Interview de M. Gilles de Robien, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, sur le CPE, les manifestations de lycéens et collégiens et la lutte contre le chômage, Paris le 31 mars 2006.

Gilles de Robien
C N V L
Vendredi 31 mars 2006
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Mesdemoiselles et Messieurs, je suis heureux de vous retrouver.
Vous vous êtes posé des questions au sujet de mon absence la dernière fois. Nous sommes dans un pays de droit et le Gouvernement est toujours à la disposition du Parlement. C'est incontournable : quand le Gouvernement est convoqué par le Parlement, il n'a pas le choix. Tous les Gouvernements de tous les bords ont toujours obtempéré à l'ordre du jour du Parlement. Il faut que vous le sachiez. C'est une question de démocratie vraiment évidente et c'est ainsi : le Gouvernement est à la disposition du Parlement.
Si le Président de la République me convoquait, je ne pourrais pas y aller si je devais en même temps me présenter devant le Parlement.
Renseignez-vous auprès de tous les professeurs de droit et de toutes celles et ceux qui sont des spécialistes de ces questions. Vous découvrirez au fur et à mesure, si vous vous intéressez à la vie démocratique de notre pays et à son aspect politique et institutionnel, que si j'avais un voyage international prévu depuis six mois, je ne pourrais pas éviter d'aller au Parlement et je devrais décommander un sommet international. Il faut que vous le sachiez.
Il ne faut pas jouer sur des rancunes. Je sais que certains d'entre vous sont amers à cause de cela. Il faut s'expliquer simplement.
Le Parlement convoque les ministres quand bon lui semble et le Gouvernement est à sa disposition.
Certains désirent-ils s'exprimer au sujet de cette question de façon qu'il n'y ait pas d'arrière-pensées entre nous ?
Je serais malheureux de savoir qu'une question aussi importante laisse parmi vous des regrets, des amertumes ou des incompréhensions. Il n'existe aucune raison d'avoir des incompréhensions. Faites-vous expliquer la situation par qui vous le voudrez et, ainsi, vous aurez la réponse institutionnelle.
Le moment est un peu particulier.
Je voudrais tous vous entendre ou plutôt entendre chacun d'entre vous car vous avez des choses importantes à dire et le discours le mieux fait ne peut pas représenter à lui seul chacune de vos sensibilités et de vos personnalités.
Si vous avez une lettre de synthèse, je l'entendrai volontiers à la fin, mais je souhaiterais vraiment que chacun puisse s'exprimer dans sa diversité, sa personnalité, son ressenti et son vécu.
De plus, on est toujours plus intelligent à plusieurs quand on additionne des idées, des volontés, des souhaits, des critiques et des interrogations que dans un document qui pourrait apparaître comme tellement synthétique que votre diversité et la personnalité de chacun d'entre vous ne s'y retrouverait pas nécessairement. Nous commencerons par un tour de table. Je crois qu'une lettre doit m'être lue ensuite. J'y répondrai volontiers.
Mlle TZATCHEV.- La situation est grave. La responsabilité est celle du Gouvernement. Celle d'un homme d'Etat, à deux mois du baccalauréat, est de faire en sorte que le calme revienne dans nos établissements et que chacun d'entre nous puisse entrer en cours lundi matin, ni par l'intervention de la police ni par une sommation de retourner à l'école, mais simplement par le retrait du CPE. A mon avis, la seule façon d'agir aujourd'hui consiste à être raisonnable et, face à la situation, de retirer le CPE pour que chacun puisse reprendre ses études.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je vous remercie d'avoir exprimé cette prise de position. J'ignore si je répondrai individuellement à chacun d'entre vous ou si j'attends pour vous donner une réponse globale. Il me semble que la seconde solution serait meilleure. Je pourrais aussi répondre à un groupe de questions de façon à ne pas trop ralentir le débat.
Mlle ROUE.- Je n'ai rien à dire personnellement. Je préférerais que la lettre que nous avons rédigée soit lue car nous avons pris une décision ensemble. Je pense qu'il faut la respecter.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Elle sera lue.
Toutefois, en tant que Président de séance, je suis maître de l'ordre du jour et j'aimerais connaître vos appréciations individuelles. C'est bien de s'en remettre à quelque chose d'unique, voire de synthétique, mais je pense qu'il est bien également d'écouter chacun dans sa diversité.
Si vous ne voulez pas vous exprimer, vous êtes libre de ne pas le faire.
Mlle JOLY.- Je voudrais affirmer ma position contre le CPE et ma volonté de voir son retrait. Je n'ai pas préparé de texte pour m'exprimer individuellement. Je laisse la parole à mes camarades.
M. KLOCHKO.- Hier, en réunion préparatoire, nous avons pris la décision de rédiger une lettre et également de ne pas nous exprimer individuellement pour permettre à ce que nous voulions faire de fonctionner.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Pouvez-vous imaginer un dialogue s'il n'existe pas d'expression individuelle ?
M. KLOCHKO.- Cette décision a été prise par vote et je m'y plie.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Il est dommage de ne pas utiliser son temps de parole, qui est par ailleurs limité, pour s'exprimer. Je pense que cela peut être une façon de réduire la capacité de dialogue, de concertation et d'échange que de s'en remettre à..., mais je respecte votre décision.
M. BA.- Aujourd'hui, je ne cherche pas le dialogue.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Dans ces conditions, pour quelle raison êtes-vous venu ? C'est une instance éminente de dialogue. Si vous souhaitez que cette instance n'existe plus, il faut le dire puisqu'il s'agit d'une instance de dialogue. Je vous remercie tout de même.
Mlle LEROY.- Je suis contre le CPE également. Je ne dirai rien d'autre.
M. KRISTIANSSON.- Mes revendications sont les mêmes que celles qui se trouvent dans la lettre collective. Nous sommes soudés dans cette instance. Nous pouvons continuer le tour de table, mais nous vous dirons tous pareil.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je pensais que les personnes n'étaient pas toutes pareilles. Cela n'empêche pas que vous puissiez vous retrouver autour d'une motion. Je pense que l'on peut enrichir un document unique par la personnalité de chacun. Comme vous avez tous une personnalité éminente, j'estime que c'est un enrichissement fantastique. C'est l'objet et l'utilité du CNVL. Nous viendrons au document unique.
Mlle ESCHEMANN.- Nous n'avons pas de personnalité propre. Nous représentons les lycéens et c'est tout.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Dans ce cas, il suffit que le CNVL soit représenté par une personne.
Nous verrons votre note.
Si une personne peut représenter tout le monde, pour quelle raison venez-vous ? Pourquoi le CNVL est-il aussi important et abondant, avec autant de membres ? Il suffirait d'une personne. Nous pourrions dire que le CNVL est M. Untel ou Mlle Untel. Il faut que toutes les académies soient représentées, même si elles pensent toutes la même chose, pour le principal.
J'ai entendu des propos très étonnants : si vous n'avez pas de personnalité et qu'il n'existe qu'une seule parole au CNVL, ce n'est plus un conseil de lycéens, mais la voix unique. Or, je n'aime pas tout ce qui est unique.
M. GLANZ.- Monsieur le ministre, je me permettrai de vous rappeler qu'une décision a été votée par les délégués du CNVL. Elle consiste à dire qu'une lettre doit être lue et rien d'autre.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Elle sera lue.
M. GLANZ.- Ne pas respecter ce vote reviendrait à ne pas respecter les conditions de la démocratie que vous avez évoquées précédemment.
M. BONDAZ.- Puis-je me permettre de lire la lettre et de continuer le dialogue ensuite ?
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Comme vous le voulez. Nous arriverons à votre tour d'ailleurs. Vous pourrez la lire.
M. BONDAZ.- Je vous remercie.
M. DABOS.- Le CNVL n'est pas une personne et pas 30 personnes, mais la France entière. Vous dites cela, mais un vote a eu lieu auparavant. Ce vote du CNVL ne peut être commenté que par une seule personne.
M. BOUCHAT.- Ma voix est incluse dans la lettre qui représente l'avis de l'ensemble du CNVL.
Mlle MACHICHI-PROST.- Mon opinion est résumée dans les avis donnés. En écoutant la lettre, vous comprendrez peut-être un peu mieux notre position.
Mlle KAMIL.- Mes propos seront identiques. Nous sommes désolés : c'est dans la lettre.
Mlle RAMSTEIN.- Nous avons pris une décision commune. C'est sûr. Nous disons qu'il existe une lettre à lire. Nous allons la lire et nous pourrons peut-être ensuite recommencer le tour de table.
Si nous sommes tous d'accord avec la lettre, nous n'avons qu'à répéter chacun à notre tour ce qu'elle dit.
Je pense qu'il est un peu ridicule de dire que tout est dans cette lettre et que nous n'avons rien à dire. Nous faisons un tour de table et nous n'avons rien dit.
Je pense qu'il faut lire la lettre. Nous devons nous calmer et être tous d'accord au sujet de ce que nous faisons et à propos des raisons pour lesquelles nous le faisons.
Je pense qu'il est ridicule, dans une instance lycéenne, de dire que l'on refuse de dire ce que l'on pense car tout est dans la lettre.
Si nous lisons la lettre, cela ira peut-être un peu mieux. Si nous ne sommes pas capables de défendre chacun notre position, cela signifie qu'il existe un problème.
Nous pouvons chacun répéter la lettre à notre façon.
M. BONDAZ.- Bonjour, Monsieur le ministre.
Permettez-moi de m'adresser à vous au nom du CNVL.
« Il est important de préciser que l'équipe d'encadrement n'est en rien responsable de notre décision. Nous tenons à souligner que cette lettre est le fruit d'une longue concertation du Conseil National de la Vie Lycéenne. Cette instance est la seule initiatrice de cette action symbolique consistant à faire en sorte que tous mes camarades ici présents gardent le silence en réponse à la politique du Gouvernement qui refuse tout dialogue construit sur des bases d'entente concrète avec les partenaires sociaux et les étudiants.
Nous sommes déçus d'avoir recours à de telles actions. Ce choix est lourd de conséquence et nous en sommes conscients.
Cependant, les événements récents ne nous laissent pas le choix : en effet, le CNVL ne peut pas rester insensible aux revendications des manifestants lycéens qui représentent une majeure partie des lycéens.
Le climat de tension que nous connaissons actuellement est dû à une réelle inquiétude des jeunes concernant leur avenir. Ceux-ci souffrent d'un réel manque d'écoute.
Votre intervention hier soir sur France 2 nous a abattus et a aggravé la sensation de mépris des lycéens. Votre seule réponse à leur engagement dans le mouvement social actuel est une sommation les appelant à retourner en cours.
Nous l'avons vécue comme une sorte de provocation.
Il s'agit d'un sentiment partagé par le CNVL qui, faute d'avoir été consulté malgré sa légitimité, a l'impression de ne pas être écouté par un Gouvernement également sourd aux manifestations.
Ces manifestations -nous le craignons- vont se durcir et aboutir à une situation ingérable.
Dans le but d'apaiser les esprits, le CNVL a statué et se prononce pour le retrait du CPE.
C'est une constatation évidente : le chômage préoccupe les jeunes. Il faut bien sûr agir et trouver une solution. Cependant, il ne faut pas que cette décision soit prise sans concertation préalable, symbole du dialogue social.
Il est évident que les jeunes ne prônent pas l'immobilisme. Ils sont prêts à avancer côte à côte avec un Gouvernement compréhensif s'appuyant sur des bases nouvelles. Pour cela, nous sommes favorables à un Grenelle social réunissant ce même Gouvernement, les partenaires sociaux et la jeunesse.
Unissons-nous enfin dans la lutte contre le chômage !
Afin de vous démontrer que notre décision ne nuit en rien à notre travail, nous vous remettrons par écrit les résultats de notre journée de travail d'hier concernant, entre autres, l'orientation, les blocages dans les lycées ou l'apprentissage junior. »
Merci.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je vous remercie de votre lettre qui est une lettre commune.
Je voudrais revenir sur certains points, si vous le voulez bien, et peut-être sur le dernier.
Ne dites surtout pas que cette décision « ne nuit en rien à notre travail » car notre travail ne consiste pas à se remettre des documents, mais tout d'abord à échanger. C'est le but du Conseil, sinon nous pouvons travailler par fax. Or, je pense que le travail par fax n'a pas la qualité humaine de l'enrichissement collectif qui existe grâce aux interventions individuelles. C'est ce que j'ai surtout voulu montrer en début de séance.
J'essaie de répondre à certains points de façon très spontanée. N'y voyez aucune provocation. Je réagis ainsi.
Action consistant à ce que « tous mes camarades ici présents gardent le silence ». Nous avons la chance de vivre en démocratie. Ne demandez jamais, même si vous êtes d'accord au départ, que chacun garde le silence. Il faut que chacun ait la liberté de s'exprimer. Il existe trop de pays dans lesquels chacun est tenu au silence. Nous avons la chance d'avoir des instances et de vivre dans une démocratie. J'aurais écrit la phrase inverse. Je suis sûr que vous n'avez pas voulu lui donner une connotation d'imposition et de muselage et que vous avez simplement voulu dire qu'il s'agissait d'une position unanime qui recueillait l'assentiment de chacun.
Les mots « silence » et « chacun à garder le silence » sont terribles.
Quand on a mon âge et, sans l'avoir vécu directement, on a connu dans l'histoire contemporaine tant de pays où l'on obligeait un certain nombre de personnes à garder le silence, sinon elles partaient pour certaines en prison dans certains pays ou certaines îles qui se trouvent à l'ouest de chez nous, ou dans les mines de sel dans certains pays à l'est de la France.
Non ! Garder le silence est un terme qui me choque. C'est peut-être en raison de ma génération. Sachez que ces mots ont une connotation extrêmement sinistre.
Cela étant dit, ce n'est bien entendu pas le sens que vous avez voulu leur donner.
Je voulais vraiment vous demander pour quelle raison l'intervention que j'ai effectuée hier soir vous a abattus. J'ai dit hier soir -et je suis prêt à le répéter sans que cela vous abatte- que chacun peut avoir l'avis qu'il veut sur le CPE et que, personnellement, en tant que bon père de famille, je souhaite que les examens aient lieu.
En disant cela, je pensais vous défendre : défendre les lycéens et les étudiants qui peuvent manifester et avoir un avis contraire au CPE et au Gouvernement ou qui peuvent être favorables au Gouvernement et être opposés au CPE.
Il faut que les examens gardent leur valeur et non pas que les étudiants perdent une année en université. Ils peuvent suivre les cours et aller manifester. Vous pouvez, si vous le souhaitez, aller manifester, garder votre avis et passer vos examens. Nous sommes dans les derniers jours qui peuvent vous permettre de passer des examens corrects, surtout pour les étudiants, quitte à travailler aux mois de juillet et d'août pour le rattrapage des cours car, s'ils ne le font pas, les programmes ne pourront plus être enseignés et ce sera la catastrophe pour les étudiants et pas pour le ministre.
J'ai le sentiment de vous avoir défendus en souhaitant que les cours aient lieu et que les écoles soient ouvertes.
Le fait de fermer une école est, là encore, de sinistre mémoire. Certains pays n'ont pas d'écoles et certains enfants ne reçoivent pas d'enseignement.
Nous avons la chance, en France, d'avoir une école publique, laïque et obligatoire qui dispense un enseignement à tous les jeunes de notre pays, même si ce n'est pas toujours de façon suffisante. Nous avons des marges de progrès considérables.
Pensez aussi aux jeunes qui vivent dans un pays dans lequel ils n'ont pas la chance d'avoir une école.
Vous encourager à passer vos examens malgré vos divergences du moment ne doit pas vous abattre, mais vous stimuler et cela ne doit pas abattre vos convictions pour ou contre le CPE. Peu importe votre avis sur le CPE. Je pense que votre intérêt individuel et collectif est que vous ne gâchiez pas une année, ce qui est parfaitement compatible avec vos opinions et votre liberté de manifester.
C'est ce que j'ai voulu dire hier.
J'aimerais que nous puissions nous exprimer sur ce point et qu'il n'existe pas cette consigne demandant que chacun garde le silence.
J'aurais peut-être pu trouver d'autres mots. Si vous me les suggérez, cette instance de dialogue pourrait m'aider à affiner mon vocabulaire qui n'est peut-être pas suffisamment riche.
M. GLANZ.- Monsieur le ministre, je me permets juste de vous rappeler que le 23 septembre, lors de notre première réunion du premier CNVL en votre compagnie, vous avez pris un engagement face à la loi de votre prédécesseur indiquant que le CNVL devait être engagé dans les réformes de la vie lycéenne.
Il y a eu depuis la crise des banlieues qui a apporté la réforme des ZEP, la notion de permanence policière dans les lycées, l'apprentissage à 14 ans et, aujourd'hui, dans une moindre mesure, le CPE.
Jamais, Monsieur, le CNVL n'a été impliqué dans cette réforme.
Aujourd'hui, nous voyons la mobilisation des lycéens : deux mois de mobilisation et 1 500 lycées bloqués mardi. De nombreuses actions menées dans toute la France ont eu des conséquences sur le travail scolaire. Des actions policières se sont également déroulées.
Aujourd'hui, le problème vient du fait que les lycéens doivent retourner à l'école pour passer leurs examens. Or, vous avez déclaré mercredi que, pour ce faire, il faudrait faire référence à la police ou à la gendarmerie.
Aujourd'hui, Monsieur, le CNVL a envie de vous dire que le seul moyen de faire retourner les personnes à l'école ce n'est pas d'envoyer les CRS mais de retirer le CPE.
Personnellement, je pense que, face au vote qui a eu lieu, à la décision qui a été prise, à la lettre qui a été lue et au silence en face, certaines personnes profitent du fait que nous sommes dans un environnement qui peut faire pression sur les élus et les obliger à aller à l'encontre de leur vote et à rester ici malgré leur décision qui a été prise pratiquement à l'unanimité. Elle l'a été à la majorité.
C'est la raison pour laquelle, Monsieur, je vous présente ma démission en tant qu'élu du Conseil National de la Vie Lycéenne de l'académie de Strasbourg.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- D'après vos propos, vous aviez pris l'engagement de ne pas prendre la parole et vous êtes le premier à la prendre et ce pour la deuxième fois.
Ce que vous dites est faux car l'apprentissage junior a été évoqué ici.
Par ailleurs, je vous rappelle que ma relance des ZEP ne concerne pas les lycées, mais les écoles et les collèges. Nous avons établi un plan.
J'ai effectivement l'intention de relancer les ZEP à travers les lycées, mais je ne peux pas tout faire à la fois. Cela dépend de moyens à mettre en oeuvre progressivement.
En effet, comme vous le savez, nous avons attribué 1 000 professeurs supplémentaires aux collèges « ambition réussite » et aux réseaux d'écoles. Nous avons également engagé des infirmières et 3 000 assistants pédagogiques pour les collèges et les écoles « ambition réussite ». Cette réforme des ZEP ne concerne donc pas les lycées.
Le jour où j'entamerai une réforme ou une relance de l'éducation prioritaire dans les lycées, j'apprécierai, bien entendu, d'en parler avec vous et votre avis sera très utile, tout simplement parce que j'ai besoin de le connaître, surtout celui de celles et de ceux qui sont dans un établissement en éducation prioritaire.
Ce que vous dites est vraiment inexact.
Ensuite, si vous présentez votre démission, je le regretterai très sincèrement car je suis sûr que vous avez des choses à apporter et vous avez le caractère que vous affirmez à présent. C'est certainement un déficit pour le CNVL, pour le ministère et pour les causes que vous défendez.
Garder le silence et pratiquer la politique de la chaise vide est tout le contraire de l'esprit du CNVL. Je vous demande, après l'explication que je vous ai donnée, de bien vouloir rester avec nous. Vous serez utile à l'Education nationale et à la vie lycéenne.
M. le Directeur me signale qu'il faut regarder les pages 8 et 9 du compte rendu du CNVL du 16 décembre que vous avez sous les yeux. Vous pourrez constater que la question de l'apprentissage junior a été largement traitée.
Je reviens sur cette question des mots que j'ai prononcés hier soir. Je suis libre des mots que je prononce et j'en prends l'entière responsabilité.
Quels sont ceux qui vous auraient, le cas échéant, choqués ?
Cela m'intéresse vraiment de le savoir car je ne cherchais pas à vous choquer, mais à vous rassurer et à vous encourager à passer les examens.
Vous avez peut-être pu comprendre certaines choses. Certains mots vous ont-ils choqués ? J'aurais peut-être pu tourner autrement certains membres de phrases. Je suis ouvert à cette idée. Je voudrais savoir lesquels.
J'aurais aussi pu répondre à votre camarade que je n'ai jamais demandé la police. Où a-t-il entendu cela ? Des syndicats l'ont dit, bien entendu. Jeunes comme vous êtes, ne soyez pas dans les mains d'une campagne de communication qui contient une partie de mensonges. J'ai, moi aussi, vu cela. J'ai été extrêmement choqué de lire certaines déclarations à la suite de la demande que j'ai envoyée aux recteurs de voir si davantage d'établissements pouvaient accueillir les élèves. Cela ne me paraît pas être en dehors des compétences du ministre de l'Education nationale. Je n'ai pas demandé les forces de police, etc. Cela regarde le préfet et le ministre de l'Intérieur et non pas le ministre de l'Education nationale. Le cas échéant, si des tensions se manifestent, l'intervention des forces de police est toujours à la demande du chef d'établissement.
M. NOYER.- Bonjour. Je me montre totalement solidaire de la lettre qui a été lue. Je vous présente également ma démission. Au revoir.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Est-ce tout ce que vous avez à donner comme explication ? C'est dommage.
M. COLLET.- Je suis totalement d'accord avec la lettre et je vous présente également ma démission.
M. LAGUERRE.- Lors de la réunion que nous avons eue hier, nous avons dit que le CNVL resterait soudé quoi qu'il arriverait. Pour cette raison, je vous présente moi aussi ma démission.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Vous ne pouvez pas dire que vous êtes soudés si vous partez. C'est dommage.
Départ de MM. Collet, Glanz, Laguerre et Noyer à 10 h 10.
Mlle DIALLO.- Je pense que nous sommes tous d'accord avec la lettre et que nous avons tous dit ce que nous pensions dans cette lettre. Cependant, de là à démissionner, c'est abuser. Dans ces conditions, nous n'avons plus qu'à tous partir. Je trouve cela aberrant.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Vous ne dites pas dans la lettre que vous démissionnez. Je crois que vous souhaitez une réponse de ma part. J'essaie de vous donner des réponses indiquant de quelle manière je perçois votre lettre, paragraphe par paragraphe, pour avoir des explications complémentaires. Je pense que c'est ce en quoi consiste l'échange. Il s'agit de mieux comprendre pour quelle raison vous avez écrit certains membres de phrases dans cette lettre.
Vous dites que vous n'avez pas compris mon intervention d'hier soir. Je réponds que c'est possible. Je l'accepte, mais je voudrais savoir pour quelle raison vous n'avez pas compris certains membres de phrases de mon intervention.
Mlle RAMSTEIN.- Je pense que vous avez droit à ces explications et qu'il est important que nous vous les donnions. Nous avons tenu certains propos et il est important que vous en compreniez la raison.
Pourrions-nous faire une pause de deux minutes ?
Je pense que nous n'arriverons pas à avoir des échanges intéressants si nous ne nous mettons pas d'accord. Il faut arrêter de discuter entre nous. Nous n'allons pas démissionner les uns après les autres. Il nous faut prendre une position commune. Je vous prie de nous excuser deux minutes, sinon nous n'allons pas nous en sortir. Nous pouvons peut-être penser ensemble. Si nous ne sommes pas d'accord, M. le ministre a le droit à une réponse au moins sur ce point et sur les autres. Il nous demande pour quelle raison son intervention d'hier nous a choqués. Nous devons le lui expliquer et c'est dans notre intérêt de le lui expliquer.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Si vous le voulez, je peux partir un instant : cinq ou dix minutes, voire une demi-heure si vous le voulez. Ce sera comme vous le souhaitez pour que vous puissiez vous mettre d'accord.
Je vous demande de pouvoir parler de ce que vous m'avez dit. C'est la moindre des choses, sinon cela signifie que nous ne sommes pas dignes de l'instance dans laquelle nous siégeons.
Je vous laisse parler autant que vous le voulez. Vous me ferez rappeler dans les minutes qui viennent.
M. DABOS.- Je ne suis pas d'accord.
Premièrement, je ne suis pas d'accord avec ce qui vient d'être dit. La position du CNVL est claire. Cela n'a rien à voir : c'est un constat au regard de certains faits que nous avions décidés et qui n'ont pas été respectés. Chacun le vit à sa manière. La position du CNVL au sujet du CPE et des différents points est claire. Ensuite, chacun est apte à donner son avis. Il s'agit d'un débat improvisé. Nous n'allons pas tenir une réunion préparatoire du CNVL pour, dans une demi-heure, répondre à M. de Robien. C'est injustifié et c'est une perte de temps.
Si vous voulez continuer la réunion, nous pouvons aborder l'ordre du jour et la tenir vraiment.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Croyez-vous vraiment que ce serait une perte de temps si vous preniez cinq ou dix minutes pour parler ensemble ? Ma présence vous gêne peut-être.
M. DABOS.- Nous avions décidé de prendre dix minutes hier et nous y avons passé plus d'une heure.
M. SAYAG.- Monsieur le ministre, je vous prie de nous accorder une suspension de
séance.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Nous pouvons terminer le tour de table. Il ne faut pas de tension et nous devons faire en sorte que personne ne s'énerve. Je sais que ce sont des moments difficiles pour tout le monde. Plus nous garderons notre maîtrise de soi et notre capacité à raisonner et à parler avec nos sensibilités propres, mieux ce sera.
Mlle MACHICHI-PROST.- Je représente l'académie de la Martinique. Je pense que ma position ne plaira pas à tout le monde.
Vos mots nous ont blessés hier car nous les avons interprétés d'une manière qui vous paraîtra peut-être un peu stupide : nous les avons pris comme si maman et papa nous demandaient de rentrer chez nous.
Des milliers de lycéens sont dans la rue. Nous demandons le dialogue depuis deux mois. Pour commencer ce dialogue, il nous faut avoir des garanties. Celle que nous demandons est le retrait du CPE pour l'instant. C'est tout ce que nous demandons. Ensuite, le dialogue sera ouvert.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je réponds à votre question car elle est importante.
Vous ne m'empêcherez pas de réfléchir comme un père car c'est une fonction que je connais bien et même celle de grand-père.
Je ne vous ai pas demandé de rentrer chez vous, mais de suivre les cours.
Si je vous avais demandé de ne pas aller manifester, vous auriez pu, le cas échéant, me le reprocher car il s'agirait d'une restriction de liberté. Je n'étais pas habilité à vous demander cela, surtout sur un sujet qui n'est pas directement du domaine de l'Education nationale.
En revanche, j'ai souhaité que vous passiez des examens. Permettez -moi de dire que n'importe quel parent doit penser que son enfant peut aller manifester, mais que l'examen doit au moins pouvoir se passer afin que sa fille ou son fils ne perde pas son année scolaire. C'est un réflexe de ministre de l'Education nationale et également un réflexe normal d'adulte.
Mlle MACHICHI-PROST.- Nous en sommes tous conscients et je pense que c'est pour cette raison que le CNVL a pris position au sujet des blocages des lycées en disant qu'il était préférable d'effectuer un blocage filtrant : il faut que ceux qui souhaitent aller en cours puissent s'y rendre.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Nos positions ne sont pas très éloignées.
Mlle MACHICHI-PROST.- Oui, mais le dialogue ne peut continuer que dans les conditions que nous demandons.
M. DABOS.- Je tiens à signaler un autre point qui est dans cette continuité. On a un peu tendance à nous prendre pour des imbéciles. On nous dit que la prochaine fois on nous consultera. C'est ma deuxième année de mandat. Que ce soit au CNVL, au CAVL ou ailleurs, on nous consulte toujours après : au sujet des décrets d'application.
Pensez -vous honnêtement que parler d'un décret d'application et d'un texte déjà voté soit une base de dialogue possible ? Je ne le pense pas.
En démocratie, comment voulez-vous expliquer à des personnes que des aménagements pourront avoir lieu, mais sur un texte dont la base est déjà votée ? Cela ne fonctionne pas ainsi. Tant que cela fonctionnera ainsi, les manifestations continueront et nous n'aurons aucune possibilité d'entente.
La seule solution consiste à avoir des discussions à la base et, ensuite, à aménager le texte ensemble.
Si vous fixez des objectifs dès le départ et que vous indiquez vos limites, ce n'est pas possible.
C'est ce qui se passe au CNVL. Chaque fois, on nous prend pour des imbéciles. Je suis désolé de le dire. Cela me fait de la peine. Honnêtement, plus cela va et plus je me demande ce que je fais ici. Plus cela va, plus nous débattons de thèmes qui sont, certes, très intéressants, mais « à côté de la plaque ». L'année dernière, nous avons parlé de la réforme Fillon trois mois après sa sortie. Nous avons eu le texte trois mois après.
Où est le problème ? Je ne comprends pas comment ce peut être possible. Comment pouvons-nous continuer en France à faire en sorte que toute une partie de la population ne soit pas tenue au courant ?
Le Gouvernement a peut-être l'impression que nous ne savons pas lire, que nous ne savons pas nous renseigner, que nous ne savons pas nous tenir au courant et que cela passera en douce. Dans ces conditions, c'est encore pire : nous ne sommes pas des imbéciles mais encore au-dessous.
C'est peut-être un peu hors sujet, mais c'est une réflexion que je me fais depuis hier soir.
Nous en avons parlé longuement avec M. Parisot.
Le bilan de ces deux années n'est pas vraiment brillant.
Honnêtement, je me suis dit que, pour une fois, le CNVL allait pouvoir prendre position sur un point fort et montrer sa détermination. Je suis désolé de le dire : quand je vois le résultat, je suis très déçu. Ce matin, nous voyons des divisions au sein du CNVL. C'est aberrant. Cette instance qui est censée être unie se dissout au moindre problème. Nous ne pourrons jamais avancer ainsi. C'est en partie de notre faute. Si, en plus, nous avons en face de nous des personnes qui nous écoutent et qui ne nous entendent pas, cela ne sert à rien.
Nous présentons des propositions. Nous nous sommes battus sur certains points il y a deux ans et nous n'avons toujours pas de réponse. Concernant les distributeurs dans les lycées, nous n'avons pas de réponse non plus. Nous avons présenté de nombreuses propositions et nous ignorons où elles en sont. Il y a peut-être un problème ?
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Non. Je ne connais pas de proposition présentée il y a deux ans qui n'ait pas reçu de réponse.
Vous parlez des distributeurs. Le ministre de la Santé a décidé l'installation de distributeurs de préservatifs dans tous les lycées et cela a été officialisé hier.
En revanche, vous avez raison sur un autre point : dans notre pays, nous ne parlons jamais assez en amont.
Le problème tient au fait que ce que vous dénoncez aujourd'hui, le CPE, n'est pas un sujet directement lié à l'Education nationale. Si la concertation avait été bien effectuée, elle l'aurait été au ministère de l'Emploi plutôt avec les organisations syndicales de salariés. Je ne pense pas que le CNVL aurait naturellement traité ce point. Vous n'auriez pas demandé à mettre le CPE à l'ordre du jour. Ce sujet n'est pas vraiment directement un sujet Education nationale. Nous avons déjà de nombreux sujets Education nationale. Je ne dis pas qu'il n'aura pas de conséquences pour les jeunes dans trois, quatre, cinq, six ou sept ans. C'est évident. J'ignore ce qui se passera. Nous avons tellement de sujets Education Nationale à discuter entre nous : la vie lycéenne, les études, l'orientation, l'insertion professionnelle qui m'apparaissent directement en relation avec le CNVL.
M. DABOS.- Je voudrais défendre deux points.
Vous dites que le CPE n'est pas forcément à l'ordre du jour. Je suis entièrement d'accord. En revanche, ne pourrions-nous pas inscrire à l'ordre du jour la manière dont il serait possible de faciliter pour les lycéens la reprise normale des cours ? A mon avis, cela n'aura pas lieu en disant qu'il faut faire en sorte que les lycées soient de nouveau ouverts. Ce n'est pas une solution. Pour qu'un lycée ouvre s'il est bloqué, cela signifie qu'une négociation a eu lieu. Or, étant donné les conditions actuelles, la négociation n'est pas possible. Cela signifie donc que l'on fait appel aux forces de l'ordre. Ce n'est pas vous qui prenez les directives, certes, mais c'est le résultat.
Le CNVL défend les droits et les devoirs des lycéens. Un des principaux devoirs des lycéens est de se tenir au courant de ce qui se passe dans la vie active, et de devenir un citoyen. Pour cela, il faut se tenir au courant des mesures et réagir en fonction.
Le CPE est donc, à mon avis, entièrement dans le cadre de l'Education nationale. M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- J'émettrai une nuance : il ne l'est pas directement. Il l'est indirectement plus tard.
Franchement, il existe tellement de sujets qui vous concernent directement dans votre vie lycéenne et auxquels il faudrait répondre. Le CPE ne fait partie de ces sujets qu'indirectement.
On me souffle que le tableau de suivi des propositions qui se trouve dans le dossier montre thème par thème combien les propositions du CNVL ont été utiles. La plupart d'entre elles ont permis d'avancer sur des sujets très variés. Ce dossier contient 46 propositions. Regardez à quel point vous avez été utiles et combien vos propositions ont été retenues pour certaines d'entre elles et de quelle manière nous avançons de façon extrêmement précise. Il est vrai qu'il ne s'agit pas du CPE, mais ces sujets sont directement les vôtres et nous avons choisi ensemble de les aborder. Ne vous diminuez pas ! Votre rôle est éminent et vous en avez la preuve depuis janvier 2005.
M. DABOS.- Ces propositions émanent de travaux en ateliers. Nous les avons choisis, mais nous n'avons pas été les seuls à choisir. Il est vrai que nous avons choisi les grands axes il y a deux ans, mais l'ordre du jour nous est imposé à chaque réunion. Nous n'avons pas le droit de dire si nous sommes d'accord ou pas. C'est une réalité. Nous ne pouvons pas modifier l'ordre du jour. Nous n'en avons pas le droit. Jusqu'à présent, cela ne s'est pas fait.
Ensuite, vous dites que ces propositions ont été utiles. Toutes les questions que nous avons posées et tous les problèmes que nous avons soulevés ne reçoivent, la plupart du temps, que des réponses évasives. Quand nous posons une question, nous avons une réponse claire et, ensuite, une réponse du style : « Oui, mais vous n'avez pas lu la ligne 23 du paragraphe 3, alinéa 4 ». Nous ne pouvons pas lire toute une loi.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Pourriez -vous me donner des exemples précis ? Ce que vous me dites m'intéresse.
M. DABOS.- Nous avions parlé avec Mlle Leroy et M. Maire des baccalauréats STI qui ont une matière coefficient 4 et une matière coefficient 8. Est-ce bien cela ?
M. MAIRE.- Il s'agit d'une matière coefficient 9 et la personne tire au sort le jour de l'épreuve. Avoir son baccalauréat par tirage au sort n'est pas humain. Il me semble que nous n'avons pas eu de réponse.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Nous allons nous arrêter sur cet exemple. M. le Directeur ou une autre personne peuvent-ils nous dire pour quelle raison cette question n'a pas reçu de réponse ?
Mlle TZATCHEV.- J'aimerais vous dire que rester ici, pour moi, c'est cautionner ce qui se fait dans cette salle et la politique de ce Gouvernement. Je vous présente ma démission.
Départ de Mlle Alexandra Tzatchev à 10 h 25.
M. BA.- Je tiens à réagir aux propos d'Alexandra. Aujourd'hui, nous avons un Gouvernement et des hommes politiques qui n'écoutent pas leur jeunesse. C'est très grave. Nous sommes en démocratie. On répète tous les jours que la France est le pays des Droits de l'Homme, mais aujourd'hui les jeunes ne sont plus écoutés. C'est même pire : j'ai l'impression qu'ils sont insultés. Quand nous manifestons dans la rue, nous entendons un Premier ministre qui ose nous répondre qu'il écoute aussi les personnes qui ne manifestent pas.
Tant que la situation ne sera pas réparée, tant que l'on n'arrêtera pas de nous dégoûter de la politique, nous ne pourrons pas parler sereinement. Dans le contexte actuel, nous ne pouvons pas discuter sérieusement. Je n'assisterai pas à ce CNVL.
Départ de M. BA
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Ce que vous dites est intéressant. Certains points n'auraient pas abouti et je veux en connaître la raison. C'est cela le dialogue. Ceux qui partent ne sont pas, à mon avis, aussi intéressés par le dialogue. Le dialogue n'est pas une question de jour pair ou impair.
Pouvez -vous apporter des réponses sur le point particulier que nous venons d'évoquer, Monsieur le Directeur ?
M. DEBBASCH.- D'une manière générale, comme vient de vous l'indiquer M. le ministre, vous avez un tableau qui, pour deux années, comporte 46 questions. Sur certains sujets, nous avons beaucoup avancé grâce à vous. Sur d'autres, moins. Il ne faut pas non plus considérer que toutes les propositions qui seraient formulées ici pourraient être enregistrées comme telles. Certains éléments de complexité, notamment dans les programmes, nécessitent de la concertation, y compris en dehors du CNVL, et un travail technique très important. Si vous regardez les 46 sujets, vous verrez que, le plus souvent, vos propositions ont été retenues et nous ont permis de progresser. Parfois, nous n'avons pas pu, ou pas encore pu, les prendre en compte.
Le Bac STI correspond à la question n° 35. Une suggestion concernait notamment la demande d'être interrogé à la fois en automatisme et en technologie. Nous vous expliquons, dans la dernière colonne du tableau, pour quelle raison, après une nouvelle analyse, le tirage au sort apparaît comme le meilleur compromis pour tenir compte de toutes les contraintes de l'examen.
Voilà, ceux qui ont soulevé cette question n'ont pas vraiment satisfaction sur le fond car, parfois, ce n'est pas possible. Nous ne pouvons pas répondre positivement à tout.
Nous vous donnons toutefois une explication claire des raisons pour lesquelles, en l'état, le système ne peut pas être modifié sur ce point. Je dis bien « en l'état ». La réflexion se poursuit.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Les questions que vous posez sont intéressantes mais ne concernent pas seulement les lycéens. Nous devons effectuer la même concertation avec les recteurs, les chefs d'établissement et les syndicats d'enseignants. Pour aboutir, cela peut être long et la conclusion peut ne pas être conforme à vos souhaits compte tenu des éclairages que nous donnent les autres. C'est aussi cela le partenariat et le dialogue. Je ne vois pas très bien de quelle manière nous pourrions répondre affirmativement à tout s'il existe par ailleurs d'autres avis divergents et dignes d'intérêt.
Mlle ESCHEMANN.- Le dialogue est assez mouvementé.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- C'est normal. C'est ainsi que l'on se parle.
Mlle ESCHEMANN.- Je vous rassure : je ne quitterai pas la salle car, maintenant, à cette minute, j'ai décidé que, même si c'était moins crédible, je ne parlerai plus avec la raison puisqu'on ne l'écoute pas, mais que je parlerai avec mon coeur.
Je suis une lycéenne et une citoyenne. Aujourd'hui, je vois que, malgré ce que vous pouvez penser, les jeunes, les vieux, les moins jeunes et les moins vieux se sont unis tous ensemble.
Vous pensez que le CPE n'est pas une question d'actualité au CNVL.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'il n'avait pas à être inscrit automatiquement au CNVL en amont parce qu'il s'agissait d'une question qui relevait du ministère de l'Emploi. Cela ne signifie pas que je refuse d'en parler, au contraire. Nous en parlerons autant que vous le voudrez.
Mlle ESCHEMANN.- Je vous répondrai.
Nous avons travaillé sur l'égalité des chances hommes/femmes dans l'orientation et sur l'orientation vers l'enseignement professionnel.
Hier, nous avons décidé que nous rédigerions cette lettre. Nous avions aussi décidé d'autres choses : il s'agissait d'un chant, mais ce n'était pas crédible. Nous ne le ferons pas.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Pourquoi pas !
Mlle ESCHEMANN.- Aujourd'hui, je tiens à dire que, bien que des personnes aient quitté la salle et que d'autres soient restées, vous pouvez oublier les étiquettes posées sur les bureaux et oublier les noms des académies. Nous sommes des lycéens et nous vous disons aujourd'hui que nous garderons l'espoir que nous mettons dans le Gouvernement. Ensuite, si vous nous décevez, ce sera tant pis pour vous : vous serez perdants.
Je veux croire en ce Gouvernement. Je voterai l'an prochain et je veux croire qu'il reste encore un espoir.
Le Conseil constitutionnel a peut-être approuvé le CPE et le Gouvernement adoptera peut-être cette loi. Mais moi, avec les lycéens de la France entière, je continuerai à croire et à me battre.
Aujourd'hui, on parle du CPE et de l'égalité des chances hommes/femmes. Il faut parler de l'égalité pour tout le monde. Nous sommes tous égaux. Que nous soyons salariés, étudiants, lycéens, collégiens, primaires ou en maternelle, nous avons tous droit à la même chose : à un avenir stable dans lequel nous pouvons croire.
Si le Gouvernement veut détruire nos rêves, qu'il essaie, mais les lycéens rêveront toujours et les rêves primeront. Cela n'arrivera peut-être pas dans les jours, les semaines ou les années à suivre, mais un jour cela changera. Un jour, nous serons réellement écoutés et un jour le Gouvernement comprendra que les lycéens et que la France entière ont des rêves et qu'il faut les écouter. Il faut les écouter réellement et pas que d'une oreille, mais des deux.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Vous vous êtes exprimée avec beaucoup de spontanéité. On a même le droit de rêver quand on est adulte, quand on a 50 ans ou au-delà, et également le droit de faire des projets.
Je peux vous dire que, quel que soit le Gouvernement, il essaie toujours de voir les voies et les moyens par lesquels les rêves peuvent devenir réalité. Parfois, les voies et les moyens ne sont pas compris. C'est manifestement le cas du CPE.
J'ignore ce que cela deviendra.
Vous avez parlé du Conseil constitutionnel.
Je l'ai dit hier et j'ignore si cela vous a choqués ou pas : quand on a des doutes sur un pays et sur son avenir, il faut toujours se rappeler que l'on est dans une démocratie. Or, dans une démocratie, par l'échange et le dialogue, on peut faire avancer les choses.
Je comprends aussi et vraiment que vous puissiez estimer que cet échange et ce dialogue ont été encore insuffisants. C'est votre appétit de démocratie qui vous fait dire cela. Ne doutez jamais à partir du moment où vous avez cette volonté et cet appétit de démocratie.
J'ignore s'il faut opposer les générations. Vous ne l'avez d'ailleurs pas fait.
Quand on exerce ma fonction, on n'est pas là pour embêter le monde. Il s'agit d'une sorte d'apostolat pour essayer de trouver des solutions. Parfois, on peut apparaître comme décalé. Ce n'est pas par mauvaise volonté. Je pense que l'on a toujours intérêt à se parler davantage.
Nous n'arrêterons jamais vos rêves et nous ne le voulons pas. C'est un moteur puissant d'avancement de la société, à condition que celle-ci soit un peu organisée. Si les rêves partent dans tous les sens ou s'ils sont individuels et peuvent, le cas échéant, arrêter le rêve du voisin, c'est une situation qu'une société organisée et démocratique ne peut pas accepter. Elle peut accepter des rêves collectifs.
Je crois que les actions d'aujourd'hui peuvent forcer un Gouvernement à être meilleur et à apporter une exigence supplémentaire dans la qualité du dialogue, dans les outils de concertation et dans des réponses à apporter.
Si je peux me permettre de le dire sans être provocateur, j'ajouterai que les réunions que j'ai eues avec d'autres jeunes m'ont fait comprendre récemment -je le dis spontanément- un point très spécifique du CPE : deux ans représentent un délai trop long. Nous répondions de façon mécanique que ces deux ans étaient importants car ainsi l'entreprise hésiterait moins à embaucher. C'est une sorte de réalité qui n'est pas toujours facile à entendre. Au bout d'un certain temps, j'ai compris un autre message qui était contenu dans ces « deux ans, c'est trop long » : c'est celui des jeunes qui disent qu'ils entreront dans une entreprise en se demandant chaque matin quand ils iront au travail, si ce n'est pas le dernier jour. Ces deux ans apporteront chaque jour et chaque heure ce degré d'incertitude. Les jeunes se demanderont s'ils sont bons ou pas. Pour le ministre de l'Education nationale, cela revient à se dire que des jeunes n'ont pas le minimum de pédagogie dans l'entreprise qui consisterait à leur dire régulièrement : tous les trois mois, tous les six mois ou tous les jours, que cela va bien ou moins bien, qu'ils devraient soigner ceci ou faire attention à cela. C'est intenable pour un jeune de rester deux ans dans cette incertitude. Nous l'avons bien compris. Personnellement, je l'ai bien compris et relativement récemment. « Deux ans, c'est trop long » est une demande sommaire. J'ai compris que l'inquiétude d'être « viré » comme des Kleenex, qui existerait chaque jour, vient du fait que, chaque jour, le jeune ne saura pas s'il correspond au travail, s'il donne satisfaction et, en donnant le maximum de lui-même, s'il correspond au poste et à l'attente du directeur des ressources humaines qui l'a embauché. C'est très grave.
Je l'ai souligné personnellement auprès du Premier ministre. D'où l'utilité de se parler.
M. MAIRE.- Je voudrais réagir. Vous avez parlé précédemment en tant que père. Quand on est un père, on s'inquiète de la sécurité de son enfant à l'école et en dehors de l'école, mais je pense que l'on s'inquiète aussi pour son avenir.
Malheureusement, nous n'avons pas l'impression que vous vous inquiétez réellement et que vous vous êtes vraiment impliqué dans nos inquiétudes. Vous les écoutez, certes, mais nous n'avons pas l'impression que vous avez des solutions pour y palier.
Nous demandons le retrait du CPE et vous ne proposez rien en échange pour nous rassurer.
Pendant deux mois, tous les soirs, nous avons regardé la télé pour voir ce qui allait se passer et comment cela allait se passer. Depuis deux mois, nous sommes stressés et nous sommes dans une situation que nous ne pouvons plus vivre. C'est une crise sociale majeure chez les jeunes. Le malaise est profond.
Quand nous entendons des entreprises qui nous disent que le meilleur moyen d'embaucher c'est de licencier, cela ne donne pas envie de travailler. Je n'ai pas envie d'aller dans une entreprise pour me faire licencier parce qu'à côté elle va mieux embaucher.
Vous avez parlé de dialogue. Nous sommes toujours consultés a posteriori.
Vous avez aussi parlé de démocratie. Telle que le Gouvernement l'a appliquée, elle ne correspond pas à notre vision. Nous avons une vision basée sur le dialogue avant le vote des lois. Malheureusement, cela s'est passé autrement : le vote de la loi et ensuite le dialogue. Nous ne pouvons pas accepter cette méthode et être dans une fausse démocratie. Pour nous, il est aberrant d'être toujours consultés après.
Le problème ne vient pas directement de vous et de M. de Villepin. Les jeunes ressentent une certaine crainte envers le système. Le système ne les comprend pas. Nous ne vous en voulons pas à vous ou à M. de Villepin, mais surtout au système. Nous avons du mal à digérer cette démocratie avec le système du 49-3. Cela ne passe pas. C'était pareil avec la loi Fillon. De nombreuses lois passent de cette manière en ce moment et nous nous demandons si la démocratie telle qu'elle existe actuellement correspond à ce que nous voulons. Nous, les jeunes, nous répondons négativement. Ce n'est pas le modèle que nous voulons.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Il faudrait que les jeunes nous disent quel modèle ils veulent.
A l'instant où vous parlez, nous sommes au pouvoir, pour dire les choses de manière très courte. Si vous me disiez que vous ne voulez pas de ce système, mais que vous voudriez tel autre, cela nous aiderait à améliorer la situation. Vous aurez ensuite le pouvoir, parce que vous êtes la génération montante. Vous continuerez peut-être une oeuvre, utile si elle va dans le sens de la démocratie, que nous aurons peut-être abordée plus tôt grâce à votre éclairage.
M. MAIRE.- L'idée consiste toujours à proposer un dialogue et de faire des lois ensemble et pas chacun de son côté pour se retrouver à la fin avec 3 millions de personnes dans la rue. C'est aberrant.
Une chose m'a touché hier soir. Le CPE a été voté et c'est vous qui avez pris la parole. M. de Villepin tenait tellement à ce CPE. Pourquoi ne s'est-il pas exprimé sur ce sujet ? Nous attendons toujours que M. Chirac s'exprime. Ce soir, nous attendons avec impatience ses paroles. Si elles vont toujours dans le même sens que les vôtres et celles de M. de Villepin, ce sera loin de rassurer les jeunes. Croyez-moi !
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Qu'ai-je dit qui vous a choqué et qui ne vous rassure pas ?
M. MAIRE.- C'est le discours en général et la méthode.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Dites-moi de quelle méthode il s'agit et quel discours vous aimeriez entendre. S'il est compatible avec mes convictions, je suis prêt à changer des mots.
M. MAIRE.- Nous attendons comme discours l'annonce du retrait du CPE pour enfin calmer la situation. Tant que nous n'aurons pas obtenu ce retrait, vous n'arriverez malheureusement pas à calmer les consciences et nous ne pourrons nous-mêmes rien faire contre.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je l'ai bien compris.
Pourquoi ai-je pris la parole ? Je vous répondrai car il n'existe pas de raison d'avoir des blancs et des malentendus entre nous.
Je devais aller hier sur France 2 pour expliquer le socle commun de connaissances et de compétences qui m'a été remis par le Haut Conseil de l'Education il y a quatre jours, par M. Racine, son Président. France 2 était très désireuse de m'entendre développer le socle commun de connaissances et de compétences : pourquoi, en quoi cela consiste et qu'est-ce que cela changera dans l'Education nationale ? J'ai demandé dans la journée s'il était utile que j'y aille. On m'a répondu par l'affirmative car on voulait m'interroger sur ce point. A la fin de l'émission, Gilles Leclerc et Arlette Chabot ont dit qu'ils étaient désolés que nous n'ayons pas eu le temps de parler du socle commun de connaissances et de compétences. J'étais venu pour cela. Je savais qu'ils m'interrogeraient sur le reste sur l'actualité. Je pensais que ce serait la première question et, une fois l'actualité abordée, que l'on m'interrogerait sur l'objet de mon déplacement. On ne m'a pas interrogé sur ce point. Vous pouvez téléphoner à Gilles Leclerc pour le vérifier si vous avez le moindre doute. Je vous devais cette explication si vous aviez cette interrogation.
Je voulais vous répondre au sujet de la démocratie. Elle n'est jamais parfaite. C'est comme l'horizon : plus on avance plus il s'éloigne. Cela ne signifie pas que l'on n'a pas progressé. On a avancé, mais plus on avance et plus on s'aperçoit que c'est perfectible. Je le vis dans une collectivité locale où, depuis 1989, je fais beaucoup de démocratie locale. On observe que plus on en fait -et c'est bien- et plus les personnes sont exigeantes.
La démocratie vit avec des règles, c'est-à-dire les lois, etc. Parmi celles-ci, se trouve le 49-3. Il n'est donc pas antidémocratique.
Il existe encore un malentendu : le 49-3 n'a pas été employé pour le CPE, mais à la 141e ou 142e heure, bien après le CPE. Pour la loi égalité des chances dans son ensemble, après avoir effectué toutes les motions de procédure, de renvoi en commission, d'irrecevabilité, etc. l'opposition a fait traîner. Nous avons ensuite abordé tous les articles et tous les amendements. Ensuite, a eu lieu un blocage de l'opposition après le vote du CPE. Nous aurions encore pu y passer deux, trois ou quatre jours. Cela n'aurait rien changé. Plutôt que de faire perdre du temps, de l'argent, etc. sur autre chose que l'objet de la loi, le 49-3 a été utilisé. Tous les Gouvernements l'ont employé quand ils ont constaté une obstruction abusive, non pas sur l'essentiel du corps de la loi mais sur l'accessoire.
Il faut que vous le sachiez car j'entends souvent dire que le 49-3 n'est pas démocratique. Il a été utilisé après le vote sur le CPE.
M. MAIRE.- Le 49-3 est souvent ressenti comme un acte antidémocratique et vous ne pourrez pas l'enlever de la tête des jeunes. C'est inscrit et gravé. On ne peut pas revenir en arrière.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je le sais bien. Toutefois, quand on est un démocrate, on se doit d'expliquer ce qu'est le 49-3 et comment il a été voté, sinon cela signifie qu'on laisse de fausses idées dans l'esprit des uns et des autres alors que la réalité démocratique est celle que je viens de vous expliquer.
Si vous dites que c'est gravé définitivement, cela signifie que nous ne tenons pas notre rôle de pédagogue.
M. MAIRE.- Apparemment.
Pendant deux mois, le Gouvernement a manqué de pédagogie pour faire l'information concernant sa loi. Dans les médias, nous n'avons toujours eu que des rapports de force.
Je reviens sur les syndicats : 12 ont demandé une rencontre. Pourquoi seulement 5 ont-ils été invités ? Je n'arrive pas à comprendre. Si l'on veut le dialogue social, on invite tout le monde.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Voulez-vous parler des syndicats qui ont été invités à Matignon ?
M. MAIRE.- Oui. A un moment donné, on veut le dialogue, mais on sélectionne les personnes avec lesquelles on dialogue. Je n'arrive pas à le comprendre.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Parlez-vous des syndicats de salariés ou de tous les syndicats ?
M. MAIRE.- Je parle de tous les syndicats.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Il y a toujours eu dans le pays, sous tous les Gouvernements, des syndicats dits représentatifs. Sinon à quoi cela servirait-il de voter pour les syndicats ? D'autres ne sont pas considérés comme des syndicats représentatifs par nos textes républicains. Une des particularités de notre pays est d'avoir des syndicats dispersés, mais ils sont des syndicats représentatifs et ne manquent pas une occasion de nous le dire.
Voulez-vous dire autre chose ?
M. MAIRE.- Cela ne sert plus à rien que je dise autre chose.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Nous avons du mal à nous convaincre.
M. MAIRE.- J'ai l'impression que nous tournons en rond et que nous n'avançons pas. Nous avons chacun notre opinion et notre manière de voir les choses. Je pense que nous n'y arriverons pas dans l'état d'esprit actuel. Avec tout ce qui se passe autour de nous, nous ne pouvons pas rester insensibles. Nous ne pouvons pas rester là à dire que tout est beau, que nous allons rester là à parler et que cela va arranger les choses. Nous attendons un geste du Gouvernement et pas pour nous, mais pour l'ensemble des jeunes car nous représentons des jeunes qui sont très inquiets et qui attendent une réponse rapidement.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- La réponse que les jeunes attendent aussi -si je peux me permettre de dépasser le point extrêmement difficile du CPE-, c'est d'avoir plus de chances dans la vie afin de pouvoir mieux réussir leur vie individuelle et, en même temps -je l'espère-, de mieux réussir la vie collective à travers la démocratie que vous avez citée.
La meilleure façon d'avoir plus de chances dans la vie est d'avoir les bons diplômes, les bons examens et les bons emplois qui vous épanouissent personnellement et familialement. C'est un point important à citer dans ce ministère : il faut avoir la bonne formation et la bonne orientation. Nous avons souvent parlé ici de l'orientation. Vous savez que nous préparons des choses dont nous parlerons en amont le plus possible pour avoir plus de formation et de transparence quand on choisit des filières plus professionnalisantes.
Je crois que nous avons aussi le devoir, à travers le ministère de l'Education nationale et des instances comme la vôtre, de beaucoup réfléchir aux 150 000 jeunes qui sortent du dispositif sans aucune formation et qui partent dans la vie avec des handicaps presque insurmontables. Rappelez-vous que c'est un sacré devoir car nous avons le record du chômage des jeunes.
M. STOECKEL.- Je voudrais réagir sur plusieurs points et tout d'abord, comme je n'étais pas présent hier, m'en excuser auprès des élus CNVL ici présents.
Pourtant, je veux dire que je me joins sur le fond comme sur la forme, à la lettre écrite par l'ensemble des élus CNVL. Je suis entièrement d'accord avec le contenu de cette lettre et avec la démarche collective que nous avons voulu avoir. Celle-ci est entièrement légitime car, si aujourd'hui nous avons voulu porter collectivement un message, c'est justement parce que nous voulons nous faire entendre. Or, autrement que collectivement, nous ne sommes pas entendus.
Je voudrais également dire que je comprends la volonté de s'exprimer ensemble et de garder le silence car ce qui empêche le dialogue est précisément les réponses et les mêmes réponses que l'on nous donne depuis plus de deux mois, notamment au sujet du CPE. Le contrat première embauche crée véritablement une situation de blocage dans le pays, ce qui engendre la crise dans laquelle nous sommes aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici très majoritairement d'accord pour vous demander, encore une fois, le retrait du CPE.
Je ne me permets pas de juger ce qui se passe dans les lycées. S'il existe des blocages actuellement et que des actions sont organisées dans les lycées, c'est parce que les jeunes sont bloqués et que leur avenir l'est aussi par le contrat première embauche.
De même, puisque nous avons tous appelé de nos voeux un dialogue constructif et sérieux pour trouver de vraies solutions afin de lutter contre le chômage et la précarité, ces possibilités de dialogue sont aujourd'hui restreintes et ne sont pas possibles car le CPE est présenté comme étant une solution miracle au problème du chômage, quand bien même nous savons que la précarité ne créera pas d'emplois et que la flexibilité ne poussera pas les chefs d'entreprise à créer des emplois. Nous l'avons vu avec l'exemple du contrat nouvelle embauche dont le bilan est très médiocre.
Je voudrais aussi réagir à ce que vous avez dit aujourd'hui. Je me suis senti très insulté quand vous avez dit que les syndicats avaient menti. Vous avez dit qu'ils ont menti sur le fait que vous n'avez pas donné de consignes aux rectorats pour faire usage de la force afin de débloquer les lycées.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je n'ai pas dit cela.
M. STOECKEL.- C'est un mépris que vous avez toujours eu pour les syndicats. Je le dis en tant qu'élu et syndicaliste. Vous nous avez systématiquement exclus de toute concertation et vous nous avez proposé ensuite de faire de la figuration et non de dialoguer sérieusement pour trouver ensemble des solutions.
La démarche de tous, que ce soit les élus ici présents ou les syndicats, est de dire que nous voulons un dialogue constructif et une concertation pour trouver des solutions. Or, cette concertation n'est pas possible puisque vous nous présentez un projet comme étant une solution miracle. Il est bouclé et nous ne pouvons plus le discuter. Nous ne pouvons que parler de ses aménagements.
Ce mépris à l'égard des partenaires sociaux qui se disent pourtant ouverts au dialogue et qui l'ont toujours été, bien qu'ils aient souvent été exclus, est le même que celui dont vous faites preuve envers la jeunesse qui s'exprime dans la rue. Pourquoi est-elle dans la rue ? Comme nous l'avons vu aujourd'hui, nous n'avons pas la possibilité de nous exprimer dans d'autres espaces de discussion ou de dialogue. Nous descendons donc dans la rue et essayons de faire entendre notre voix.
Ce mépris est le même que celui que vous exprimez à l'égard des jeunes qui descendent dans la rue depuis plus de trois mois. Vous n'avez cessé de dire qu'ils sont marginaux et minoritaires.
Aujourd'hui, les Français, la population, les générations sont unies majoritairement pour dire leur refus de votre action politique et du refus de dialogue qui est le vôtre, ainsi que surtout du contrat première embauche et de l'avenir précaire que l'on tente aujourd'hui de nous imposer.
En plus de ce mépris, vous apportez comme seule réponse aux jeunes la répression. Je ne reviendrai pas sur ce point. Vous avez demandé aux chefs d'établissement de faire usage de la force s'il le fallait pour ouvrir les lycées.
Comme beaucoup l'ont dit ici, nous en concluons tous que le CNVL ne sert qu'à faire de la figuration puisque nous sommes « consultés » a posteriori et que notre avis n'a aucun poids sur les décisions prises par le Gouvernement.
Je ne vois donc pas l'intérêt de rester ici. Je sortirai également de cette salle.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Avant que vous sortiez, le cas échéant, je voudrais que vous sachiez qu'il n'existe aucun mépris. Si vous ressentez cela, vous vous trompez. Il n'est pas dans ma nature de mépriser qui que ce soit.
Je m'inscris en faux quand vous dites que j'ai demandé la répression. Je ne l'ai jamais demandée. Je m'inscris en faux contre de telles affirmations qui sont de nature à faire monter la température en employant de tels mots : mépris, répression. C'est faux. C'est de la désinformation.
Puisque vous avez abordé le CPE, je suis obligé de répondre également à ce point.
Pour moi, ce n'est pas un produit miracle. Je peux me tromper, comme vous et comme tous les humains, mais je crois que cela peut donner envie d'embaucher.
J'ai évoqué précédemment les 150 000 jeunes sans qualification car ce sont surtout ceux concernés par cette mesure. Cela pourrait apporter pour 10 000, 20 000 ou 30 000 d'entre eux, la première chance d'un emploi qui peut être un emploi durable.
Vous avez cité le CNE. Je vous remercie d'avoir dit que le bilan était médiocre. Il existe déjà un bilan. Vous auriez pu dire qu'il n'a servi à rien, qu'il a détruit des emplois ou qu'il a donné la possibilité de « virer ». Le pourcentage des personnes « virées » en CNE n'est pas plus important qu'en CDI et beaucoup moins important qu'en CDD par définition car celui-ci s'arrête. Vous pouvez juger que le bilan est médiocre au regard d'attentes que vous auriez si vous attendiez des centaines de milliers d'emplois supplémentaires. Ce n'est pas cela. Il a permis des dizaines de milliers d'emplois supplémentaires. C'est un bilan moyen, médiocre pour vous et encourageant pour moi. Certains mots peuvent montrer la différence d'appréciation. Si le CNE n'avait pas existé, il y aurait eu aujourd'hui « au tapis » plusieurs dizaines de milliers de personnes qui seraient toujours à la recherche d'un emploi.
Nous pourrions avoir un échange avec des documents officiels de services de l'Etat qui le démontrent. Cela pourrait, le cas échéant, nous éclairer les uns et les autres.
Vous dites que vous n'avez jamais été invité à un dialogue. Je vous rappelle tout de même que vous avez été invité, vous, personnellement, à une table ronde au Ministère, avec toutes les organisations étudiantes et lycéennes et que vous avez refusé de venir. Vous avez été invité à une table ronde avec le Premier ministre à Matignon le 25 mars et vous avez refusé de venir.
Je peux vous dire, non pour vous donner des remords, mais peut-être des regrets, que lors de la dernière réunion nombre de choses ont été imaginées et j'espère qu'elles vous seront aussi proposées car elles feront avancer la situation de façon très importante. Elles apporteront des plus pour la vie étudiante, l'insertion professionnelle et l'orientation. Nous regretterions que vous ne puissiez pas en discuter et y participer, sans être d'accord avec le CPE au sujet duquel j'ai bien entendu votre message.
M. MAIRE.- Je voudrais réagir très rapidement au sujet des solutions à trouver contre le chômage des jeunes.
Pourquoi ne pas, justement, consulter des instances de l'Education comme le CNVL et d'autres instances qui sont, certes, des instances de l'Education ? Vous ne pouvez pas nier que la question de l'insertion professionnelle est intimement liée à la question de la formation professionnelle. On ne peut pas parler d'emploi sans parler d'éducation. Je trouve aberrant que vous fassiez une séparation et que vous ne permettiez pas aujourd'hui aux partenaires sociaux et à nous de parler de ces questions de formation professionnelle et d'éducation qui permettraient une meilleure insertion professionnelle.
Si nous n'avons pas accepté de vous rencontrer, c'est tout simplement parce qu'il n'est pas question aujourd'hui de parler des aménagements du contrat première embauche, puisque celui-ci n'est pas une solution pour lutter contre le chômage des jeunes. En plus, il les discrimine puisqu'il en fait une sous-catégorie de salariés qui ont moins de droits que les autres parce qu'ils sont jeunes. Nous ne pouvons pas l'accepter et nous ne pouvons pas non plus accepter de parler des aménagements et de la mise en oeuvre du CPE quand plus de 3 millions de personnes descendent dans les rues et que l'ensemble de la jeunesse est opposé au contrat première embauche.
Nous sommes ouverts au dialogue, à la négociation et à la concertation, mais il faut lever ce verrou qu'est aujourd'hui le CPE car il nous empêche de dialoguer, de nous concerter et de trouver des solutions.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Détrompez-vous ! Avec le Premier ministre, nous n'avons pas uniquement parlé du CPE, loin de là ! Nous avons évoqué de nombreuses mesures à mettre en place en faveur des étudiants, pour leur vie quotidienne et la vie sociale de l'étudiant. Nous avons aussi parlé d'orientation et des bourses pour les étudiants. Puisque vous êtes lycéens et j'espère étudiants demain, ces sujets doivent vous intéresser. C'est hors CPE puisque c'était ici, au ministère de l'Education nationale. Ce n'est pas ici que l'on parle le plus du CPE. Cela ne nous interdit pas de l'évoquer, mais nous avons parlé ici des mesures sociales en faveur des étudiants. Le Premier ministre a voulu revoir les organisations d'étudiants et les a revues à Matignon. Nous avons envisagé de nombreuses mesures concrètes pour les étudiants et pour faciliter l'insertion professionnelle des jeunes qui vous intéressent et qui vous concernent au premier point. Il est dommage de ne pas bénéficier de votre valeur ajoutée.
On ne peut pas dire que l'on est toujours pour le dialogue et refuser d'en parler.
Vous pouvez dire que vous voulez le retrait du CPE et que vous ne participerez pas à des discussions au sujet de son aménagement, mais que vous refusiez de parler de la situation des étudiants, par exemple, ou du passage du secondaire au supérieur et de la manière d'améliorer l'insertion professionnelle des jeunes, l'apprentissage, etc. est dommage.
M. SAYAG.- Monsieur le Ministre, le problème aujourd'hui pour les lycéens de la France entière est de savoir ce qui se passera avec le contrat première embauche. Nous attendons le Président de la République ce soir à 20 h 00. Nous savons très bien ce qu'il va nous dire : il mettra le contrat en place.
Mardi, nous avons eu 3 millions de personnes dans les rues.
Je viens d'Aix-en-Provence où la faculté de lettres est bloquée depuis 40 jours. Certains lycées sont bloqués depuis trois semaines et des facultés également.
Des centaines de milliers de lycéens et d'étudiants descendent dans la rue et se battent.
Le Gouvernement est resté sourd à tous nos appels. Le Gouvernement a toujours refusé de suspendre le CPE afin de pouvoir négocier. Un ministre de la majorité l'a même proposé et Dominique de Villepin ne l'a pas accepté.
Aujourd'hui, la question est dans le fondement même de votre légitimité en tant que gouvernants de ce pays. Je suis désolé, Monsieur le ministre, car je ne vois pas comment vous pouvez vous présenter en tant que représentant des Français alors que vous avez vous-même dit que les 3 millions de personnes ne vous impressionnaient pas.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Il s'agissait des chiffres. Nous pourrions en parler. On prend toujours les mêmes chiffres. Il existe des techniques de comptage. Que le Gouvernement soit à droite ou à gauche, elles sont identiques et réalisées par les mêmes services et les mêmes personnes.
Chaque fois, les organisateurs -mais c'est un peu le jeu de la communication- multiplient les chiffres officiels par deux ou par trois. Les chiffres officiels ne sont pas les chiffres du Gouvernement, mais ceux des services aptes à donner ce chiffre.
Je n'ai pas dit que c'était négligeable, mais que c'était des chiffres très importants et que ce n'est pas de nature à m'impressionner. J'ai connu beaucoup de choses dans ma vie et c'est peut-être mon âge qui fait que je ne suis pas impressionné. Cela ne signifie pas que je n'en tiens pas compte. Si c'est pour nous impressionner, ce n'est pas très démocratique. Si c'est pour nous envoyer des messages, c'est important. Je peux comprendre les messages. Je les écoute et j'essaie de voir de quelle manière y répondre, mais ce n'est pas quelque chose qui m'impressionne. J'ai vu d'autres choses qui m'ont impressionné. Ce n'est pas méprisant vis-à-vis des manifestants.
J'ai fait une émission et cela n'a malheureusement pas été repris : j'ai terminé en disant que j'avais beaucoup d'admiration pour celles et ceux qui s'engagent, qui défilent, qui manifestent et qui passent du temps à cela car cela montre qu'ils y croient et qu'ils portent quelque chose. Malheureusement, ce n'est pas le genre de propos qui passent à la télévision.
M. MAIRE.- L'admiration ne suffit pas.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Il n'y a pas que de l'admiration.
M. SAYAG.- Je me permets de rebondir au sujet des chiffres. Je vous fais part de mon expérience personnelle : j'étais à Marseille sur le Vieux Port mardi quand les forces de l'ordre ont annoncé 22000 personnes. J'ai mis trois heures pour faire les deux kilomètres de la manifestation. Quand je suis arrivé au bout, certains étaient encore au début et n'étaient toujours pas partis. Vous n'allez pas me dire qu'il y avait 22 000 personnes à Marseille.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je l'ignore.
M. SAYAG.- Les chiffres annoncés par les services deviennent ridicules. C'est une mascarade. Je veux bien que la CGT qui annonce 250 000 personnes ait peut-être grossi les chiffres mais, de là à annoncer 22 000 personnes, cela devient une mascarade.
Par ailleurs, vous dites que vous n'êtes pas impressionné mais que vous écoutez tout de même. Aujourd'hui, je vois qu'aucun retour n'a eu lieu de votre part et de la part du Gouvernement vis-à-vis des manifestants.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- On ne peut pas non plus tout demander au ministère de l'Education nationale. Vous pouvez me demander de faire remonter des messages à qui de droit : au ministère de l'Emploi ou, le cas échéant, au Premier ministre.
Je rebondis sur un aspect de votre lettre qui m'apparaît très important : vous dites que vous êtes favorables à un Grenelle social. Je pense qu'il existe une unanimité sur ce point. Est-il possible de savoir ce que vous attendez, en dehors du retrait du CPE, et qui soit plus positif ? Un retrait, c'est négatif, mais c'est votre droit. Qu'attendez-vous en plus d'un Grenelle social ? Comment voyez-vous les choses ? Cela me permettra de jouer mon rôle aujourd'hui en transmettant vos propos au ministère du Travail et de l'Emploi. Qu'entendez-vous par « Grenelle social » ? Il me semble utile de le savoir.
Mlle DIALLO.- Je voudrais intervenir au sujet des examens. A la suite des événements actuels, le CNVL se demandait si vous envisageriez un aménagement du calendrier des examens de fin de second cycle : pour les terminales et les premières. Il est important que les lycéens puissent passer leurs examens dans de bonnes conditions. Etant donné les revendications des lycéens et des étudiants, cela m'étonnerait beaucoup que les blocages s'arrêtent d'ici lundi.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Que signifie pour vous un aménagement des examens ? Est-ce un aménagement des dates, du calendrier, avec des cours de rattrapage ? Comment l'imaginez-vous ? Je suis ouvert à tout, mais j'aimerais savoir ce que vous attendez concrètement.
Mlle DIALLO.- Il nous faudrait des cours de rattrapage et aussi que nous puissions passer nos examens malgré cette situation et que ceux-ci n'aient pas lieu en septembre. Je vous rappelle que certains entreront en BTS et dans certaines écoles. Pour les lycéens, il est impossible qu'ils ne puissent pas accéder à ce à quoi ils s'étaient destinés.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je ne peux pas vous répondre directement. Ce n'est pas pour fuir. La situation évolue tous les jours.
Nous mettrons tout en oeuvre pour que les examens soient passés. Nous verrons de quelle manière nous pouvons agir car nous ne voudrions pas que cette année soit perdue. Nous ferons le maximum. J'ignore quelles seront les modalités. Laissez-nous y réfléchir un peu. Chaque jour qui passe est un jour qui rend plus difficile le passage des examens.
Je retiens votre message : pas en septembre, si possible, de façon à ne pas pénaliser notamment ceux qui entrent en BTS. Il est vrai que c'est problématique.
Quand j'ai parlé de septembre, c'était surtout pour les étudiants en université qui peuvent le cas échéant travailler en juillet et en août. Je rappelle que cela pénalisera les plus modestes car, au cours de ces deux mois, beaucoup d'entre eux avaient des stages, des travaux, des rémunérations et des « jobs » qui leur permettent de suivre leurs études ensuite. Les plus modestes sont donc pénalisés. Je me suis permis de le dire. Ce n'est pas provocateur.
Mlle HADIOUCHE.- Je voulais revenir sur ce que vous avez dit : vous avez parlé de projet. Je suis désolée car maintenant et depuis deux mois je ne me vois pas faire de projet. Je n'y arrive pas. J'ai 22 ans et je n'y arrive pas.
Vous avez dit également que vous vouliez le dialogue. Pour avoir le dialogue, il faut se sentir écouté. Depuis deux mois, moi et tous ceux qui sont derrière moi, nous ne nous sentons pas écoutés. Nous ne sommes pas écoutés.
On n'arrête pas de nous dire que nous sommes les acteurs de demain. Je ne me vois que figurante dans ma vie. Je cauchemarde car je n'arrive pas à me projeter. Si on me propose un CPE je suis coincée. Nous sommes tous coincés.
Vous aviez dit aussi qu'avec les CPE les employeurs n'auraient pas peur d'embaucher. Ils n'auraient pas peur de licencier aussi facilement.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Ils auraient moins peur.
Mlle HADIOUCHE.- Ils auront moins peur de licencier aussi facilement qu'ils ont embauché. Aujourd'hui, nous sommes extrêmement dégoûtés.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Nous avons complètement focalisé sur le CPE. Cela vous empêche probablement aujourd'hui de faire des projets parce que vous êtes concentrés sur ce retrait. Il n'existe pas d'alternative pour vous.
Si nous le remettions à sa place -mais c'est tellement gravé dans les esprits que je comprends que l'on ne puisse pas le faire-, nous verrions qu'il s'agit d'un outil supplémentaire. Le CDI existe toujours ainsi que le CDD et les stages. C'est un outil de plus à la disposition des partenaires sociaux pour essayer d'avoir des emplois supplémentaires. Il ne vient pas remplacer les CDI. Si ce n'est pas cela, j'imagine qu'un jour nous en tirerons les conséquences. Même si vous êtes aujourd'hui arc-boutés sur la suppression de cet outil supplémentaire, il ne faut pas non plus lui donner une dimension tellement exceptionnelle qu'il vous empêche de faire des projets.
Mlle HADIOUCHE.- Ce week-end, je suis venue pour cela. Nous avons manifesté. Nous étions tous dans la rue.
Ils m'attendent tous à Reims. Ils me demanderont ce que nous avons dit. Que pourrais-je leur dire ? Ils n'attendent que cela et il n'y a vraiment plus que cela.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Que voulez-vous dire par « plus que cela » ?
Mlle HADIOUCHE.- Nous ne pensons plus qu'à cela : le retrait du CPE. Nous n'avons que le CPE dans la tête. Nous n'arrivons pas à nous l'enlever de la tête.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Que faisons-nous pour les jeunes en panne d'emploi ? Devons-nous les laisser tranquillement avec la conscience apaisée en disant que ceux-là sont condamnés par la société, ou essayons-nous de trouver des moyens qui pourraient leur permettre de mettre le pied à l'étrier ? Nous ne pouvons pas avoir la conscience tranquille avec ce qui se passe. Entre un jeune sur quatre et un jeune sur cinq n'a pas de travail. Il ne s'agit pas de ceux qui sont au lycée ou des étudiants, mais de ceux qui ont 20, 22, 23, 24 ou 25 ans, qui sont depuis des années à la recherche d'un travail et qui n'ont rien. Que faisons-nous ? Une suggestion nous a-t-elle été présentée ailleurs ? Nous n'en avons pas reçue une seule.
Le ministère de l'Education nationale a fait énormément d'effort pour l'emploi car il vient d'embaucher 45 000 jeunes en contrat d'avenir et contrats d'accompagnement dans l'emploi. Ce n'est pas terrible car ce ne sont pas des CDI. Ils ont une grande utilité dans les établissements et nous espérons que cela leur ouvrira des débouchés professionnels. Que faisons-nous pour les autres ?
Mlle HADIOUCHE.- On réfléchit.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Cela fait 30 ans que l'on réfléchit et que l'on n'a pas trouvé de solution. Ni les jeunes ni les moins jeunes n'ont trouvé de solution. Certains nous disent que le CPE pourrait fonctionner. Chiche ! S'il ne fonctionne pas, nous en tirerons les conséquences. Cela ne précarisera aucune des personnes qui ont le droit à un CDI. Cela enlèvera des stages et des CDD. Si cela peut apporter une solution à des jeunes en panne sans faire de tort aux autres, en conscience, avons-nous le droit de passer à côté de cette chance sans tendre la main à ces jeunes ?
Mlle HADIOUCHE.- Sans retirer de l'autre main !
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Nous ne retirons rien.
Mlle HADIOUCHE.- Si.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Avez-vous remarqué ce qu'a dit le Conseil constitutionnel hier à propos du point qui irritait les jeunes : la possibilité d'être « virés » comme des Kleenex ? Il a dit que, même avec ce produit, il est possible d'avoir recours au juge. C'est un point sur lequel on pouvait s'interroger. Les jeunes ont cette garantie à travers le CPE.
Pensons tous, non à vous, car vous n'êtes pas concernés directement par le CPE, mais aux 150 000 jeunes qui sont actuellement complètement bloqués, qui sortent chaque année sans qualification, et aux 22 % ou 23 % de jeunes actuellement sans emploi et qui ont moins de 25 ans. Nous nous adressons à eux. Or, j'ai l'impression qu'ils l'ont plutôt bien compris car toutes les enquêtes ont dit qu'ils en étaient plus partisans alors que les étudiants et les lycéens sont plutôt contre, tout comme les adultes. En revanche, ceux qui sont en panne d'emploi ont envie d'avoir une chance supplémentaire et je crois que le CPE en est une.
Mlle RAMSTEIN.- Je reviens à ce que nous avons dit précédemment au sujet du rêve. Ce que nous disons ce matin me laisse assez pensive.
Depuis deux mois, des lycées sont bloqués et des personnes manifestent. On essaie de sacrifier, à tort ou à raison, l'année scolaire de certaines personnes.
A côté, des ministres et un Gouvernement sont en place qui, depuis deux mois, ne disent rien.
Si vous retirez le CPE aujourd'hui, je suis d'accord avec vous pour dire que, politiquement, ce n'est pas un bon coup pour le Gouvernement. C'est clair.
Cela me laisse pensive de voir que, depuis deux mois, des personnes se battent car elles sont opposées à quelque chose, et de voir à côté d'autres personnes comme M. de Villepin qui défendent le CPE en disant qu'elles pensent vraiment que c'est bien. Je crois que M. de Villepin estime honnêtement que c'est vraiment une solution pour la France. Cela me laisse pensive de voir un tel décalage entre M. de Villepin qui est convaincu qu'il s'agit d'une bonne idée et qui n'est pas le seul à le penser et les autres qui sont convaincus que ce n'est pas une bonne idée. Certains ont peut-être raison et les autres ont peut-être tort, mais il existe vraiment un manque de dialogue.
Les jeunes qui sont dans la rue ne veulent pas du CPE.
Vous avez dit que les jeunes qui ont 20 ans ou 22 ans aimeraient avoir ce CPE et que beaucoup disent que c'est mieux que rien.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je n'ai pas dit cela. J'ai parlé des chômeurs.
Mlle RAMSTEIN.- Beaucoup disent que les chômeurs préféreraient avoir un CPE que d'être au chômage. Peut-être ! C'est peut-être mieux que rien.
Les jeunes qui sont dans la rue aujourd'hui tiennent les mêmes propos qu'Audrey : nous sommes jeunes et nous sommes encore optimistes. Peut-être l'est-on encore à votre âge. Les jeunes qui sont dans la rue disent qu'ils ne veulent pas de cette société et qu'ils ne veulent pas du CPE. Nous ne ferons pas la révolution tout de suite. Je vous rassure ! C'est tout de même un problème de fond. Ils vous disent qu'ils ne veulent pas du CPE car c'est un contrat précaire.
Vous demandez ce que nous proposons et ce que les jeunes proposent dans les manifestations. Idéalement, c'est un CDI pour tous.
Vous demandez des propositions concrètes. Personnellement, je n'ai pas fait d'études politiques très poussées. Je peux difficilement vous présenter des propositions concrètes sur le sujet. Je peux vous dire que nous voulons un CDI pour tous et vous allez sourire. C'est normal car, dans la société actuelle, c'est difficile et cela ne dépend pas que de vous. C'est un problème de fond dont il faut parler autour d'un Grenelle social.
Vous demandez qui nous proposons d'inviter. Nous proposons d'inviter les syndicats et les partenaires sociaux. Je pense que vous avez aussi autour de vous de nombreux spécialistes qui peuvent présenter des propositions concrètes.
En tant que CNVL, nous pouvons travailler sur celles-ci. Cela ne pose pas de problème.
Je vous réponds à chaud. Quant à faire une proposition pour que chaque jeune ait un emploi demain, je n'en suis pas encore capable et j'en suis désolée.
Un deuxième point me paraît bizarre dans cette logique de rêve. En tant que ministre de l'Education nationale, vous voyez tant de jeunes dans la rue depuis deux mois qui manifestent et qui sont convaincus qu'ils ont raison.
Aujourd'hui, au CNVL, beaucoup se sont levés et je trouve qu'ils étaient beaucoup trop. Nous sommes actuellement les représentants des lycéens. Comment cette réunion peut-elle se dérouler « normalement » alors que beaucoup sont partis ? Cela me laisse pensive. Finalement, même dans une instance lycéenne où les lycéens sont représentés, certains ont l'impression, à tort ou à raison, de ne pas être écoutés. Je pense que ce qui a été exprimé précédemment, nous le ressentons tous plus ou moins.
Il existe un extraordinaire fossé entre ce nous ressentons et ce que vous voulez nous donner. Votre rêve, en tant que ministre de l'Education nationale, est vraiment en décalage avec le nôtre.
Je reviens sur ce qui s'est passé hier soir. Nous étions tous devant la télévision. Si vous nous aviez vus ! C'était à pleurer. Nous nous disions que ce n'était pas possible. Le pire c'était que nous nous demandions ce que nous ferions dans nos lycées demain.
Nous avons vu le Conseil constitutionnel répondre affirmativement. Nous n'y pouvons rien. Il se contente de dire si c'est bon ou pas vis-à-vis de la Constitution.
Nous nous sommes demandés ce que nous ferions quand nous serons revenus dans nos lycées.
Vous pensez que le mouvement ralentira peut-être. Je n'en suis pas sûre. Des blocages ont démarré dans des lycées qui n'avaient pas connu de blocage auparavant. Je pense que cela va se durcir. Je ne suis pas sûre que laisser pourrir une situation soit franchement une bonne idée.
Vous dites que des élections auront lieu l'année prochaine. Il faut montrer aux jeunes que la politique est à leur écoute. J'ignore qui sera avantagé par la situation actuelle. Je pense toutefois qu'il n'est pas bénéfique pour la démocratie que les jeunes qui défilent dans la rue aient l'impression de ne pas être entendus.
Je crois que nous nous dirigeons dangereusement vers une radicalisation du mouvement.
Les lycéens sont désespérés et je crois que vous l'avez ressenti. Est-il normal qu'une population jeune soit désespérée et que les jeunes aient peur de leur avenir ? Cela me laisse assez pensive et je pense qu'en tant qu'homme politique vous devez ressentir la même chose.
Ma question est la suivante : Que faisons-nous demain ? Que dirons-nous aux lycéens ?
Vous n'allez pas retirer le CPE et ils n'arrêteront pas les blocages. Allons-nous sacrifier leur année scolaire ?
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Vous dites que ce n'est pas un bon coup pour le Gouvernement de retirer le CPE. Il faut savoir si c'est un bon coup pour les chômeurs. C'est ce qui nous préoccupe. Cela vous semble-t-il complètement décalé comme raisonnement de s'occuper des chômeurs ?
Mlle RAMSTEIN.- C'est un débat de fond. Si vous désirez connaître ma position, je répondrai que ce n'est pas décalé de s'occuper des chômeurs, mais vous manquez de propositions. Je pense que c'est le travail de certaines personnes de vous présenter des propositions et, si elles ne le font pas, c'est dommage car cela signifie que la démocratie ne fonctionne pas. Il faut évidemment s'occuper du chômage.
Si l'on présente une proposition qui n'a pas l'air de satisfaire les personnes, ce n'est pas grave. Il faut réfléchir et essayer de proposer quelque chose qui fonctionne et qui satisfasse tout le monde.
M. de Villepin a peut-être raison et son projet pourrait peut-être fonctionner. Toutefois, en tant que Premier ministre, même si l'on est sûr d'avoir raison, faut-il imposer quelque chose au Peuple parce que l'on est certain que cela fonctionnera ?
Cette vision de la politique est spéciale. S'il était sûr d'avoir raison, s'il imposait son projet et si celui-ci fonctionnait, nous serions contents.
Or, il est certain d'avoir raison et les personnes qui sont dehors sont également certaines d'avoir raison. Pour l'instant, il existe un fossé entre les deux.
Même s'il a raison, le message ne passe pas.
Par ailleurs, personnellement, je ne pense pas que l'on puisse avoir raison en développant des emplois précaires aujourd'hui. C'est peut-être mieux que rien dans l'immédiat, mais il faut peut-être avoir un débat de fond au sujet de ce que l'on veut comme avenir.
Je ne m'éterniserai pas sur ce point car il s'agit vraiment de questions compliquées qui englobent énormément de choses.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Il me faudrait prendre une heure pour répondre à vos questions.
Premièrement, il n'appartient pas au Premier ministre de retirer un texte de loi qui est voté.
Deuxièmement, il peut encore moins le faire quand celui-ci a été présenté d'une certaine façon par l'opposition au Conseil constitutionnel. En effet, l'opposition a plutôt consolidé qu'affaibli le texte. Il existe un effet boomerang. Il faut tout de même le dire entre nous.
Troisièmement, en tenant compte du fait que l'erreur est humaine, si l'on est absolument persuadé que cela rendra service à des chômeurs d'aujourd'hui, on peut se dire que nous pouvons essayer. Personne ne propose autre chose. De plus, nous savons pertinemment que certaines entreprises sont prêtes à signer pour embaucher alors qu'elles n'auraient pas créé ces emplois sans cela.
Notre interpellation en conscience est extrêmement profonde.
Vous dites ensuite qu'il existe deux façons de voir la démocratie, etc. Il n'existe qu'une façon de lire la démocratie : en appliquant les règles que le pays, le peuple, se sont fixées. Ces règles sont évidentes. Elles existent dans un texte fondamental qui s'appelle une constitution, par des élections générales, qu'elles soient présidentielles ou législatives et par une représentation de parlementaires au Sénat et à l'Assemblée nationale. C'est le fondement de la démocratie.
Ensuite, il se peut que le fonctionnement de la démocratie aboutisse à des textes qui ne plaisent pas à une partie de la population, voire à la majorité de la population. Je rappelle que les mandats ont une certaine durée et celle-ci doit permettre de prouver que les mesures sont bonnes. Si l'on sollicite une réélection, laissons faire cette durée. C'est aussi cela la démocratie.
Elle est faite d'échanges, d'aller et retour, d'opinions publiques avec des manifestations. Elle est constituée aussi d'une force constitutionnelle plus importante qui s'appelle la loi et le Conseil constitutionnel.
La démocratie, c'est le respect de la Constitution. La façon dont on applique la démocratie qui ne doit pas être confondue avec les institutions passe par des échanges, des concertations de qualité ou d'insuffisante qualité que vous pouvez, le cas échéant, dénoncer.
Comprenez -vous ce que je veux dire ? Pardonnez-moi : je ne suis pas professeur de
droit.
Pour les lycées, j'appelle à ce que les cours aient lieu le plus vite et le mieux possible. Cela ne signifie pas, comme je l'ai dit précédemment, que j'appelais à ne pas manifester. C'est votre problème. Vous pouvez à la fois suivre les cours pour avoir le plus de chances que les examens ne soient pas reportés et que cela ne handicape pas les BTS et le reste, et manifester votre hostilité au CPE si vous l'estimez utile. Je ne vois pas pourquoi vous liez les deux. Votre avenir individuel est en jeu et ce n'est pas incompatible avec vos convictions personnelles contre le CPE.
J'ai connu les manifestations et j'y ai participé quand j'étais jeune. Je ne dis pas que je le regrette car cela fait partie de la vie et c'est un signe de vitalité.
Toutefois, hypothéquer votre année scolaire me paraît grave pour vous. Si ce n'est pas le père qui parle, c'est le ministre de l'Education nationale. Peu importe !
Ce n'est pas incompatible avec vos opinions personnelles.
Mlle MACHICHI-PROST.- Je voudrais intervenir pour vous expliquer pour quelle raison nous demandons le retrait du CPE.
Comme l'a dit mon camarade Laurent Maire, on a tendance de nos jours à voter une loi et à consulter après. En tant que jeunes, nous réagissons dans le sens contraire pour avoir une garantie. Nous demandons le retrait afin de pouvoir dialoguer.
J'aurais une proposition à présenter pour les jeunes qui nous suivront l'année prochaine, du moins je l'espère. Il s'agit d'une proposition en mon nom et non pas au nom du CNVL. J'aimerais que l'ordre du jour comprenne un temps horaire libre pour les questions d'actualité, s'il y en a. Ainsi, cela éviterait les problèmes liés à l'ordre du jour comme cela a eu lieu hier et aujourd'hui. S'il en avait été ainsi, il n'y aurait pas eu de problèmes, de quiproquo et personne n'aurait dit que l'ordre du jour n'a pas été voté.
Il est vrai que nous parlerons des propositions que nous avons déposées il y a deux ans et nous voulons en parler. Toutefois, il existe une certaine actualité aujourd'hui et ce n'est peut-être pas le bon moment pour en parler. Il s'agit du problème que je tenais à souligner.
Concernant le CPE, personnellement, je pense que le problème de l'emploi des jeunes n'est pas celui de la forme du contrat. Le problème tient au fait que nous sommes dans une situation de mondialisation. J'entends parler chaque jour de suppressions d'emplois par milliers dans les entreprises. Le problème de fond vient de là.
Mlle DELECLUSE.- Sous peine d'élargir encore un peu plus le débat de fond au sujet des inquiétudes des jeunes, je pense qu'au-delà du problème de la forme du CPE qui a été voté et du fait que nous ne sommes pas d'accord et que nous trouvons cela antidémocratique, au-delà du fond du problème qui fait que multiplier les contrats c'est multiplier la précarité, il ne faut pas oublier que « notre génération » a vécu des élections présidentielles en 2002 avec un parti extrémiste au deuxième tour. Nous allons certainement connaître la fin du pétrole. L'écologie n'est pas forcément en bon état. La loi d'orientation de l'année dernière a causé de nombreuses inquiétudes. Nous avons des problèmes de chômage et de retraite. Nous ne sommes pas sûrs d'avoir une retraite et nos parents n'en sont pas sûrs non plus. D'importants problèmes existent au Moyen-Orient et nous nous demandons sincèrement si cela ne va pas finir par une guerre.
Beaucoup d'inquiétudes et de pression sont sur nos épaules. Je pense que la concurrence et la pression perpétuelle du monde actuel font aussi en sorte que les lycéens descendent dans les rues et ont un discours aussi provocateur, même s'ils s'expriment par le biais de cette loi dont ils veulent le retrait.
Il faut leur enlever une épine du pied en leur retirant le CPE et en supprimant des inquiétudes supplémentaires. Nous subissons déjà une pression énorme. Afin de nous rassurer et de pallier les inquiétudes, ne pourrions-nous parler de nouveau des modalités de la loi ? Il faut se remettre dans le contexte actuel qui n'est pas forcément facile.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Vous avez tenu des propos qui confirment les résultats de l'enquête parue dans le Monde de l'Education il y a deux mois et qui avait été menée auprès des jeunes. Celle-ci disait que les jeunes, comme vous l'avez exprimé, sur les questions d'environnement, écologie, planète, guerre, etc. reçoivent une pression importante et que les 3/4 d'entre eux sont assez pessimistes concernant l'avenir de la société. Quand on interrogeait les mêmes personnes et que l'on demandait à chacune ce qu'elle en pensait, 75 % ou 72 % répondaient qu'individuellement elles pensaient s'en sortir. Il existe donc une inquiétude collective et plutôt un sentiment de réussite, de capacité ou de possibilité de réussite individuelle.
Je crois que cette capacité ou cette volonté de réussite individuelle n'est pas suffisamment mise dans le pot commun de réussite collective.
Je ne dis pas que nous réglerons d'ici les problèmes du Proche-Orient et de la planète, mais nous pouvons y contribuer sérieusement. Nous avons une particularité : le chômage des jeunes. Je pense que c'est l'une des causes de l'inquiétude collective alors que chacun pense qu'il réussira individuellement. C'est ce qui plombe particulièrement la société française.
Je vous dis que 72 % ou 75 % des jeunes pensent s'en sortir individuellement. Il ne faut pas oublier de penser aux 25 % ou 28 % qui ne le pensent pas.
M. SAYAG.- Monsieur le ministre, je voudrais vous poser une dernière question qui est à mon avis cruciale : après deux mois noirs pour la jeunesse française, avez-vous la capacité de faire un pas vers nous, d'aller de l'avant, de jeter une pierre, de donner de l'espoir et d'aller dans notre sens ?
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je peux faire plus qu'un pas.
Si, pour vous, le pas est focalisé sur le retrait du CPE, il ne m'appartient pas. Il ne faut pas me prendre pour le Président de la République. Celui-ci s'exprimera ce soir. Comme je l'ai dit hier soir à la télévision, cela relève de sa fonction. Or, dans une démocratie, on respecte les fonctions et les décisions. J'ignore ce que dira le Président de la République ce soir.
Des pas dans votre direction, je veux bien en faire tous les jours. Cette espèce de préalable qui ne me concerne pas et qui n'entre pas dans ma fonction concernant le retrait du CPE me paraît hyper-bloquant en regard de tous les pas que nous pouvons faire pour améliorer tous les dispositifs du monde en faveur des jeunes, des lycéens ou des étudiants. Ce sont des sujets qui ont été abordés par le Premier ministre avec les étudiants.
Cette réunion d'échanges très informelle, mais qu'il était me semble-t-il nécessaire de faire, me permettra de transmettre des messages au Premier ministre. Ils le seront dans la journée. C'est logique, sinon vous seriez en mesure de dire que cela ne sert à rien.
Vous avez parlé de votre esprit favorable à un Grenelle social réunissant ce même Gouvernement, les partenaires sociaux, les jeunes, etc.
Quand vous dites « ce même Gouvernement », j'imagine que c'est pour affirmer que vous n'êtes pas pour un coup d'Etat.
Il s'agit d'un message fort. Il comprend non seulement le retrait du CPE, etc. mais aussi votre désir d'une grande table ronde. Ce Grenelle social mettrait sur la table tous les sujets sociaux possibles et imaginables et notamment l'avenir des jeunes. Cela me paraît assez évident.
Vous pouvez faire un préalable du retrait du CPE ou être dans une volonté de dialogue pour vous faire entendre directement auprès du Premier ministre. Je peux même faire passer un message à Matignon pour qu'il vous entende en direct et qu'il vienne à ma place. Vous serez encore mieux entendus car il a des pouvoirs que je n'ai pas. C'est à votre appréciation.
M. KLOCHKO.- Vous avez dit que le CPE permettra à certains employeurs qui étaient réticents à créer des nouveaux postes d'en créer.
Peut-être aussi qu'une entreprise qui se retrouvera avec un poste vacant auparavant occupé par un CDD ou en CDI pourra le transformer en CPE si le candidat est suffisamment jeune. Dans ces conditions, des jeunes verront une précarisation de leur poste. S'ils avaient eu un CDI à la place, cela leur aurait peut-être davantage convenu.
Comme vous l'avez dit précédemment, il reste une inquiétude : nous nous demanderons tous les jours si nous avons suffisamment bien effectué le travail et si le patron n'aura pas une raison suffisante pour nous « virer ». De plus, il n'a pas besoin d'une raison si importante. Il faut juste que cela passe devant le juge.
Il faut voir quelle sera la balance entre le nombre d'emplois qui seront convertis en CPE, ce qui induira une certaine précarisation, et les CPE qui seront des postes créés permettant d'avoir davantage d'emplois. Il faudra s'assurer que cette balance sera positive et qu'une trop importante précarisation ne compensera pas les quelques postes créés. Je pense que cette inquiétude existe.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- C'est une inquiétude juste. J'aurai deux réponses.
La première sera pour prouver la bonne foi : une évaluation doit être réalisée. L'autre jour, le Premier ministre a pris l'engagement d'associer les étudiants à l'évaluation.
J'imagine -mais ce n'est pas moi qui le dit- que, si une évaluation a lieu, il faut en tirer les conséquences.
Le Premier ministre a pris l'engagement que, dans l'évaluation, nous regardions si des CPE venaient remplacer les CDI. Comme vous l'avez dit, il faut savoir si un poste occupé par un CDI se libère, s'il peut être occupé ou pas par un stagiaire, un CDD ou un CPE.
La réponse est simple : l'évaluation à laquelle participeront les étudiants eux-mêmes, puisqu'ils seront associés institutionnellement dans le dispositif d'évaluation, fera le décompte précis et nous en tirerons les conséquences.
Le deuxième sujet est le suivant : le CPE créera-t-il des emplois supplémentaires et vaut-il le coup en regard de la précarisation ?
Nous pensons -nous pouvons nous tromper, mais je ne le crois pas car nous rencontrons de très nombreuses entreprises- que cela doit remplacer des stagiaires et des CDD.
Nous n'allons tout de même pas tellement focaliser sur le CPE que cela deviendrait moins bien qu'un CDD. Qu'est-ce qu'un CDD sinon un contrat de trois, six ou neuf mois qui, de toute façon, s'interrompt ? On connaît la date de sortie. C'est rassurant. Toutefois, c'est une date de sortie. Il n'existe pas d'aller et retour.
Je préfère entrer dans une entreprise. Si je suis à peu près sûr de ma valeur, je me dis que je ne devrais pas être « viré ». Je comprends votre inquiétude. Il est important d'y répondre chaque jour et de savoir de quelle manière on peut être sûr de travailler comme on l'attend dans cette entreprise. Il s'agit de toute façon d'un CDI avec un parachute pendant les deux premières années, si cela reste les deux premières années. Si l'on a un bon parachute en cas de rupture du contrat, cela ne console pas de la rupture mais cela l'adoucit. Avec un CDD, il y a une rupture. Le CPE, c'est un vrai CDI : au bout des deux ans, on est dans l'entreprise.
Je vous rappelle que CDI signifie à durée indéterminée et pas que c'est pour une durée de 40 ans. Il existe simplement des procédures de licenciement lourdes et difficiles. On peut cependant être « viré » en quelques semaines en raison de difficultés économiques ou autres.
Il ne faut pas trop fantasmer sur les qualités des autres contrats dans le domaine privé. Il n'existe pas de contrat assuré pour la vie. Il faut bien le savoir.
L'une des réformes que nous voudrions voir dans l'école est ce rapprochement entre la réalité économique et l'enseignement théorique. C'est pour cette raison que nous organisons les trois heures de découverte professionnelle dans les collèges en classe de troisième : c'est pour faire en sorte que les jeunes ne se trompent pas et n'arrivent pas à votre âge sans bien connaître les tenants et les aboutissants de la vie économique. Si on ne les connaît pas, on se figure que l'on nous doit un travail parce que l'on a tel diplôme et que l'entreprise nous doit un boulot à vie. Je caricature, évidemment. Cela ne se passe pas ainsi.
On aura un travail si l'on a un cursus scolaire par l'apprentissage ou par un diplôme supérieur, etc. Ensuite, il faut avoir un comportement et un niveau suffisant pour être celui qui peut occuper tel poste dans l'entreprise.
Un PDG est révocable ad nutum : cela signifie du jour au lendemain. Certains ont des parachutes en or mais, dans les petites et moyennes entreprises, ils n'ont pas de parachute et sont révocables sans explication. Les autres personnes ont le droit à des explications dans le cadre d'un CDI.
On peut trouver que le monde de l'entreprise est précaire et en penser beaucoup de chose, mais on aura du mal à le changer. Avec la mondialisation, les entreprises qui ne peuvent pas se développer dans un pays partent dans un autre. C'est la réalité. On peut en être révolté ou chagriné. On peut s'en contenter. En France, nous ne nous en contenterons jamais car derrière, l'Etat apporte le meilleur filet de sécurité possible pour répondre à la précarité d'un monde économique dur.
Il faut se dire la vérité en face : le monde économique est dur. On peut le combattre et il risque de se réduire comme une peau de chagrin. Regardez le nombre d'entreprises françaises qui font leurs bénéfices à l'étranger. Regardez le nombre de jeunes qui vont à l'étranger pour réussir leur vie. Ils sont souvent un peu déçus et reviennent en France car nous avons une qualité de vie et des filets de sécurité que ne connaissent pas forcément d'autres pays soi-disant miracles.
Mlle JOLY.- Je voudrais faire une constatation. Je trouve que nous sommes un peu extrêmes dans nos propos et que nous avons un regard trop noir sur le CPE. Les points négatifs sont arrivés à leur paroxysme et nous occultons presque les points positifs. Je ne suis pas pour le CPE, mais je trouve que nous nous focalisons uniquement sur les problèmes qu'il pose.
Violaine disait qu'elle était choquée de voir à la télévision que des milliers de personnes sont licenciées mais, aux informations télévisées, nous ne voyons jamais que des milliers de personnes ont été embauchées. Voyez-vous ce que je veux dire ? On ne traite pas tout l'aspect du problème.
Nous exigeons un dialogue après le retrait du CPE, mais je pense que ce n'est pas réalisable. Le dialogue doit avoir lieu après, pendant et avant. Il doit avoir lieu tout le temps et il faut que nous soyons ensemble. Il faut rester modéré.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Si je l'avais dit, cela aurait moins porté.
La jeunesse n'est pas toujours forcément synonyme de modération et d'équilibre. Tant mieux ! C'est la passion et la générosité. Vous dites ce que vous ressentez avec des mots parfois un peu définitifs.
Ces dernières semaines, nous avons entendu un ultimatum au Président de la République. Dans une démocratie, ce mot n'est pas convenable. Ce n'est pas vous qui l'avez employé. Je ne me souviens plus qui l'a dit mais peu importe. Il m'a trotté dans la tête depuis ce temps. Quel est ce pays dans lequel on pose un ultimatum au Président de la République ? Celui-ci remplit ses fonctions ou ne les remplit pas. S'il ne les remplit pas, le Conseil constitutionnel peut intervenir et il n'est pas le seul. Nous avons un rouage tellement huilé depuis des siècles. J'espère que notre démocratie s'améliore un peu tous les jours, même si l'application est insuffisante, comme nous le soulignons encore aujourd'hui. Nous avons de la chance de vivre en démocratie !
Vous avez raison. Ce que vous avez dit est plus difficile à dire que des grands discours sur les barricades de mai 68. On s'enflamme et c'est facile, mais on emploie parfois des mots définitifs qui sont bloquants pour toute une société.
Je ne veux pas vous remercier, mais je trouve qu'il faut savoir raison garder et faire preuve de modération. A toute situation, même apparemment bloquée, on a le droit d'imaginer des sorties honorables pour tout le monde.
M. DABOS.- Je voudrais avoir un éclaircissement.
Je ne comprends pas : pour moi, la différence entre le CDD et le CPE tient au fait qu'en CDD on sait pendant combien de temps on est embauché. Cela signifie que l'on peut avoir un projet. On sait que, pendant tant de temps, on touchera tant d'argent. Le plus gros défaut du CPE vient du fait que l'on sait combien on touche, mais pas pendant combien de temps.
Son deuxième gros défaut, à mon humble avis, vient du fait que l'on supprime les charges salariales. Ainsi, les patrons pourront engager tous les deux ans un nouveau CPE. S'ils ont moins de charges, c'est tout bénéfice pour eux. Ils peuvent les « virer » plus ou moins sans motif, parce qu'il y a des juges, mais c'est limite. Il faut savoir que, pour un employé en CPE, les droits syndicaux sont limités. En effet, s'il se fait trop remarquer, il peut se faire « virer ».
Je pense que c'est vraiment un contrat précaire car l'employé en CPE n'a pas les mêmes droits qu'un autre employé. Cela fait une différenciation et, sur le plan de l'égalité, ce n'est pas terrible.
Vous dites que vous êtes prêt à faire des pas en avant pour parler. J'ai une proposition à vous faire. Nous avons pris beaucoup de temps pour parler du CPE et nous avons un peu passé à l'as tout ce que nous avions à dire. Nous pourrions éventuellement envisager une autre réunion du CNVL. J'ignore si c'est possible, mais je pense que ce serait bien.
Quand nous voyons le nombre de personnes engagées pour le retrait du CPE, éventuellement, nous pourrions intégrer aussi le Grenelle social en tant qu'élus CNVL.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Il est difficile quand on n'a pas été travailler dans une entreprise de comprendre ce que je vais vous dire parce que c'est la vie. Quel intérêt une entreprise a-t-elle à embaucher et à « virer » ?
J'étais employeur.
Mlle MACHICHI-PROST.- Je suis en BTS. Je vais vous rejoindre sur ce point. Quand on me dit que le CPE permettra aux jeunes d'avoir une expérience, je hurle car j'estime que ce n'est pas quand on sort avec son diplôme que l'on se forge son expérience, mais antérieurement.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Pourquoi antérieurement ? On acquiert de l'expérience professionnelle en entreprise.
Mlle MACHICHI-PROST.- J'ai choisi un BTS car les stages en entreprise me permettent d'obtenir une expérience. Depuis ma plus tendre jeunesse, dès que cela a été possible légalement, j'ai commencé à travailler et à avoir des petits jobs qui peuvent paraître minimes, mais il s'agit tout de même d'une expérience. Je connais le monde de l'entreprise. J'ai travaillé en parfumerie et je travaille dans une banque actuellement. Mon père est entrepreneur. Il a son entreprise. Je vis donc avec le monde de l'entreprise. Je comprends vraiment ce que vous avez dit. Quel est l'intérêt pour un entrepreneur de « virer » une personne qui lui rapporte de l'argent ? La formation est un engagement et un investissement pour les entrepreneurs « intelligents ».
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Et humains.
Mlle MACHICHI-PROST.- C'est donner la possibilité à ceux qui ne pensent pas ainsi de pouvoir licencier sans motif.
Je vais maintenant vous faire part d'une opinion personnelle. Pour moi, cela revient à légaliser le licenciement abusif. Même si une jurisprudence existe au sujet du monde du travail, légitimement, comment un tribunal des prud'hommes peut-il défendre un salarié qui aurait été licencié au cours de la période de deux ans du CPE puisque cela a été légalisé ? C'est légal ! Moralement, cela me gêne. Même si une jurisprudence existe et que la jurisprudence est prise en considération en France, cela me gêne. Je ne comprends pas comment on peut accepter cela.
Pour moi, le Gouvernement d'aujourd'hui a eu au moins le mérite d'essayer de faire quelque chose : il a proposé le CPE.
Trois critères du CPE me semblent importants et il faut les remanier : la durée de deux ans, l'exonération des charges patronales et le licenciement sans motif. Ces trois arguments rassemblés ensemble créent, à mon avis, le problème. On pourrait peut-être en enlever un. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de dialoguer avec nous.
Comme je connais le monde de l'entreprise, je sais qu'il faut l'aider. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas totalement opposée à l'exonération des charges patronales. Je sais, quand on verse un salaire, que la moitié passe dans les charges. Toutefois, appliquer ces trois critères à la fois n'est pas possible.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je répondrai tout d'abord au sujet de l'intérêt de l'entreprise qui a dépensé beaucoup d'argent pour le recrutement, la formation, etc. Chaque mois qui passe ajoute un certain montant d'indemnités en cas de séparation.
Il existe des patrons voyous et nous le savons. Certains se tiennent mal. C'est vrai, mais il ne faut pas croire que toutes les entreprises sont hostiles aux jeunes et aux salariés. Il n'y a rien de tel que de voir un patron épanoui parce qu'il compose une bonne équipe avec ses salariés. C'est un vrai bonheur. La grande majorité des entreprises françaises sont des entreprises de 50, 20, 10, 5 ou 500 personnes. Il ne s'agit pas des grandes entreprises que l'on cite très souvent parce qu'elles sont au CAC 40.
C'est un panel humain où se trouvent ceux qui se tiennent bien et ceux qui ne se tiennent pas bien.
Une partie de la réponse a été apportée hier par le Conseil constitutionnel. Dire que le recours au juge est permis pour les CPE, je pense que c'est un petit élément qui rassure.
Vous citez trois critères : la durée, les charges et le licenciement. Cela peut peut-être s'améliorer. Toutefois, réunir les trois permet d'espérer une création d'emplois nombreux. Quand on change des curseurs, il faut savoir jusqu'où il est possible de les changer sans que cela nuise à l'emploi. C'est le seul critère puisque nous avons tous la volonté de créer des emplois.
Vous avez évoqué une autre réunion. Cela me semble important car nous parlons du sujet que nous avons tous en tête. Ce n'était pas la peine de se raconter des histoires et de partir sur d'autres sujets si nous pensions à celui-ci. Nous le gardons
d'ailleurs toujours à l'esprit.
J'ignore si ce sera la semaine prochaine, dans 15 jours ou dans un mois, quand nous aurons moins le problème du CPE en tête car cela viendra un jour. Ce sera une réunion qui abordera les sujets de l'ordre du jour : ceux qui intéressent au premier plan l'Education nationale en tant que telle.
Vous avez évoqué le fait d'être partenaire d'un Grenelle si un Grenelle est organisé. Je ne peux pas m'engager sur ce point. C'est une idée que je transmettrai. J'irai un peu plus loin et je m'engagerai davantage : c'est une idée que je trouve intéressante et positive. Je transmettrai donc cette idée du CNVL comme l'une des parties prenantes si quelque chose ressemblant à un Grenelle social est organisé. Il y a des choses à dire.
Mlle DIALLO.- Nous avons entendu votre proposition de rencontre avec le Premier ministre. Nous nous sommes concertés rapidement. Nous acceptons cette proposition.
M. DABOS.- Non.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Voulez-vous une suspension de séance pour en parler ?
M. DABOS.- Si un Grenelle social est organisé et que nous pouvons y participer, la question est réglée.
Je veux bien que nous parlions de cela, mais nous sortons du cadre. Nous parlons du CPE qui nous concernera mais, maintenant, nous sommes dans l'instance du CNVL. Si nous avons M. de Villepin en face de nous, je ne vois pas le rapport.
M. SAYAG.- Les anciens membres du CNVL ont été reçus par le Président de la République.
M. DABOS.- Il existe une différence entre le fait d'être reçu par M. de Villepin et le fait que M. de Villepin assiste à une réunion du CNVL.
M. SAYAG.- Le Président du CNVL, M. le ministre, l'a proposé. Ce n'est donc plus à nous de dire si cela correspond à nos fonctions ou pas. La proposition a été présentée. Personnellement, je l'accepte.
M. DABOS.- Dans ce cas, nous devons voter.
Sommes-nous d'accord pour avoir un entretien avec M. de Villepin ?
Mlle KAMIL.- Si M. de Villepin vient, M. de Robien sera-t-il présent ?
M. GERARD.- Oui. Il sera présent ou ce sera le directeur de cabinet du ministre.
Vote :
Pour : 16
Contre : 0
Abstention : 0
Ne prend pas part au vote : 0
La possibilité d'un entretien avec M. de Villepin est adoptée à la majorité.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Votre camarade a voulu que cela se passe formellement et c'est très bien. Ainsi, il n'y a pas de protestation.
Nous parlons des modalités. Sous quelle forme voulez-vous que cela se passe ? Tous les membres du CNVL veulent-ils venir ? Souhaitez-vous que je le demande ou voulez-vous le demander ? Est-ce une délégation ? Souhaitez-vous qu'il vienne ici ou voulez-vous être reçus à Matignon ?
C'est peut-être au Premier ministre de choisir les modalités d'application.
M. DABOS.- S'il doit recevoir quelqu'un, il sera difficile d'effectuer un choix. Il serait bien qu'il puisse recevoir tout le monde, si c'est possible et, au minimum, ceux qui sont présents ici. Je suis désolé pour ceux qui sont absents, mais ils ont quitté volontairement la séance.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Allez-vous les tenir au courant et les inviter ?
M. DABOS.- Oui. C'est la moindre des choses.
Ensuite, cela dépendra de la forme de la réunion : si c'est dans le cadre d'une réunion complète ou uniquement une réunion sur le CPE. Il faut savoir où elle se tiendra.
Eventuellement, si elle était ciblée sur le CPE, nous pourrions déléguer cinq personnes vraiment calées sur le CPE et qui ont vraiment un point de vue plutôt que de nous présenter avec des personnes qui n'ont pas de point de vue défini et de position claire.
Mlle ROUE.- Il est important que nous soyons tous présents car nous représentons toutes nos académies. Nous sommes le CNVL. Nous sommes présents pour cela et tous ensemble. Il serait peut-être bien d'organiser une nouvelle réunion CNVL et que ce soit dans ce cadre d'une réunion CNVL que nous proposions au Premier ministre de venir ici.
M. SAYAG.- C'est au Premier ministre de choisir les modalités de la rencontre.
Mlle ROUE.- Bien sûr. C'est une proposition. Nous pouvons lui faire des propositions et ce sera ensuite à lui de voir les possibilités.
M. SAYAG.- Je propose d'inviter tous les membres du CNVL. Désormais, ils sont moins nombreux puisque certains ont démissionné aujourd'hui. Ils ne sont plus de droit membres du CNVL.
M. DABOS.- Nous oublions le CSE.
Mlle MACHICHI-PROST.- Ils font partie de droit du CNVL.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Certaines personnes sont parties en disant qu'elles démissionnaient et d'autres ont quitté la séance. C'est différent.
M. SAYAG.- Certains des élèves ont prononcé le mot « démission ». Ceux qui ont quitté la séance sont toujours membres du CNVL. Nous pourrons établir une liste ensuite.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Il s'agit d'une demande d'audience. Je ne peux pas m'engager pour le Premier ministre. L'envisagez-vous dans les heures, les jours ou les mois qui viennent, ou dès qu'il le pourra ?
Mlle MACHICHI-PROST.- Je suis en Martinique. Mes examens ont lieu le 15 mai. Je prends l'avion lundi matin.
Mlle KAMIL.- Je prends l'avion demain matin pour la Guyane. Les partiels commencent la semaine prochaine.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je ne voudrais pas que certaines personnes ne puissent pas venir pour des questions d'éloignement.
Mlle JOLY.- La situation est identique pour La Réunion : mon avion part demain soir. J'ai peut-être la possibilité de décaler le vol.
M. SAYAG.- Si le Premier ministre a la possibilité horaire et matérielle de nous rencontrer cet après-midi, nous le verrons volontiers.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Le voir cet après-midi n'est pas réaliste pour deux raisons : c'est très court et vous pouvez imaginer à quoi ressemble un agenda de Premier ministre !
La deuxième raison est plus profonde : le Président de la République doit parler ce soir et le Premier ministre sera très gêné pour vous apporter des réponses compte tenu du message du Président de la République. Nous allons essayer de vous donner une réponse précise le plus vite possible. Si c'est demain, dimanche ou lundi, pourriez-vous encore être présents ?
M. BONDAZ.- Nombre d'entre nous prennent leur avion ou leur train ce soir.
Mlle ESCHEMANN.- C'est un peu court. Nous devons être bien préparés et ne pas venir les mains dans les poches en touristes.
M. SAYAG.- Nous venons des quatre coins de la France. Monsieur le ministre, si vous voulez que la totalité des membres du CNVL soit présente, nous n'aurons jamais cette rencontre. Tout le monde aura toujours des obligations. C'est à vous de fixer une date et à chacun de faire en sorte d'être présent.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Pouvez-vous vous consulter pour savoir quand le plus grand nombre d'entre vous pourrait être présent ?
M. SAYAG.- Nous avons une proposition pour le lundi 8 mai qui est férié.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Il faut savoir si vous voulez parler de l'actualité ou du problème général des jeunes. Dans le second cas, la réunion peut être décalée de quelques semaines. Nous pouvons organiser quelque chose de plus fort et de plus structuré à partir du 8 ou du 10 avril.
Mlle MACHICHI-PROST.- Je ne passe pas mon BTS blanc, mais mon BTS. Je ne veux pas bloquer les décisions. Je suis la suppléante qui est passée titulaire cette année. Nous n'avons pas de suppléante. La Martinique ne sera donc pas représentée. Je m'engage à faire passer mes opinions par écrit s'il le faut. Matériellement, pour moi, cette réunion ne peut avoir lieu que cette semaine. Toutefois, il me semble difficile que nous nous réunissions tous et que nous nous préparions bien en deux jours.
Mlle ESCHEMANN.- Des Bacs blancs sont organisés et ils sont importants. Avec tous les cours que nous avons manqués, nous ne pouvons pas nous permettre d'en perdre un.
M. SAYAG.- Tu dois prendre tes responsabilités.
Mlle ESCHEMANN.- C'est un dilemme ! Tu me demandes de choisir entre mon bac et une question qui me tient particulièrement à coeur. Tu me demandes de choisir entre une réunion avec M. de Villepin et le Bac blanc.
Le 8 avril me conviendrait.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Serait-ce bien si c'était demain ? Si c'est possible. Ce sera moins structuré. Prenez tout l'après-midi pour organiser cette réunion.
Mlle RAMSTEIN.- Nous pourrions déjà nous renseigner pour savoir s'il existe une possibilité pour demain et, si ce n'est pas possible, voir ce qu'il serait possible d'organiser plus tard. Demain ne dérangerait pas beaucoup de personnes, à mon avis, car les DOM peuvent rester ici et les autres aussi. Les DOM rentreront dimanche chez eux. Je pense que ce sera bon s'il est possible de changer les billets.
Pourrions-nous partir sur cette idée de demain, même s'il s'agit d'un délai très court et qu'il faudra travailler tard ce soir ? Du point de vue date, il serait intéressant car nous pourrions mener la réflexion tout de suite après et réagir. De plus, vis-à-vis des horaires, des Bacs blancs, des BTS, etc. ce ne serait pas trop compliqué.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Si l'entretien pouvait avoir lieu demain, les contraintes de logement pourraient-elles être aplanies ?
M. PARISOT.- Nous aurions un problème de logement à régler de manière urgente si nous décidions d'organiser cet entretien pour demain.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Avez-vous des logements ou des chambres disponibles ?
M. PARISOT.- Cette question est à régler par l'équipe de la Direction de l'enseignement scolaire. Je ne suis pas certain que cela puisse se faire. Il faudrait pouvoir se renseigner.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- A situation exceptionnelle, moyens exceptionnels !
M. DEBBASCH.- Nous nous organiserons.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Ce serait dans l'hypothèse où l'entretien aurait lieu demain.
Mlle MACHICHI-PROST.- Le 8 avril, je ne pourrai pas venir. Je peux remettre mes propositions par écrit. Les deux autres DOM pourront être présents.
M. BONDAZ.- Nous entendrons le discours du Président de la République ce soir. Si nous organisons directement quelque chose demain, nous n'aurons pas assez de recul. Il faut attendre plusieurs jours.
Mlle MACHICHI-PROST.- C'est un problème de crédibilité. Il faut que nous nous préparions, que nous étudiions de nouveau bien le problème et que nous présentions des propositions concrètes et de fond.
Mlle ROUE.- Je suis d'accord. Il faut préparer ce genre de réunion. La date du 8 avril nous permettra de prendre du recul. Demain, nous réagirions dans le vif, dans l'action, vraiment à chaud et ce ne serait pas bon.
M. SAYAG.- Nous avons tous étudié la question du CPE chez nous avant de venir ici. La réflexion a déjà été menée.
Mlle ROUE.- Il s'est passé des choses. La réflexion a évolué.
M. SAYAG.- La soirée suffit très largement.
Mlle ROUE.- Je ne suis pas d'accord.
M. BONDAZ.- Nous ne pouvons pas savoir ce qui se passera demain.
M. SAYAG.- Le Président de la République annoncera ce soir la suite des événements. Je peux vous dire ce que le Président de la République nous annoncera tout à l'heure !
Mlle RAMSTEIN.- Ce n'est peut-être pas possible pour demain. Il faut demander pour demain et nous verrons bien. Il faut voir si M. de Villepin est libre.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- S'il était libre, préféreriez-vous le rencontrer demain ou dans 15 jours ?
Mlle RAMSTEIN.- Nous préparerons cette réunion chacun dans notre coin. C'est faisable.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Qu'est-ce qui arrangerait plutôt la majorité ? Pouvez-vous procéder à un vote entre vous pour choisir entre demain si le Premier ministre est disponible, et une hypothèse dans 8 à 10 jours ?
Vote pour une réunion le lendemain :
Pour : 8
Abstention : Mlle Machichi-Prost
Ne prend pas part au vote : 0
Vote pour une réunion le 8 avril :
Pour : 8
Abstention : 0
Ne prend pas part au vote : 0
J'ai un élément nouveau : demain, c'est impossible pour le Premier ministre, mais ce sera peut-être possible lundi. Vous pouvez peut-être vous consulter de nouveau sur cette base. Ce serait lundi ou dans huit jours.
M. DABOS.- J'ignore si ce sera possible sur le plan logistique. Si c'est lundi, nous devons savoir si nous retournons chez nous pour repartir car cela coûte très cher.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Vous rentrez chez vous, sauf certains. Pouvez-vous vous concerter ?
Mlle MACHICHI-PROST.- Il faut que les représentantes des DOM puissent être présentes.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Les deux hypothèses retenues sont lundi ou dans huit jours. Pouvez -vous vous déterminer ?
M. DABOS.- Qui est pour lundi ?
Pour : 3
Qui est pour le week-end prochain ?
Pour : 13
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Nous vous indiquerons la date. Nous ne nous engageons pas sur le 8 avril. Ce serait autour du week-end prochain.
Mlle MACHICHI-PROST.- Il faut que les DOM soient présents. Vous vous engagez.
Mlle JOLY.- Il n'y a pas de problème.
Mlle ESCHEMANN.- Je suis seulement suppléante au CSE. Qui viendra ? Est-ce mon titulaire ou moi ? Si une date est prévue, serait-il possible que l'on m'envoie les documents personnellement ? Mon titulaire ne me laissera pas venir si c'est pour voir M. de Villepin.
Mlle KAMIL.- Depuis que je viens au CNVL, c'est toujours elle qui vient et jamais lui.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je suggère une réponse : si votre titulaire vient, il faudrait que vous puissiez venir aussi.
M. DABOS.- Le titulaire ne vient jamais !
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Tous les titulaires sont invités ainsi que les suppléants présents aujourd'hui. Cela vous paraît-il juste ?
Mlle RAMSTEIN.- Nous avons travaillé au sujet de l'orientation hier et nous avons rédigé des propositions. Nous avions tout préparé par écrit. Je pense qu'il est important que nous vous remettions ces propositions. Nous nous sommes posé certaines questions. Nous pourrons en parler la prochaine fois.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Vous les donnez aujourd'hui et vous aurez les réponses à la sortie des vacances.
Mlle RAMSTEIN.- Il faudrait résumer ce que nous avons dit ce matin car on nous demandera des comptes à la sortie. Le CNVL était contre le CPE et nous avons obtenu une possibilité de rencontre avec M. de Villepin ainsi que la considération du ministre de l'Education nationale.
Etes-vous d'accord ?
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Oui.
Mlle MACHICHI-PROST.- Les documents font le rapport sur tous les ateliers dans lesquels nous avons travaillé au sujet de l'orientation et de l'égalité
hommes/femmes.
M. PARISOT.- Il s'agissait de la thématique de l'orientation avec trois ateliers : un premier sur l'information et l'orientation, un deuxième sur l'orientation vers l'enseignement professionnel et un troisième sur l'égalité filles/garçons dans l'orientation.
Ces documents contiennent les propositions présentées au sein de ces trois ateliers ainsi que certaines questions diverses portant sur des thèmes d'actualité ou concernant l'enseignement et les lycées.
M. DEBBASCH.- Je viens de recevoir -et je vous en remercie- le rapport sur l'égalité filles/garçons et les deux rapports d'ateliers sur l'orientation. Il ne manque rien.
Mlle RAMSTEIN.- Ils comprennent d'autres choses.
M. DEBBASCH.- Nous en prendrons connaissance. Merci.
Mlle DIALLO.- J'aimerais que nous nous excusions auprès des personnes qui devaient intervenir aujourd'hui sur le thème de l'orientation de ne pas avoir traité de ce sujet aujourd'hui.
M. de ROBIEN, ministre de l'Education nationale.- Je vous remercie.
La séance est levée à 12 h 20.source http://www.vie-lyceenne.education.fr, le 22 août 2006