Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, à Radio Classique - Public Sénat le 17 janvier 2012, sur la précampagne pour l'élection présidentielle, la dette publique et la perte du triple A, les économies d'énergie et la polémique autour de la taxe carbone.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND Bonjour Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bonjour.
 
GUILLAUME DURAND Nous sommes ravis de vous accueillir avec Gilles LECLERC sur l’antenne de Public Sénat et sur celle de Radio Classique. Alors on va parler évidemment de tous les dossiers qui vous concernent, la situation politique et les dossiers qui vous tiennent à coeur. Est-ce que vous pensez, pour parler justement des dossiers politiques, que le président de la République – alors je sais bien que vous n’allez pas vous substituer à sa candidature – mais à titre personnel est-ce qu’il faudrait que maintenant il annonce, peut-être le 29, qu’il sera candidat pour clarifier la situation. Est-ce que ça vous paraît une question surréaliste le matin de bonne heure ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Je pense qu’un candidat est seul maître à bord de sa campagne et c’est comme ça que les campagnes se passent bien.
 
GUILLAUME DURAND C'est-à-dire ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et donc c’est lui qui…
 
GUILLAUME DURAND Pas d’excès de prudence ? Vous n’avez pas de sentiment personnel ? Est-ce que maintenant on peut encore faire semblant…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non mais je pense que le sentiment personnel des autres dans une campagne n’a pas trop – ne doit pas trop interférer. Je pense que c’est un candidat qui doit sentir sa campagne, surtout sur une campagne présidentielle où il s’agit d’entrer en résonance avec le pays et donc je trouve qu’il y a assez peu de conseils à lui donner. Voilà. Donc je n’en donne pas.
 
GUILLAUME DURAND Et votre sentiment, c’est quoi ? C'est-à-dire qu’il le fera ou il ne va pas le faire ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bien, moi je souhaite qu’il soit candidat mais mon sentiment, c’est que plus c’est des choses qu’il sent lui-même et qu’il fait au moment où il les sent lui-même, le mieux c’est.
 
GUILLAUME DURAND Est-ce que vous considérez par exemple ce matin qu’il est vraiment en danger ? On a encore un Ipsos-Le Point : il est le seul parmi tous ceux qui pourraient être candidats ou qui le sont – par exemple je cite (je regarde ma petite feuille pour ne pas me tromper) BAYROU, FILLON, VILLEPIN, LE PEN, HOLLANDE, tous montent sauf Nicolas SARKOZY.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Vous savez les sondages, là en ce moment on commence à en avoir des rafales, il y en a tous les jours et alors si on les suit, on se fait des coups au coeur. Il y a en qui sont bons, il y en a qui ne sont pas bons, et puis ça alterne. Parfois c’est complètement incohérent dans la même journée. Moi je crois aux travaux de fond que nous menons en ce moment pour aider la France à rebondir en sortie de crise.
 
GUILLAUME DURAND Mais ce n’est pas démobilisant pour une équipe gouvernementale ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, justement. C’est démobilisant : ce serait démobilisant si on passait son nez dedans, mais on ne passe pas son nez dedans.
 
GUILLAUME DURAND Gilles LECLERC ?
 
GILLES LECLERC Et en attendant Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET, est-ce que ce n’est pas au fond les marchés, la crise qui fait l’actualité de la campagne alors qu’en effet, votre candidat Nicolas SARKOZY ne s’est pas encore prononcé ? Est-ce que ce n’est pas ça qui fait l’actualité de la campagne au fond et est-ce que les politiques ne sont pas suivistes ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bien, ce qui fait l’actualité de la campagne, c’est par exemple le sommet social de demain donc ce n’est pas la crise : c’est la façon dont on réagit dans la crise.
 
GILLES LECLERC Oui ; enfin c’est des réponses à la crise. Oui, c’est ça.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ce serait la crise si on avait le nez rivé sur les sondages, qu’on ne bougeait pas.
 
GILLES LECLERC Mais s’il n’y avait pas de crise, peut-être qu’il n’y aurait pas de sommet social on pourrait vous répondre.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui mais… Non mais vous pourriez dire que la crise fait l’actualité s’il n’y avait pas de réaction face à la crise et qu’on était sidéré, tels les lapins devant les phares des voitures, à regarder arriver des mauvais sondages et à regarder cette crise qui fonce sur le monde sans bouger. Non ! L’actualité, l’actualité politique c’est comment on réagit face à la crise et comment on transforme la France.
 
GILLES LECLERC Alors qu’est-ce que vous attendez par exemple demain du sommet social ? Est-ce qu’il y aura une mesure un peu surprise ? est-ce que la TVA sociale ça sera vraiment décidé telle qu’on l’a…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Moi j’attends des messages très clairs sur la compétitivité.
 
GILLES LECLERC D’accord.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et il y a une chose qui me frappe dans ces histoires d’agences de notation et de dégradation. C’est qu’il y a deux façons de réagir qui peuvent se ressembler en apparence et qui en fait sont complètement à l’opposé. Il y a : « Ah ! Nous avons été dégradés, nous devons absolument regagner notre note parce que c’est notre responsabilité, côté un peu bon élève. » Et puis il y a : « Ah ! Nous avons été dégradés, nous devons nous émanciper de ce regard des agences de notation qui finalement ne nous apporte rien et nous… et nous pèse…
 
GUILLAUME DURAND [soupir] Et alors ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Nous devons nous émanciper, nous devons prendre notre liberté finalement et pour prendre notre liberté, eh bien nous avons besoin de regagner en compétitivité. » Je distingue ces deux regards parce que vous comprenez qu’ils peuvent nous amener à prendre les mêmes mesures. Pour regagner la note, ou pour s’émanciper du regard des agences de notation, on prend les mêmes mesures qui est de se libérer, de lutter contre les déficits, d’améliorer la compétitivité mais ce n’est pas le même objectif et moi j’adhère bien au deuxième : celui de l’émancipation. Les agences de notation, ça va.
 
GILLES LECLERC Il y a un autre objectif : c’est d’emprunter moins cher.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Moi je voudrais qu’un jour on puisse dire : « Les agences de notation, elles peuvent dire ce qu’elles veulent. De toute façon, compte tenu de notre situation économique et financière, le regard, le point de vue des agences de notation ne compte pas. »
 
GILLES LECLERC Mais la réalité, c’est qu’on emprunte quand même plus cher avec – quand on dégrade un pays.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Écoutez, ce n’est pas la réalité de ce qui se passe.
 
ILLES LECLERC Par rapport à l’Allemagne, si aujourd'hui.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Attendez, ça fait plusieurs mois que la France emprunte plus cher que l’Allemagne. Le moment d’ailleurs où la France a emprunté beaucoup plus cher que l’Allemagne, enfin au moment où le spread a été le plus important, le différentiel a été le plus important, c’était en novembre. Donc c’est un écart qui s’est plutôt rétréci depuis. Et sur l’emprunt que nous avons lancé hier, les taux étaient plutôt inférieurs à ce qu’ils étaient par rapport à avant la dégradation. Il faut quand même redire qu’il y a eu – enfin, il y a trois agences sur la place financière, il y en a deux qui confirment une bonne note pour la France et une qui a dégradé la France. D’ailleurs je remarque que le Parti socialiste a peu parlé des deux qui avaient confirmé une bonne note pour la France et beaucoup parlé… Le Parti socialiste a choisi son agence de notation ? Ils ont une préférence ?
 
GUILLAUME DURAND Non mais… Heu…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ils ne commentent que les jugements de Standard & Poor’s ? C’est à cause des initiales ? SP ? PS ? Il y a un truc ? Enfin, je voudrais savoir !
 
GUILLAUME DURAND Reconnaissez, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET, que si le président de la République dans une émission de télévision récente n’avait pas tellement insisté sur l’importance du triple A, il n’y aurait pas justement autant d’interrogations un mois après. Quand il était face à CALVI et PERNAUT, il en a quasiment fait une des tables de la loi de la politique française, donc c’est ça qui lui retombe sur la tête. S’il n’était pas intervenu pour dire : « Le triple A, le triple A, le triple A », peut-être qu’aujourd'hui il n’y aurait pas ces réactions-là !
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il en a fait une illustration d’un problème qui existe aujourd'hui dans notre économie et dans nos équilibres, dans nos grands équilibres financiers, qui est- cette espèce de dépendance à la dette que nous avons depuis trente ans. Ça fait depuis 75 !
 
GUILLAUME DURAND Alors là, pardonnez- moi mais je suis obligé de vous dire : tous les candidats de l’opposition disent : « Au fond, il ne veut pas accepter qu’une grande partie de la dette, ce n’est pas la crise – c’est d’ailleurs ce qu’avait dit la Cour des comptes il y a maintenant un certain temps – mais c’est lui. » HOLLANDE le dit, BAYROU le dit, VILLEPIN le dit, MÉLENCHON dont on parlait tout à l'heure le dit.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET C’est bien parce que ça, c’est des sujets sur lesquels il y a des chiffres.
 
GUILLAUME DURAND Non mais ça, c’est un sujet de fond. Est-ce que la dette c’est le président de la République ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Justement, c’est des sujets sur lesquels il y a des chiffres donc on peut tuer facilement tous les mensonges. On regarde la dette qui… qui… que nous portons aujourd'hui en France : elle s’est construite à partir de 1975 par strates, il y a eu plusieurs strates. Il y a eu des grandes strates quand il a fallu éponger le passage à la retraite à 60 ans alors qu’on était en train, du temps de MITTERRAND, alors qu’on était en train d’augmenter l’espérance de vie et qu’on savait que ce n’était pas le moment et que d’ailleurs dans les autres pays d’Europe, ce n’était pas ce qu’ils faisaient. Quand on est passé aux 35 heures, pourquoi est-ce que ça coûte cher les 35 heures ? Parce que je rappelle qu’on compense tous les ans les charges aux entreprises, ça a été des grosses strates. Et puis il y a la strate du plan de relance. Moi je voudrais simplement poser une question aux socialistes : quand on a fait le plan de relance ils nous disaient : « Ce n’est pas assez, il faut faire le double » ; et maintenant, ils nous disent : « Ah ben vous avez fait de la dette. » Dites, si on avait fait le double comme ils nous demandaient à ce moment-là, on en aurait fait nettement plus. Ça, c’est la réponse à la gauche. Maintenant sur le fond, comparons-nous avec les autres pays européens. Notre dette, elle a moins progressé à l’époque du plan de relance que dans d’autres pays européens. On a pris 20 points de PIB, on est passé de 60 % du PIB à 80 6 % du PIB. Regardez ce qui s’est passé chez les voisins : ils ont fait beaucoup plus.
 
GILLES LECLERC Derrière la crise, il y a aussi la vie quotidienne des…
 
GUILLAUME DURAND Donc il n’est responsable de rien !
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais je ne dis pas qu’il n’est pas responsable de rien : il est président de la République donc il est responsable. Simplement la dette engrangée depuis trente ans, c’est objectivement une responsabilité collective et une responsabilité bien sûr avant tout d’une politique et puis une responsabilité d’un système.
 
GUILLAUME DURAND Mais il n’y a pas des gouvernements précédemment qui ont plus ralenti la progression de la dette, même en France ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et ce que je dis aujourd'hui, c’est qu’il faut s’émanciper de ça. Moi, comme Française, je n’ai pas envie d’ouvrir tous les matins la presse avec des agences de notation américaines qui me disent si j’ai un triple A ou je n’ai pas un triple A et je voudrais qu’on mène une politique pour pouvoir sortir de ce regard-là.
 
GUILLAUME DURAND Mais on a l’impression – Gilles, pardon.
 
GILLES LECLERC Derrière les agences, derrière la crise, il y a aussi la réalité et la vie quotidienne des Français. Pour prendre juste un point qui est de votre ressort, de votre périmètre : le pétrole par exemple flambe. 1,56 le litre ; 95 pour le litre sans plomb. Quelle réponse peut-on apporter tout simplement aux Français ? Alors ce n’est pas nécessairement lié à cette crise-là mais la vie quotidienne aujourd'hui pour les Français et les Européens est plus difficile.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Je fais un parallélisme. De la même manière que je propose par une politique de compétitivité de s’émanciper du regard des agences de notation, je propose qu’on se désintoxique du pétrole. Le pétrole, de toute façon, on n’en a pas.
 
GUILLAUME DURAND C’est une grande matinée ! On se désintoxique à la fois du pétrole et des agences de notation. Je ne dis pas…
 
GILLES LECLERC C'est-à-dire qu’il ne faut plus regarder les prix ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais attendez, c’est sérieux. Vous savez combien vous payez en moyenne ? Combien un ménage français paye en moyenne par an de facture énergétique ? C’est 2 900 euros en moyenne par ménage par an. C’est de l’argent fichu par les fenêtres parce que votre cuve de fioul, à la fin de l’année il ne vous en reste rien, vous l’avez brûlé le fioul, donc c’est de l’argent perdu. 2 900 euros en moyenne par an ! Et il y a des investissements simples avec des taux de retour en général assez bons sur trois ans, sur cinq ans. Simplement, on hésite à les faire parce qu’on n’a pas la trésorerie. Eh bien on s’organise tout simplement pour que ces investissements soient faits. Alors pour les particuliers dans son logement, ça veut dire pour les personnes en situation de précarité énergétique, celles qui dépensent plus de 10 % de leur budget en facture énergétique, il y a aujourd'hui 1 350 000 euros dans le programme Habitez mieux pour les aider à faire ces travaux. Il y a une prime qui est passée de 1 1°100 à 1 600 euros. On finance jusqu’à 80 % des travaux de ces ménages parce qu’ils n’auront jamais la trésorerie ces ménages en situation de précarité énergétique : c’est des gens qui sont propriétaires de leur logement souvent en zone rurale avec relativement peu de moyens. Je prends un autre exemple : les artisans. Bon. On vient de créer des prêts très bonifiés, 100 millions d’euros de prêts, pour que les artisans par exemple un boulanger, ses factures énergétiques c’est 53 % son four à pain. Un four à pain, c’est extrêmement consommateur d’électricité. Le changer, en avoir un beaucoup moins consommateur d’énergie, c’est possible aujourd'hui avec les prêts du Grenelle de l’environnement. Je prends un dernier exemple : les enseignes lumineuses la nuit. Qui n’a pas traversé un centre commercial en disant : « Oh là ! c’est Noël ! » Eh bien à partir du 1er juillet, ce sera obligatoire entre une heure et six heures du matin : on éteindra les enseignes commerciales. Il y a des gens qui disent : « Ce n’est pas bon pour le commerce. » Moi je trouve que c’est une contre-pub incroyable pour les enseignes qui le font que ces enseignes allumées la nuit entre une heure et six heures du matin, ça horripile tout le monde.
 
GILLES LECLERC On peut parler…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et puis à un moment, on ne se pose pas la question de ce qu’ils veulent ou de ce qu’ils ne veulent pas, voilà : ce sera éteint entre une heure et six heures du matin. Ça va économiser plein d’énergie !
 
GILLES LECLERC On peut parler défense de l’environnement, économie d’énergie en temps de crise ? On a un peu l’impression que c’est un sujet qu’on met un peu à part en se disant : « Il y a peut-être d’autres priorités aujourd'hui ? »
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Au contraire. Moi je crois que le modèle de rebond, de sortie de crise, il tourne autour du développement durable, autour de concepts comme…
 
GILLES LECLERC On ne l’entend pas beaucoup à par vous quand même sur ce thème-là.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, mais entendez-moi plus.
 
GILLES LECLERC Bon !
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Laissez-moi finir.
 
GILLES LECLERC Non mais Nicolas SARKOZY va en parler dans sa campagne ? C’est ça que vous nous dites ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Reprenez le dernier discours de Toulon. Vous trouverez cette idée que le rebond de l’économie française, il se fera sur la qualité. Il se fera sur la proximité, sur des produits qui ont une identité. Ça ne veut pas dire qu’on ferme nos frontières : ça veut dire qu’on fait valoir nos atouts. Les produits qui ont une identité, ça nous ressemble. Regardez rien que le vin, la façon dont on le produit. Nous, on produit du vin de terroir. Les Australiens et les Américains, ils produisent du vin de cépage. Ils vous vendent du Merlot, ils vous vendent du Cabernet. Nous, on vous vend du Bordeaux ou du Bourgogne. Ce que je veux dire, c’est que l’identité, les produits qui ont une identité, qui sont ceux qui aujourd'hui ont un regain d’intérêt parce qu’on sort de phase de mondialisation, standardisation, tout le monde voulait les mêmes produits, les mêmes tee-shirts en coton, les mêmes téléphones portables, vers une époque dans laquelle les gens veulent des produits qui leur ressemblent, eh bien cette époque-là elle est pour nous, et elle est en partie liée avec le développement durable. Et derrière tout ça, il y a le concept de sobriété : sobriété pour gagner le pouvoir d’achat. Je parlais des 2 900 euros mis par la fenêtre tous les ans en facture énergétique. La sobriété, c’est aussi la compétitivité des entreprises parce que les factures énergétiques, elles pèsent aussi sur elles.
 
GUILLAUME DURAND Justement, de ce point de vue-là au moment du Grenelle de l’environnement, on avait l’impression que le président de la République avait une volonté réelle de faire basculer une partie de l’économie vers une économie contemporaine pour employer un joli mot, sauf qu’il y a eu l’abandon de la taxe carbone, sauf qu’à un moment on l’a vu dire : « Finalement, l’écologie c’est pas mon électorat », donc là aussi il y a un problème.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non mais moi j’adore qu’on me parle de taxe carbone. Vous savez, on ne l’a probablement pas dit, c’est de notre faute, on ne l’a pas assez dit : la taxe carbone, elle a été votée…
 
GUILLAUME DURAND C’est l’heure du bilan maintenant.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui. La taxe carbone a été votée dans des conditions difficiles par cette majorité. Pourquoi il n’y a pas la taxe carbone aujourd'hui ? Parce que les socialistes qui pourtant avaient signé le pacte écologique de Nicolas HULOT, donc s’étaient engagés à mettre en oeuvre la taxe carbone, les socialistes ont déféré au conseil constitutionnel qui l’a cassée et après c’est vrai qu’on était en pleine crise. On n’a pas remis l’ouvrage sur le métier.
 
GUILLAUME DURAND Mais vous l’avez abandonnée quand même ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET C’est vrai. Je le dis, je le dis : on n’a pas remis l’ouvrage sur le métier après, on était en pleine crise.
 
GUILLAUME DURAND C’est un autre vocable.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On a considéré que ce n’était pas le moment. N’empêche que, pourquoi il n’y a pas la taxe carbone aujourd'hui ? Elle a été votée par la majorité, les socialistes l’ont fait casser au conseil constitutionnel et maintenant ils défilent dans les médias en disant : « Vous n’avez pas respecté vos engagements, vous n’avez pas fait la taxe carbone. » Bien, dites !
 
GUILLAUME DURAND Si on va dans les supermarchés, parce qu’on va non seulement éteindre les lumières mais on va mettre des portes maintenant dans les rayons frais.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui. Je sens que ça vous fait plaisir !
 
GUILLAUME DURAND Oui. J’ai très, très froid quand je choisis mon yaourt. Je vais penser à vous dorénavant.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Écoutez, je pose la question aux Français : est-ce que vous gardez les portes de votre réfrigérateur ouvertes chez vous ?
 
GUILLAUME DURAND Quand les enfants sont là, oui malheureusement.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Eh bien faites-leur refermer. Ça consomme beaucoup d’énergie, ça pose un problème de confort, vous le connaissez tous quand vous passez dans les rayons frais des supermarchés : on a froid, on attrape un rhume et vraiment c’est un investissement rentable. Je parlais des investissements rentables en matière d’efficacité énergétique tout à l'heure…
 
GILLES LECLERC Vous allez l’imposer à la grande distribution ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET En fait, on passe un accord volontaire. Il faut créer une dynamique pour que tout le monde y aille en même temps ; c’est la condition pour que les enseignes de grande distribution le fassent mais par accord volontaire elles vont le faire et elles commencent à s’équiper. C’est un investissement qui est rentable…
 
GILLES LECLERCÀ partir de quand ce sera fait ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ça commence et ce sera fini en 2020. C’est un investissement qui est rentable entre trois à cinq ans. Il suffit juste de mettre des portes sur les rayons frais.
 
GUILLAUME DURAND Portes translucides.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Des portes translucides.
 
GUILLAUME DURAND Parce que s’il y a une sorte de porte en acier avec derrière trois Danone…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il y avait initialement une inquiétude de la part de certains qui disaient : « Ah oui mais ça va casser l’acte, l’impulsion d’achat… »
 
GUILLAUME DURAND C’est vrai que s’il n’y a plus de lumière et que les portes ne sont pas translucides, ça ne va pas devenir d’une grande gaieté…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET « Il n’y a plus de lumière », attendez ! Il n’y a plus de lumière sur les enseignes entre une heure et six heures du matin…
 
GUILLAUME DURAND J’ai le droit de plaisanter ! J’ai le droit de plaisanter le matin.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET C’est une blague ? Pardon ! En tous cas, les supermarchés qui ont commencé à le faire, ça marche bien. Et puis il faut arrêter de prendre les Français pour des cruches : ce n’est pas parce qu’il y a des portes qu’ils ne vont pas prendre leurs yaourts. Cette histoire d’impulsion d’achat, c’est peut-être une vision un peu ringarde du marketing. Peut-être qu’aujourd'hui on peut avoir de l’intelligence dans l’acte d’achat, dans l’acte de consommation.
 
GUILLAUME DURAND Merci Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET d’être venue nous voir ce matin en direct sur l’antenne de Radio Classique et de Public Sénat. Bonne journée à vous.
 
Source : Premier ministre, Service d’Information du Gouvernement, le 23 janvier 2012