Texte intégral
R. Duchemin.- La question du jour on la pose ce matin à E. Besson, bonjour ! Bonjour ! Merci d'être en direct avec nous sur France Info pour évoquer le délit de solidarité ; le PS dit qu'il existe, et vous, E. Besson ?
Eh bien, moi, depuis trois mois, vous pouvez en porter témoignage, j'affirme qu'il n'existe pas et au moment où va commencer cet après-midi le débat à l'Assemblée nationale, j'affirme que finalement personne à ce jour n'a pu apporter le moindre début de preuve ; on me disait il y a trois mois : "vous allez voir, on va vous fournir une liste de condamnations, on va prouver", j'ai même entendu que le ministre ment. Cet après-midi, débute le débat à l'Assemblée nationale, personne n'a pu apporter la moindre preuve. Et la seule liste qui existe, qui a été utilisée d'ailleurs chez vos confrères d'Europe 1 hier par J.-M. Ayrault, de façon surprenante, racontant n'importe quoi, parce que se basant sur une...
C'est la liste du GISTI.
Liste du GISTI.
Alors le GISTI maintient effectivement ce matin, son président, S. Maugendre, dit qu'effectivement il y a une première liste mais qu'elle n'est pas exhaustive. Je vous propose de l'écouter tout de suite et puis vous réagirez derrière.
S. Maugendre (président du GISTI) : Nous avons fait un travail de recherche, de juristes, et nous avons publié sur notre site un certain nombre de décisions de Cours d'appel qui condamne des personnes qui ont tout simplement hébergé des personnes en situation irrégulière sur le territoire français. Je renvoie simplement à la lecture de cette décision. Ce n'est pas compliqué, les décisions sont in extenso. Il suffit de les lire et on s'aperçoit qu'encore une fois monsieur Besson se trompe.
Alors, E. Besson, vous les avez lu, vous vous trompez, comme dit le GISTI ?
Non, je crois que le GISTI avait déjà une faible crédibilité en la matière, ce que j'avais affirmé, et là il est totalement décrédibilisé. Je renvoie vos auditeurs au site officiel de mon ministère, le ministère de l'Immigration, et ils trouveront le détail et l'analyse.
Il y a quand même des gens qui témoignent pour dire qu'effectivement...
Oui, mais les faits sont les faits. Ce sont des jugements, aucune de ces personnes n'était militant associatif ou bénévole, j'ai sous les yeux les éléments. Pour quatre de ces cas, il y avait des contreparties commerciales et parfois même des faveurs sexuelles qui étaient demandées en contrepartie de l'hébergement ; il y a d'autres infractions qui se sont ajoutées, pour l'hébergement, pour les fraudes à l'état civil, pour l'escroquerie etc. etc. Cette liste est une liste qui ne tient pas la route. Le GISTI ce n'est pas très important, sa crédibilité était faible. Ce qui est plus grave, c'est que le président du groupe socialiste à l'Assemblée, qui ne travaille pas, qui ne connaît pas ses dossiers, s'appuie sur cette liste pour justifier l'affirmation qu'il existerait en France un délit de solidarité. Puis-je vous dire que ce n'est pas une affaire nouvelle. En 1998, N. Mamère, député des Verts à l'époque, disait à J.-P. Chevènement : "il y a un délit d'humanité ". C'était les mêmes mots, c'était les mêmes thèses. J.-P. Chevènement avait démonté l'argument, onze ans après, le serpent de mer ressurgit.
Donc vous maintenez : il n'y a toujours pas de condamnation alors qu'il y a des gens qui eux disent : on a été condamné, on a été poursuivi.
Mais vous savez, le vrai et le faux, ça existe dans tous les domaines.
Ils mentent.
Comme je ne veux pas l'affirmer aussi catégoriquement, ils se trompent lourdement. Mais il y a un moment où quand on se trompe lourdement, c'est une faute grave. Mais c'est une association, ce n'est pas un parti politique, donc la querelle avec le GISTI ne m'intéresse pas. Ce qui est plus grave, je vous le redis, c'est que J.-M. Ayrault utilise cette liste.
On va sortir de cette querelle justement, E. Besson, et on va en venir au fond, c'est-à-dire à la proposition que va faire le PS cet après-midi, sur justement une modification de ce fameux article qui visiblement pose problème, l'article L622-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit, pour qu'on puisse faire demain la différence tout simplement entre un passeur qui fait de l'argent sur le dos des sans-papiers et une personne qui donne un coup de main, qui héberge ou qui nourrit.
D'abord le fait qu'en soixante-cinq ans pas une personne en France, bénévole humanitaire, personne particulier ayant aidé une personne en situation de détresse, que personne n'ait été condamné en soixante-cinq ans sur la base de cet article, s'il n'était pas passeur ou participant à une filière clandestine, devrait suffire à le montrer. Mais allons au fond...
Anticipons !
C'est d'ailleurs la thèse du député Goldberg ; il dit : finalement, oui aujourd'hui il n'y a pas de problème, on ne sait jamais dans un gouvernement à l'avenir, ce qui est surprenant pour un projet de loi. Mais allons au fond, est-ce qu'il suffirait de dire "sans but lucratif" ? Je vais prendre un exemple trivial : si moi je vais dans les quartiers et que je distribue, par exemple, de la drogue, par philanthropie, par conviction, que la drogue c'est bon pour les jeunes et que je ne perçois aucune rémunération et donc que je n'ai pas un but lucratif, est-ce que pour autant c'est un délit ou non ? La réponse est oui, c'est un délit. Deuxièmement, en France, nous avons la loi de création des associations la plus libérale d'Europe ; vous et moi nous pouvons à deux créer une association. Si des passeurs créent une association de loi 1901, si la proposition des socialistes était adoptée, deux passeurs créent une association de loi 1901, ils se mettent à l'abri. C'est sur cette base que J.-P. Chevènement, en 1998, avait refusé de modifier l'article 622-1 dont nous parlons.
Donc en aidant un passeur : même combat, même panier.
Tout dépend de ce que vous appelez un aidant. Si un aidant c'est un trafiquant au sens de la police, oui, bien sûr. Si c'est un bénévole humanitaire, non seulement nous ne les pourchasserons pas, mais nous les aidons. L'Etat héberge des étrangers en situation irrégulière et l'Etat donne de l'argent, beaucoup d'argent, aux associations qui aident les étrangers en situation irrégulière.
E. Besson, à Nîmes, hier, un bébé de quatre mois a été placé en centre de rétention avec l'ensemble de sa famille, son père, sa mère, l'un venait de Russie, l'autre d'Azerbaïdjan, son petit frère aussi de neuf ans ; les associations parlent ce matin de brutalités policières.
Aucune, aucune, je me suis renseigné parce que j'ai vu les dépêches hier soir sur le sujet. L'histoire est simple : c'est une famille russe de quatre personnes ; deux parents, deux enfants...
Qui vit ici depuis 2005.
Qui vit ici depuis trois ans, qui a demandé l'asile politique. En France, on a un organisme indépendant, ce n'est pas le Gouvernement qui décide d'accorder ou non l'asile, c'est ce qu'on appelle l'OFPRA, l'office spécialisé. L'OFPRA a dit que les conditions pour l'asile n'étaient pas réunies, alors que nous sommes en France le pays le plus généreux en matière d'asile. Ils ont fait appel, la Cour d'appel a décidé que non ils ne pouvaient pas demander et obtenir cet asile. Donc ils ont l'obligation de quitter le territoire. En France, on a des centres de rétention qui peuvent accueillir des familles. Je suis partisan qu'on ne sépare pas les étrangers de leurs enfants lorsqu'ils doivent quitter le territoire. Donc vous dites il y a un bébé ; oui, parce que nous conservons en France les enfants avec les familles. Deuxièmement, ce centre de rétention a en plus un centre de puéricultrie (sic)...
De puériculture.
De puériculture, voilà, excusez-moi, qui permettait de les accueillir dans toutes les conditions de dignité requises. Donc ce n'est pas agréable parce qu'ils doivent être reconduits à la frontière, mais ça n'est pas choquant. La préfecture du Gard s'en est expliquée très simplement hier.
Il nous reste deux petites minutes, E. Besson, deux questions, puisqu'on parle justement de violences et de brutalités. Le rapport de la Commission nationale de déontologie et de la sécurité a mis en avant les violences et violations faites par la police envers notamment des étrangers expulsables, ça s'est passé à Mayotte, ça s'est passé en Guyane ; qu'est-ce que vous allez faire, est-ce que vous allez y aller ?
Alors je vais aller à Mayotte, pas pour ces raisons, mais pour les questions de fond qui se posent et que vous connaissez. Le rapport lui-même - je ne le connais pas encore puisqu'il ne m'a pas été remis, il a été remis à ma collègue ministre de l'Intérieur, M. Alliot-Marie - sachez simplement qu'en France, on est dans un Etat de droit. Chaque année, il y a des enquêtes qui sont faites sur d'éventuelles exactions policières. Il y a des sanctions qui sont prises...
Quand on prend des enfants et qu'on les attribue à des adultes qui ne sont pas leurs parents, c'est normal, c'est tolérable ?
Je ne sais pas répondre de façon générale, il peut y avoir des erreurs, ça arrive dans tous les pays, mais nous sommes un pays démocratique et républicain, lorsqu'il y a erreur, il y a enquête et il y a inspection. Mais la police en France est très largement républicaine, fait bien son travail et je crois que ça mériterait de ne pas être caricaturé.
E. Besson, on parle souvent des reconduites à la frontière, on fait état de statistiques en fin d'année, de quotas atteints ou pas. Et les régularisations alors, on n'en parle pas ou très peu, ce serait quand même un bon signe peut-être à envoyer aux associations et aux personnes qui ont un dossier en cours que d'en parler. Vous avez un chiffre à nous donner, ce serait bien.
Vous avez raison. Chiffre pour chiffre, pourquoi ne rappellerions-nous pas que nous recevons chaque année, légalement, sur notre territoire 200 000 personnes. 200 000 étrangers viennent au titre au long séjour.
Et combien sont régularisés ?
Je ne peux pas vous le dire et je vais même aller au-delà, je ne le souhaite pas.
Pour quelle raison ?
Parce que c'est simple : il y a un signal que nous envoyons, il y a une règle : en France, on vient - et on vient largement, parce que la France est généreuse contrairement à ce qu'on entend - régulièrement, en obtenant un titre de séjour parce que le titre de séjour c'est la clé de l'intégration ; il faut la langue, l'emploi et le travail. Et le contre-signal, ce serait de dire : mais finalement nous régularisons largement. Toutes les régularisations dites massives - France, Espagne, etc. - se sont soldées par des échecs colossaux, au sens où, après, il y a eu afflux d'immigration clandestine. Donc je ne souhaite pas communiquer sur ce chiffre. Tous les autres, je peux vous les donner sans aucune difficulté.
Merci, E. Besson, d'avoir été en direct sur France Info.
Merci à vous !
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 30 avril 2009
Eh bien, moi, depuis trois mois, vous pouvez en porter témoignage, j'affirme qu'il n'existe pas et au moment où va commencer cet après-midi le débat à l'Assemblée nationale, j'affirme que finalement personne à ce jour n'a pu apporter le moindre début de preuve ; on me disait il y a trois mois : "vous allez voir, on va vous fournir une liste de condamnations, on va prouver", j'ai même entendu que le ministre ment. Cet après-midi, débute le débat à l'Assemblée nationale, personne n'a pu apporter la moindre preuve. Et la seule liste qui existe, qui a été utilisée d'ailleurs chez vos confrères d'Europe 1 hier par J.-M. Ayrault, de façon surprenante, racontant n'importe quoi, parce que se basant sur une...
C'est la liste du GISTI.
Liste du GISTI.
Alors le GISTI maintient effectivement ce matin, son président, S. Maugendre, dit qu'effectivement il y a une première liste mais qu'elle n'est pas exhaustive. Je vous propose de l'écouter tout de suite et puis vous réagirez derrière.
S. Maugendre (président du GISTI) : Nous avons fait un travail de recherche, de juristes, et nous avons publié sur notre site un certain nombre de décisions de Cours d'appel qui condamne des personnes qui ont tout simplement hébergé des personnes en situation irrégulière sur le territoire français. Je renvoie simplement à la lecture de cette décision. Ce n'est pas compliqué, les décisions sont in extenso. Il suffit de les lire et on s'aperçoit qu'encore une fois monsieur Besson se trompe.
Alors, E. Besson, vous les avez lu, vous vous trompez, comme dit le GISTI ?
Non, je crois que le GISTI avait déjà une faible crédibilité en la matière, ce que j'avais affirmé, et là il est totalement décrédibilisé. Je renvoie vos auditeurs au site officiel de mon ministère, le ministère de l'Immigration, et ils trouveront le détail et l'analyse.
Il y a quand même des gens qui témoignent pour dire qu'effectivement...
Oui, mais les faits sont les faits. Ce sont des jugements, aucune de ces personnes n'était militant associatif ou bénévole, j'ai sous les yeux les éléments. Pour quatre de ces cas, il y avait des contreparties commerciales et parfois même des faveurs sexuelles qui étaient demandées en contrepartie de l'hébergement ; il y a d'autres infractions qui se sont ajoutées, pour l'hébergement, pour les fraudes à l'état civil, pour l'escroquerie etc. etc. Cette liste est une liste qui ne tient pas la route. Le GISTI ce n'est pas très important, sa crédibilité était faible. Ce qui est plus grave, c'est que le président du groupe socialiste à l'Assemblée, qui ne travaille pas, qui ne connaît pas ses dossiers, s'appuie sur cette liste pour justifier l'affirmation qu'il existerait en France un délit de solidarité. Puis-je vous dire que ce n'est pas une affaire nouvelle. En 1998, N. Mamère, député des Verts à l'époque, disait à J.-P. Chevènement : "il y a un délit d'humanité ". C'était les mêmes mots, c'était les mêmes thèses. J.-P. Chevènement avait démonté l'argument, onze ans après, le serpent de mer ressurgit.
Donc vous maintenez : il n'y a toujours pas de condamnation alors qu'il y a des gens qui eux disent : on a été condamné, on a été poursuivi.
Mais vous savez, le vrai et le faux, ça existe dans tous les domaines.
Ils mentent.
Comme je ne veux pas l'affirmer aussi catégoriquement, ils se trompent lourdement. Mais il y a un moment où quand on se trompe lourdement, c'est une faute grave. Mais c'est une association, ce n'est pas un parti politique, donc la querelle avec le GISTI ne m'intéresse pas. Ce qui est plus grave, je vous le redis, c'est que J.-M. Ayrault utilise cette liste.
On va sortir de cette querelle justement, E. Besson, et on va en venir au fond, c'est-à-dire à la proposition que va faire le PS cet après-midi, sur justement une modification de ce fameux article qui visiblement pose problème, l'article L622-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit, pour qu'on puisse faire demain la différence tout simplement entre un passeur qui fait de l'argent sur le dos des sans-papiers et une personne qui donne un coup de main, qui héberge ou qui nourrit.
D'abord le fait qu'en soixante-cinq ans pas une personne en France, bénévole humanitaire, personne particulier ayant aidé une personne en situation de détresse, que personne n'ait été condamné en soixante-cinq ans sur la base de cet article, s'il n'était pas passeur ou participant à une filière clandestine, devrait suffire à le montrer. Mais allons au fond...
Anticipons !
C'est d'ailleurs la thèse du député Goldberg ; il dit : finalement, oui aujourd'hui il n'y a pas de problème, on ne sait jamais dans un gouvernement à l'avenir, ce qui est surprenant pour un projet de loi. Mais allons au fond, est-ce qu'il suffirait de dire "sans but lucratif" ? Je vais prendre un exemple trivial : si moi je vais dans les quartiers et que je distribue, par exemple, de la drogue, par philanthropie, par conviction, que la drogue c'est bon pour les jeunes et que je ne perçois aucune rémunération et donc que je n'ai pas un but lucratif, est-ce que pour autant c'est un délit ou non ? La réponse est oui, c'est un délit. Deuxièmement, en France, nous avons la loi de création des associations la plus libérale d'Europe ; vous et moi nous pouvons à deux créer une association. Si des passeurs créent une association de loi 1901, si la proposition des socialistes était adoptée, deux passeurs créent une association de loi 1901, ils se mettent à l'abri. C'est sur cette base que J.-P. Chevènement, en 1998, avait refusé de modifier l'article 622-1 dont nous parlons.
Donc en aidant un passeur : même combat, même panier.
Tout dépend de ce que vous appelez un aidant. Si un aidant c'est un trafiquant au sens de la police, oui, bien sûr. Si c'est un bénévole humanitaire, non seulement nous ne les pourchasserons pas, mais nous les aidons. L'Etat héberge des étrangers en situation irrégulière et l'Etat donne de l'argent, beaucoup d'argent, aux associations qui aident les étrangers en situation irrégulière.
E. Besson, à Nîmes, hier, un bébé de quatre mois a été placé en centre de rétention avec l'ensemble de sa famille, son père, sa mère, l'un venait de Russie, l'autre d'Azerbaïdjan, son petit frère aussi de neuf ans ; les associations parlent ce matin de brutalités policières.
Aucune, aucune, je me suis renseigné parce que j'ai vu les dépêches hier soir sur le sujet. L'histoire est simple : c'est une famille russe de quatre personnes ; deux parents, deux enfants...
Qui vit ici depuis 2005.
Qui vit ici depuis trois ans, qui a demandé l'asile politique. En France, on a un organisme indépendant, ce n'est pas le Gouvernement qui décide d'accorder ou non l'asile, c'est ce qu'on appelle l'OFPRA, l'office spécialisé. L'OFPRA a dit que les conditions pour l'asile n'étaient pas réunies, alors que nous sommes en France le pays le plus généreux en matière d'asile. Ils ont fait appel, la Cour d'appel a décidé que non ils ne pouvaient pas demander et obtenir cet asile. Donc ils ont l'obligation de quitter le territoire. En France, on a des centres de rétention qui peuvent accueillir des familles. Je suis partisan qu'on ne sépare pas les étrangers de leurs enfants lorsqu'ils doivent quitter le territoire. Donc vous dites il y a un bébé ; oui, parce que nous conservons en France les enfants avec les familles. Deuxièmement, ce centre de rétention a en plus un centre de puéricultrie (sic)...
De puériculture.
De puériculture, voilà, excusez-moi, qui permettait de les accueillir dans toutes les conditions de dignité requises. Donc ce n'est pas agréable parce qu'ils doivent être reconduits à la frontière, mais ça n'est pas choquant. La préfecture du Gard s'en est expliquée très simplement hier.
Il nous reste deux petites minutes, E. Besson, deux questions, puisqu'on parle justement de violences et de brutalités. Le rapport de la Commission nationale de déontologie et de la sécurité a mis en avant les violences et violations faites par la police envers notamment des étrangers expulsables, ça s'est passé à Mayotte, ça s'est passé en Guyane ; qu'est-ce que vous allez faire, est-ce que vous allez y aller ?
Alors je vais aller à Mayotte, pas pour ces raisons, mais pour les questions de fond qui se posent et que vous connaissez. Le rapport lui-même - je ne le connais pas encore puisqu'il ne m'a pas été remis, il a été remis à ma collègue ministre de l'Intérieur, M. Alliot-Marie - sachez simplement qu'en France, on est dans un Etat de droit. Chaque année, il y a des enquêtes qui sont faites sur d'éventuelles exactions policières. Il y a des sanctions qui sont prises...
Quand on prend des enfants et qu'on les attribue à des adultes qui ne sont pas leurs parents, c'est normal, c'est tolérable ?
Je ne sais pas répondre de façon générale, il peut y avoir des erreurs, ça arrive dans tous les pays, mais nous sommes un pays démocratique et républicain, lorsqu'il y a erreur, il y a enquête et il y a inspection. Mais la police en France est très largement républicaine, fait bien son travail et je crois que ça mériterait de ne pas être caricaturé.
E. Besson, on parle souvent des reconduites à la frontière, on fait état de statistiques en fin d'année, de quotas atteints ou pas. Et les régularisations alors, on n'en parle pas ou très peu, ce serait quand même un bon signe peut-être à envoyer aux associations et aux personnes qui ont un dossier en cours que d'en parler. Vous avez un chiffre à nous donner, ce serait bien.
Vous avez raison. Chiffre pour chiffre, pourquoi ne rappellerions-nous pas que nous recevons chaque année, légalement, sur notre territoire 200 000 personnes. 200 000 étrangers viennent au titre au long séjour.
Et combien sont régularisés ?
Je ne peux pas vous le dire et je vais même aller au-delà, je ne le souhaite pas.
Pour quelle raison ?
Parce que c'est simple : il y a un signal que nous envoyons, il y a une règle : en France, on vient - et on vient largement, parce que la France est généreuse contrairement à ce qu'on entend - régulièrement, en obtenant un titre de séjour parce que le titre de séjour c'est la clé de l'intégration ; il faut la langue, l'emploi et le travail. Et le contre-signal, ce serait de dire : mais finalement nous régularisons largement. Toutes les régularisations dites massives - France, Espagne, etc. - se sont soldées par des échecs colossaux, au sens où, après, il y a eu afflux d'immigration clandestine. Donc je ne souhaite pas communiquer sur ce chiffre. Tous les autres, je peux vous les donner sans aucune difficulté.
Merci, E. Besson, d'avoir été en direct sur France Info.
Merci à vous !
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 30 avril 2009