Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN Notre invitée ce matin Roselyne BACHELOT, ministre des Solidarités et de la cohésion sociale cest important. Roselyne BACHELOT, bonjour.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Bonjour Jean-Jacques BOURDIN.
JEAN-JACQUES BOURDIN Merci dêtre avec nous. Des Roms transportés dans un tramway après lévacuation dun campement, ça vous choque ?
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Non, ça ne me choque pas parce que ces personnes étaient en situation illégale. Elles ont été transportées dans un moyen de transport en commun. Il y a en ce moment une enquête enfin, une enquête : on regarde ce qui sest passé, si elles ont été transportées dans de bonnes conditions dans un transport en commun pour rejoindre un endroit dailleurs où elles souhaitaient aller. Il y a eu respect des droits des personnes.
JEAN-JACQUES BOURDIN Bien. Un journaliste espionné par la police, ça vous choque ?
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Alors sil est espionné en écoutant ses conversations téléphoniques
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, ce qui semble être le cas.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Avec la personne concernée, ça me choque ; mais il semble bien que ce ne soit pas cela. Il semble bien que ce ne soit pas cela. Ce qui me choque profondément, cest quun collaborateur de ministre puisse révéler
JEAN-JACQUES BOURDIN Ministre de la Justice.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Contrairement à toute la déontologie qui doit être le comportement, qui doit marquer le comportement dun collaborateur de ministre, il va faire des indiscrétions à un journaliste, et pas des indiscrétions sur nimporte quoi : sur une procédure judiciaire qui doit être protégée par le secret de linstruction. Dans létat actuel, ce qui semble sous bénéfice dinventaire ce qui semble être avéré, ce nest pas quil y a eu écoute du journaliste, ce qui serait tout à fait impossible, mais il semble bien quil y ait eu simplement relevé des communications téléphoniques qui étaient adressées à ce journaliste pour trouver la source de ces indiscrétions.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais enfin, il serait bon quand même de faire toute la clarté. Il serait bon de faire toute la clarté sur cette affaire.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Alors il faut faire toute la clarté. Il faut faire la clarté sur la personne qui a donné lordre, si ces ordres ont été donnés dans de bonnes conditions. Je crois quil y a une enquête judiciaire ; on se prononcera sur les responsabilités des uns et des autres.
JEAN-JACQUES BOURDIN Cest très grave. Bernard DEBRÉ que vous connaissez bien, votre collègue de lUMP dit : « Cest très grave ».
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Oui, mais je ne prends pas mes consignes chez monsieur Bernard DEBRÉ.
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui. Bon, daccord. Roselyne BACHELOT, alors parlons des sujets qui vous occupent et qui vous préoccupent, je le sais. La réforme du financement de la dépendance. Cétait en février dernier, Nicolas SARKOZY déclarait je le cite : « Attendre serait une faute morale impardonnable. Ce serait refuser de regarder la réalité en face. Ce serait refuser dassumer mes responsabilités ». Et aujourd'hui, que fait-on ? On attend.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Alors dabord, la réforme elle continue, elle est lancée. La réforme, elle emporte des décisions financières, elle emporte aussi des décisions de restructuration. Nous continuons cette réforme, nous sommes je lai déjà dit mais comme dans une famille où il y a des difficultés financières et on est amené non pas à annuler des dépenses mais à les reporter. Et ce que je veux dire, cest que nous allons bientôt examiner la loi de financement de la sécurité sociale, lONDAM ce quon appelle lONDAM médico-social, la progression des dépenses qui vont être consacrées à mon secteur : personnes âgées, personnes handicapées va progresser de plus de 3,80 %, c'est-à-dire le double de laccroissement de la richesse nationale. Et pour les personnes âgées, ce sera supérieur à 4 %. Nous allons mettre 400 millions deuros supplémentaires sur la table à destination des personnes âgées, donc nous narrêtons pas, nous ne stoppons pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais pourquoi avez-vous reporté ce grand chantier social ? Cétait le grand chantier social de la présidence de Nicolas SARKOZY, cest ce quil disait. Pas avant la présidentielle, on est daccord ? Ce sera avant la présidentielle.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Je vais vous faire une révélation, monsieur BOURDIN.
JEAN-JACQUES BOURDIN Allez-y, allez-y.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Vous avez réalisé que nous sommes dans une situation
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, vous allez me parler de la crise !
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Mais bien sûr que je vais vous parler de la crise !
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais non, mais pardon, mais en février lorsque Nicolas SARKOZY faisait la déclaration que jai citée, on était en pleine crise déjà !
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Mais la crise sest considérablement durcie pendant la période des vacances, nous a amenés à prendre des décisions financières qui ont dailleurs été le 24 septembre dernier mises en perspective par le Premier ministre avec lengagement de réduire, de faire des économies de un milliard cette année, de onze milliards lannée prochaine.
JEAN-JACQUES BOURDIN On va en parler, on va en parler.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Ce nétait pas le moment davoir des dépenses supplémentaires mais de consolider notre modèle social qui est déjà le plus généreux du monde.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais nest-ce pas la présidentielle qui gèle les grandes réformes, non ? Non ? Je vous dis ça comme ça.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Votre interrogation peut être dailleurs un peu paradoxale.
JEAN-JACQUES BOURDIN Ah bon ? Daccord, bon. Deuxième journée de solidarité pour financer laide aux personnes âgées ou pas ? Vous y êtes favorable ou pas ?
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Alors lorigine du financement nest pas encore fixée, fait encore débat
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous avez avancé sur ce terrain.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN et en tant que ministre des affaires sociales pour simplifier ou des solidarités et de la cohésion sociale plus exactement
JEAN-JACQUES BOURDIN Enfin, cest pareil.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Je ne veux pas me prononcer en létat sur ces arbitrages.
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous êtes certaine ?
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous navez pas avancé sur ce terrain ? Vous avez avancé pourtant.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Non parce que
JEAN-JACQUES BOURDIN Recours à lassurance privée ou pas ?
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Ah, non !
JEAN-JACQUES BOURDIN Non ? Là, on est daccord.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Non, non, non. Ça, ce nest pas possible.
JEAN-JACQUES BOURDIN Ce nest pas possible ?
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Mais par contre, sur lassurance privée, ce que je souhaite faire et cest un chantier, tenez, prenons cet exemple cest un chantier sur lequel on peut avancer. Labelliser les contrats, donner de la sécurité car il y a des gens qui ont souscrit des contrats dépendance privés et qui, au moment de toucher ces prestations, sen trouvent dans limpossibilité tellement les choses sont compliquées et tellement les assurances privées leur mette des bâtons dans les roues. Ça, je veux avancer sur ce sujet.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais les départements nont plus dargent pour aider les personnes âgées.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Les départements ont des situations financières qui se sont bien amélioré cette année et ils sont au niveau de leurs finances certainement bien mieux outillés que lÉtat.
JEAN-JACQUES BOURDIN LÉtat participait auparavant à hauteur de 50 %, la moitié, pour le financement de laide personnalisée
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN À lautonomie, lAPA, oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN À lautonomie. On en est à 27 %.
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Oui, mais les sommes nont pas baissé, elles, en montant brut ; elles ont même augmenté.
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, mais comme le nombre de bénéficiaires augmente
ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN Oui mais attendez. Les départements nous ont demandé de nous occuper de lautonomie des personnes âgées et de verser cette APA, cette allocation personnalisée. Ils y trouvent dailleurs un certain nombre davantages politiques à verser cette allocation. Lallocation progresse ; je trouverai quand même tout à fait curieux quon présente maintenant la facture à lÉtat. On doit être en situation de gestion jallais dire responsable.
JEAN-JACQUES BOURDIN Roselyne BACHELOT est notre invitée. Nous allons parler du plan Fillon, des économies à faire, nous allons parler de la pauvreté, nous allons parler de votre domaine de prédilection.
JEAN-JACQUES BOURDIN Roselyne BACHELOT, la pauvreté, parlons-en. Moi je me souviens de ce que disait le candidat Nicolas SARKOZY, en 2007, « je mengage à ce quaucun sans abri ne soit obligé de dormir dehors dans les 2 ans suivant mon élection. » On voit le résultat.
ROSELYNE BACHELOT Oui. Des mesures ont été prises pour augmenter de façon très importante ces budgets, je dois dire que sur le rapport de lINSEE, auquel vous faites certainement allusion
JEAN-JACQUES BOURDIN Bien sûr, paru dans la semaine.
ROSELYNE BACHELOT Paru dans la semaine, sur laugmentation du taux de pauvreté, liée à la crise très violente que nous avons subie. Ce que je peux dire cest que cette évolution reste contrôlée, nous sommes revenus aux chiffres de 2007, et cela a été possible grâce à un effort majeur et immédiat que nous avons fait. Le taux de pauvreté, en France, est le plus bas dEurope avec la Suède, 15,5% en Allemagne, 18,7 en Italie, 19% en Espagne, alors quil est de 13,5% en France. Ceci a été possible grâce à ces mesures durgence, 200 euros supplémentaires dès 2009, 150 euros de majoration de lallocation de rentrée scolaire, 500 euros donnés aux chômeurs, lextension de la prime de Noël aux parents isolés, et, bien entendu, des augmentations très substantielles de lallocation dadulte handicapé, 25% pendant le quinquennat de Nicolas SARKOZY, ou du minimum vieillesse. Et avec ça nous avons pu diminuer de moitié lévolution détestable qui était liée à la crise économique. Donc il faut continuer cet effort, il faut protéger nos budgets sociaux.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors ça, on est daccord, mais vous nen navez pas assez de ces formules à lemporte-pièce, des uns et des autres ? Je parlais de Nicolas SARKOZY, mais formule je ne sais pas cest Marine LE PEN qui nous dit, « moi, dun coup de baguette magique, je vais réduire le nombre de pauvres de 5 millions », ou de ces formules à lemporte-pièce des responsables politiques.
ROSELYNE BACHELOT Alors, vraiment, cest la chose la plus absurde que jai entendue, puisque le calcul de la pauvreté cest un calcul de pauvreté relative qui regarde le nombre de personnes qui sont inférieures à 60% du revenu médian, et on ne peut pas baisser de 5 millions le taux de pauvreté, puisque quand la richesse augmente, lensemble des revenus augmente.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors, un débat se profile à lhorizon, au sein même de lUMP, pour cette présidentielle de 2012, et cest Bruno LE MAIRE qui porte déjà quelques idées. Et le débat cest autour de lassistanat. Est-ce quen France, je vous pose franchement la question, il y a trop dassistanat ?
ROSELYNE BACHELOT Je me refuse à utiliser le mot dassistanat. Il y a de la solidarité, cest ce qui fait la valeur de la République, les principes républicains, daider les plus fragiles, je ne veux pas céder sur ce mot dassistanat.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais la droite populaire de lUMP, vous savez ces députés UMP, notamment de la Riviera, ces députés UMP disent, disent, lélection présidentielle se jouera à lextrême droite, à la droite de lUMP, et quest-ce quon entend, on entend les Français nous dire il y a trop dassistés en France. Il y a trop dassistés en France, Roselyne BACHELOT ?
ROSELYNE BACHELOT Non. Lélection se fera sur des valeurs, et nous portons des valeurs dhumanisme, des valeurs de solidarité, les valeurs qui sont inscrites aux frontons de la République, aux frontons de nos mairies, et dans lequel il y a le mot « Fraternité. » Il y a des gens qui sont fragiles, il y a des gens qui ont des difficultés, en particulier en période de crise. Alors je sais quil y a des pays qui font limpasse sur cette solidarité, sur cette fraternité, et qui réduisent leurs budgets sociaux
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, en période de crise.
ROSELYNE BACHELOT Et bien Nicolas SARKOZY a dit quon ne ferait pas cette économie, que justement on garderait ces valeurs de solidarité.
JEAN-JACQUES BOURDIN Cest ce que vous dites, mais vous les avez entendus ces députés qui vous détestent ? Roselyne BACHELOT, ils vous détestent, vous le savez bien.
ROSELYNE BACHELOT Jentends surtout Nicolas SARKOZY
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous le savez bien, ils vous détestent ces députés ?
ROSELYNE BACHELOT Jentends Nicolas SARKOZY, je continue ma route
JEAN-JACQUES BOURDIN Roselyne BACHELOT, ils vous détestent.
ROSELYNE BACHELOT Jentends Nicolas SARKOZY et François FILLON
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, mais dites-le, et alors ? Dans un même camp politique, on nest pas obligé de saimer.
ROSELYNE BACHELOT Qui maiment, et qui continuent à vouloir préserver le modèle social. Nous allons bâtir un projet de loi de financement de la Sécurité sociale qui ne recule sur rien dans la démarche de solidarité.
JEAN-JACQUES BOURDIN Sur rien, donc pas dassistanat, vous bannissez ce mot.
ROSELYNE BACHELOT Je refuse le mot dassistanat.
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous ne voulez pas de ce mot.
ROSELYNE BACHELOT Par contre Jean-Jacques Jean-Jacques BOURDIN, sil y a, par contre, dans notre système, des abus, des fraudes, il faut les combattre bien entendu.
JEAN-JACQUES BOURDIN Tout le monde sera daccord avec ça, évidemment.
ROSELYNE BACHELOT Tout le monde sera daccord !
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais Roselyne BACHELOT, je vois ce que dit Jean-François COPE, cest votre patron à lUMP.
ROSELYNE BACHELOT Oui, cest le secrétaire général de lUMP, effectivement.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors que dit-il. Il dit les premières mesures présentées par François FILLON sont courageuses, mais, il va falloir penser à réduire les déficits autrement. Il faut diminuer les dépenses publiques, sous-entendu les dépenses sociales, Roselyne BACHELOT.
ROSELYNE BACHELOT Vous extrapolez.
JEAN-JACQUES BOURDIN Non, jextrapole, mais vous croyez que ce débat nest pas ouvert au sein de lUMP, sincèrement ?
ROSELYNE BACHELOT Moi, ce que je dis, cest que les mesures qui ont été prises par François FILLON sous légide de Nicolas SARKOZY, sont des mesures équilibrées et mesurées. Il sagit de faire des économies, bien sûr, des moindres dépenses, daugmenter les recettes mais de ne pas bloquer la machine économique, et dailleurs beaucoup déconomistes ont reconnu la pertinence du curseur qui avait été fixé par Nicolas SARKOZY et François FILLON sur ce plan.
JEAN-JACQUES BOURDIN Est-ce que cette droite populaire, ces députés, ne sont pas trop présents au sein même de lUMP ? Est-ce quon ne les entend pas un peu trop ?
ROSELYNE BACHELOT Posez-vous la question des micros que vous tendez vers eux.
JEAN-JACQUES BOURDIN Non, je vous pose la question, mais ce nest pas moi
ROSELYNE BACHELOT Mais vous minvitez ce matin
JEAN-JACQUES BOURDIN Je vous invite pour poser la question, je vous pose la question.
ROSELYNE BACHELOT Et je veux dire que ces valeurs dhumanisme que je porte, elles sont, dailleurs elles sont exprimées au sein de lUMP bien entendu, et jai eu loccasion daller dans un certain nombre de forums organisés par Jean-François COPE
JEAN-JACQUES BOURDIN Est-ce quon ne les entend pas trop, ces députés ? Porter des idées qui ne sont pas toujours les vôtres.
ROSELYNE BACHELOT Non à lévidence je trouve que chacun a le droit de sexprimer, on est dans une démocratie.
JEAN-JACQUES BOURDIN Daccord. Alors, autre idée défendue par Bruno LE MAIRE, enfin avancée, pas défendue mais avancée, qui prépare le projet présidentiel, une allocation familiale versée dès le premier enfant. Vous y êtes favorable ou pas ?
ROSELYNE BACHELOT Alors ce que je dis cest que cest un paquet global qui est présenté par Bruno LE MAIRE, lui il souhaite la fiscalisation des Allocations Familiales, pour permettre, non pas de diminuer la masse globale des Allocations Familiales, mais de le donner dès le premier enfant. Alors cest ça qui me pose une question. Cest que, nous avons la politique familiale la plus généreuse du monde, 5,1% du Produit Intérieur Brut
JEAN-JACQUES BOURDIN Nous devons la garder ?
ROSELYNE BACHELOT Bien sûr. 5,1% du Produit Intérieur Brut, est consacré à la politique familiale, avec dexcellents résultats, alors que la moyenne cest 2,5% dans le reste des pays développés et tout spécialement en Europe. Alors ça voudrait dire, dune certaine façon, de mettre les Allocations Familiales sous conditions de ressources. Je suis extrêmement réservée sur cette démarche, parce que lensemble des Allocations Familiales, enfin, des prestations familiales, 80% des prestations familiales sont déjà sous conditions de ressources, il reste un seul type de prestation, ce sont les Allocations Familiales, qui ne sont pas une politique sociale, qui sont une politique familiale, et là on changerait vraiment la philosophie de notre action familiale en fiscalisant ces allocations.
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, mais vous savez très bien quon fait trop denfants en France. Je vous dis ça parce que cest comme ça mais oui, cest comme ça, cest parce quon fait trop denfants quon narrive pas à faire baisser le chômage.
ROSELYNE BACHELOT Je veux dire dune façon très claire
JEAN-JACQUES BOURDIN Ce nest pas moi qui lai dit !
ROSELYNE BACHELOT Et très simple. Dabord ça na pas été dit par monsieur LEFEBVRE. Ce qui a été dit cest que, à long terme, notre natalité cest la meilleure chance pour la France
JEAN-JACQUES BOURDIN
ROSELYNE BACHELOT A long terme notre natalité est la meilleure chance pour la France. Par contre, cest vrai quen période de difficultés, quen période de crise économique, notre taux de natalité nous empêche davoir des résultats aussi immédiats sur le chômage, mais il ne faut jamais abandonner le long terme pour le court terme en matière de politique familiale, le prix est trop cher à payer. Dailleurs, Frédéric LEFEBVRE na, en aucun cas, proposé de réduire notre politique familiale, qui est la plus ambitieuse du monde.
JEAN-JACQUES BOURDIN Dernière chose. Vous avez été ministre de la Santé, vous savez quelle est la mesure, annoncée par François FILLON la semaine dernière, qui passe le moins bien ? Laugmentation des mutuelles.
ROSELYNE BACHELOT Je veux dire sur cette affaire, et je reprends des chiffres qui ont été donnés par le journal LIBERATION, qui ne peut pas être suspecté de tendresse vis-à-vis du gouvernement, laugmentation, si les mutuelles répercutent
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, elles ont dit quelles répercuteraient. Moi javais le président de la MUTUALITE FRANCAISE le lendemain
ROSELYNE BACHELOT Qui répercuteraient cette augmentation, ça représente 13 euros pour une famille de 4 enfants, par an. 1 euro par mois. Mais les mutuelles réalisent aussi des économies par les mesures qui sont prises par la Sécurité sociale
JEAN-JACQUES BOURDIN Elles pourraient faire des économies, les mutuelles ?
ROSELYNE BACHELOT Par la Sécurité sociale, elles seraient inspirées de ne pas répercuter cette moindre facilité fiscale qui fait partie du plan FILLON, elles en ont tout à fait la possibilité. Je remarque que depuis 10 ans
JEAN-JACQUES BOURDIN Pourquoi, elles sont riches les mutuelles ?
OSELYNE BACHELOT Je remarque simplement que depuis 10 ans le montant de laugmentation des cotisations na pas été corrélé par le montant équivalent des prestations. Donc il y a des économies possibles.
JEAN-JACQUES BOURDIN Une dernière question. Vous avez une vraie fibre sociale, Roselyne BACHELOT, et vous aimez léquité, est-ce que, franchement, leffort demandé aux plus riches est suffisant ?
ROSELYNE BACHELOT Leffort demandé aux plus riches est déjà substantiel, puisque, pour les revenus considérés il y aura une augmentation de prélèvement dà peu près, entre 30 et 35 000 euros, cest donc déjà important. La discussion parlementaire va permettre, peut-être, damender, daugmenter ces prélèvements
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous aimeriez, enfin, vous aimeriez, vous souhaiteriez quil y ait un effort supplémentaire demandé ?
ROSELYNE BACHELOT Ecoutez, je suis ministre du gouvernement de François FILLON, jai été à ses côtés quand il a présenté ce plan. Moi ce que je dis cest quil faut faire des efforts, que le plan il a été calibré, il est équilibré, il permet de ne pas brutaliser la machine économique dun pays fragilisé, chaque fois quon bougera cet équilibre qui a été savamment organisé, il faudra se poser la question des effets induits. Donc, jappelle chacun à la prudence, à la réflexion, et à éviter toute démarche de va-t-en-guerre sur des sujets extrêmement délicats.
JEAN-JACQUES BOURDIN Bien. Merci Roselyne BACHELOT dêtre venue nous voir ce matin sur RMC et BFM TV.
ROSELYNE BACHELOT Merci Jean-Jacques BOURDIN.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 12 septembre 2011