Texte intégral
Q - Plus que jamais, vous pensez que la voie diplomatique passe par Moscou ?
R - Cest un élément très important mais il ne faut pas tout ramener à cela. Le travail diplomatique dailleurs na jamais cessé. Dès le premier jour du moment où nous avons dû passer par lemploi de la force pour donner un coup darrêt à toute cette politique qui depuis quelques années a fait quand même 200 000 morts dans ces Balkans, en même temps, le travail diplomatique sest poursuivi. De deux façons : lune avec nos partenaires occidentaux pour préciser ce que nous pouvons garder des Accords de Rambouillet pour la solution du Kosovo demain et ce que nous devons, par contre, adapter, et lautre avec les Russes. Même au moment où le discours russe était le plus dur par rapport à laction menée, nous avions des canaux de communication. Le ministre Ivanov que lon vient de voir il y a quelques instants parlait à ses homologues européens, je lai souvent eu, et nous avons tout de suite commencé à réfléchir au schéma de la solution. Et dès ce moment-là que, nous avons insisté, la France notamment, sur le fait quil fallait que le moment venu, ce soit le Conseil de sécurité, ou à lintérieur du Conseil de sécurité les pays membres qui édictent le schéma de solutions dans son ensemble.
Q - Vous parlez avec M. Ivanov, mais M. Primakov et M. Tchernomyrdine sont déjà allés à Belgrade, et résultat néant.
R - Malheureusement, ils nont eu aucun résultat en effet. Mais cela ne veut pas dire que leurs efforts doivent cesser. Nous les encourageons à persévérer, à poursuivre. Je ne sais pas ce que M. Tchernomyrdine a comme éventuel élément nouveau.
Q - Réellement, vous ne savez pas ?
R - Non, je ne sais pas encore parce que jattends un coup de téléphone de mon homologue allemand et je nétais pas joignable, juste avant de venir. Jétais dans une autre émission, juste avant de venir ici à RFI. Mais jaurai des indications tout à lheure. Ce qui est important, cest quil y a eu ces derniers jours, une évolution de la position russe qui sest rapprochée de notre position et qui accepte, de plus en plus, lidée dune résolution du Conseil de sécurité comportant une force internationale au sol. Mais Belgrade na pas évolué puisque lon a vu que M. Draskovic était une fausse évolution.
Q - Réellement, vous avez pensé que cétait une carte diplomatique à jouer ?
R - Il ne sagissait pas de jouer la carte, il sagissait de savoir si cela annonçait une évolution des autorités de Belgrade. Nous avons vu après que ce nétait pas le cas, que cétait simplement une ligne individuelle de M. Draskovic et de son parti, à partir de laquelle se développera peut-être, une opposition, une alternative.
Q - En général, dans les dictatures, il ny a pas beaucoup dopposition ?
R - Il ne peut pas y en avoir normalement, sauf si cest une dictature qui perd quand même progressivement ses moyens de répression et de terreur tous les jours.
Q - Vous croyez que cest le cas ?
R - Bien sûr, techniquement.
Q - Croyez-vous quils sont affaiblis ?
R - Ils sont militairement affaiblis, cela ne fait aucun doute. On se rapproche chaque jour du moment où cette armée sera paralysée.
Q - Oui, mais cela, vous nous le disiez il y a déjà trois semaines ?
R - Oui,
Q - Et cela va durer longtemps ?
R - Je ne sais pas, au début la plupart des experts ont fait des analyses un peu optimiste sur la durée, maintenant, il ne faut pas tomber dans lexcès inverse. En réalité, il faut raccorder cela à lobjectif, non pas à une durée préétablie. Vous ne pouvez pas douter du fait que, tous les jours, cette capacité de répression est de plus en plus affaiblie parce quils ont du mal à se coordonner, à communiquer, que les matériels détruits sont de plus en plus nombreux, que les transports sont difficiles. La capacité de nuire de cette armée est donc de plus en plus faible.
Q - Une déclaration du chancelier allemand M. Schroëder relance une proposition de pause dans les bombardements de lOTAN.
R - Pas exactement.
Q - A condition quil y ait des signes vérifiables de lamorce dun retrait. Mais, comment vérifier, il faudrait dabord envoyer une force dinterposition ?
R - Le chancelier Schroëder, après lentretien avec lenvoyé russe a rappelé plusieurs choses :
larrêt des meurtres, le début du retour des réfugiés, le début du retrait. Il dit quà ce moment-là, on pourrait envisager une pause. Je crois que tous les alliés seraient daccord pour lenvisager, à ce moment-là. Mais, on na pas ces éléments.
Q - Et vous pensez que nous ne sommes pas à ce moment-là ?
R - Nous navons pas darrêt des exactions au Kosovo, il faut un arrêt vérifiable par satellite et au sol. Si les Russes disaient par exemple quils ont obtenu quà tel moment, tout sarrête au Kosovo et que lon puisse envoyer des observateurs pour le vérifier, ce serait le début de quelque chose...
Q - Et ce nest pas le cas aujourdhui.
R - Je nai pas limpression que ce soit déjà le cas. La proposition de pause du chancelier Schroëder interprétée dans ce contexte : sil y avait des éléments nouveaux, vérifiables, sur tous ces plans. Nous ne les avons pas encore mais cela nempêche pas quil faille travailler darrache-pied pour avoir une solution politique prête le moment venu et quà ce moment-là, on puisse aller très vite.
Q - Ne sommes-nous pas un peu responsables de ces conséquences au près des populations qui vivaient auparavant ensemble ?
R - Ces reportages très intéressants minspirent les réactions suivantes : dabord, Tito était un génie et je crois que lon sen aperçoit avec beaucoup plus de force avec le recul.
Q - Parce quil avait réussi à fédérer tout cela.
R - Oui. Et deuxièmement, on ne peut absolument pas dire que la France soit responsable en quoique ce soit : la France, à partir 1991 a tout fait pour encadrer, canaliser, ralentir pour mieux gérer la désintégration de la Yougoslavie et pour faire en sorte que les questions de frontières et de minorités soient traitées suffisamment tôt.
Q - la France non, mais lEurope ?
R - Je réponds pour la France.
Q - Aurait-on pu prendre conscience de ces problèmes-là avant daller bombarder ?
R - Mais là, vous parlez de 1999. Je parle de la Genèse de cela : la Yougoslavie, cette nostalgie qui réapparaît, que lon peut comprendre, cela remonte à 1990-1991, lorsque les choses se sont disloquées. La France a fait tout ce quelle a pu à lépoque. Malheureusement, les Américains, les différents Européens, les Russes nétaient pas sur la même ligne et les différents responsables et les différentes nationalités yougoslaves ont tous joué une carte nationaliste. Naturellement, la responsabilité première est celle du président Milosevic, mais malheureusement, il y a eu partout une fuite en avant dans le nationalisme et on en voit les résultats en rebondissement, y compris sur le Kosovo.
Q - Quel est lavenir après la guerre ?
R - Vous avez raison, cest cela le sujet. Cela veut dire quaujourdhui, au-delà de la question du Kosovo et nous avons parlé de la solution politique pour le Kosovo ; il faut avoir une vision densemble, pour que ces gens que nous voyons, tous autant quils soient, cest-à-dire, aussi bien les Serbes que les Albanais du Kosovo, les différents Macédoniens, les différentes populations de la Bosnie, les Croates et les Bulgares, les Roumains, tous, il faut quils arrivent à avoir un projet densemble pour les Balkans de demain et lUnion européenne a une responsabilité historique sur ce point. Il faut les sortir de ce cycle séculaire de la vengeance, de la haine, de la peur et de cet enfermement sans fin. Il faut les aider à bâtir ensemble une partie de lEurope, si petite quelle soit.
Q - Sous quelle forme lenvisagez-vous, une fédération, est-ce par exemple la partition du Kosovo ?
R - Cela est un sujet qui nest pas...
Q - Ce serait une autonomie pour le Kosovo ?
R - Pour le Kosovo, cest une autonomie sous contrôle international.
Q - Mais, pas dindépendance.
R - Non, personne ne retient la solution de lindépendance parce que, précisément, cela ferait sécrouler comme un château de cartes tout le reste du système, lAlbanie, le Monténégro et la Macédoine. Cest linverse quil faut faire. Il faut accompagner ces différentes populations, les différents pays, les différents gouvernements dans la démocratisation, dans le développement parce quil y a un problème de pauvreté derrière tout cela aussi. Dautre part, en matière de sécurité il faut quils arrêtent dêtre terrorisés par les voisins, de penser que dès quils seront minoritaires, ils seront massacrés, ce qui était le cas très souvent. Cest une histoire tragique depuis des siècles ; le XXème siècle a été tragique, la Seconde guerre a été atroce par rapport à cette région du monde. La Yougoslavie, je le disais, grâce au génie de Tito a été un moment suspendue entre tout cela. Cela a recommencé avec une violence accrue depuis la dislocation de la Yougoslavie et la résurgence du nationalisme dans sa forme la plus brutale. Notre rôle à nous, lUnion européenne, les pays occidentaux, cest de faire tout ce que nous pouvons pour le développement, la stabilité, la sécurité de lensemble des pays des peuples des Balkans pour quils arrivent à considérer, comme les gens de lEurope occidentale, que cest vraiment absurde et tragique de sentre-tuer pour ces questions et quils ont encore une entité régionale à développer. Mais, ce nest pas à nous de leur dicter non plus.
Q - Cest à eux ?
R - Il faut que lon travaille avec eux, que, peut-être lon fasse une conférence. Cest un projet qui a été adopté par lUnion européenne le 14 avril, une conférence sur lavenir des Balkans. Il faut quon la prépare bien et que lon regarde le rôle de lUnion européenne, de lOTAN, de lOSCE, de la Banque mondiale, que lon arrive à coordonner lensemble des actions et que lon traite bien en même temps chaque cas particulier. Ce sont autant de cas particuliers mais quand vous me demandiez si on travaillait sur la solution diplomatique, on travaille aussi à cela parce que lon narrivera pas à régler le Kosovo, la réintégration de la Yougoslavie démocratisée dans lEurope de demain, si en même temps, nous navons pas cette vision très forte sur leuropéanisation des Balkans. Il faut que les Balkans deviennent comme nous un jour, cest cela le but.
(Source http ://www.diplomatie.gouv.fr, le 3 mai 1999)
R - Cest un élément très important mais il ne faut pas tout ramener à cela. Le travail diplomatique dailleurs na jamais cessé. Dès le premier jour du moment où nous avons dû passer par lemploi de la force pour donner un coup darrêt à toute cette politique qui depuis quelques années a fait quand même 200 000 morts dans ces Balkans, en même temps, le travail diplomatique sest poursuivi. De deux façons : lune avec nos partenaires occidentaux pour préciser ce que nous pouvons garder des Accords de Rambouillet pour la solution du Kosovo demain et ce que nous devons, par contre, adapter, et lautre avec les Russes. Même au moment où le discours russe était le plus dur par rapport à laction menée, nous avions des canaux de communication. Le ministre Ivanov que lon vient de voir il y a quelques instants parlait à ses homologues européens, je lai souvent eu, et nous avons tout de suite commencé à réfléchir au schéma de la solution. Et dès ce moment-là que, nous avons insisté, la France notamment, sur le fait quil fallait que le moment venu, ce soit le Conseil de sécurité, ou à lintérieur du Conseil de sécurité les pays membres qui édictent le schéma de solutions dans son ensemble.
Q - Vous parlez avec M. Ivanov, mais M. Primakov et M. Tchernomyrdine sont déjà allés à Belgrade, et résultat néant.
R - Malheureusement, ils nont eu aucun résultat en effet. Mais cela ne veut pas dire que leurs efforts doivent cesser. Nous les encourageons à persévérer, à poursuivre. Je ne sais pas ce que M. Tchernomyrdine a comme éventuel élément nouveau.
Q - Réellement, vous ne savez pas ?
R - Non, je ne sais pas encore parce que jattends un coup de téléphone de mon homologue allemand et je nétais pas joignable, juste avant de venir. Jétais dans une autre émission, juste avant de venir ici à RFI. Mais jaurai des indications tout à lheure. Ce qui est important, cest quil y a eu ces derniers jours, une évolution de la position russe qui sest rapprochée de notre position et qui accepte, de plus en plus, lidée dune résolution du Conseil de sécurité comportant une force internationale au sol. Mais Belgrade na pas évolué puisque lon a vu que M. Draskovic était une fausse évolution.
Q - Réellement, vous avez pensé que cétait une carte diplomatique à jouer ?
R - Il ne sagissait pas de jouer la carte, il sagissait de savoir si cela annonçait une évolution des autorités de Belgrade. Nous avons vu après que ce nétait pas le cas, que cétait simplement une ligne individuelle de M. Draskovic et de son parti, à partir de laquelle se développera peut-être, une opposition, une alternative.
Q - En général, dans les dictatures, il ny a pas beaucoup dopposition ?
R - Il ne peut pas y en avoir normalement, sauf si cest une dictature qui perd quand même progressivement ses moyens de répression et de terreur tous les jours.
Q - Vous croyez que cest le cas ?
R - Bien sûr, techniquement.
Q - Croyez-vous quils sont affaiblis ?
R - Ils sont militairement affaiblis, cela ne fait aucun doute. On se rapproche chaque jour du moment où cette armée sera paralysée.
Q - Oui, mais cela, vous nous le disiez il y a déjà trois semaines ?
R - Oui,
Q - Et cela va durer longtemps ?
R - Je ne sais pas, au début la plupart des experts ont fait des analyses un peu optimiste sur la durée, maintenant, il ne faut pas tomber dans lexcès inverse. En réalité, il faut raccorder cela à lobjectif, non pas à une durée préétablie. Vous ne pouvez pas douter du fait que, tous les jours, cette capacité de répression est de plus en plus affaiblie parce quils ont du mal à se coordonner, à communiquer, que les matériels détruits sont de plus en plus nombreux, que les transports sont difficiles. La capacité de nuire de cette armée est donc de plus en plus faible.
Q - Une déclaration du chancelier allemand M. Schroëder relance une proposition de pause dans les bombardements de lOTAN.
R - Pas exactement.
Q - A condition quil y ait des signes vérifiables de lamorce dun retrait. Mais, comment vérifier, il faudrait dabord envoyer une force dinterposition ?
R - Le chancelier Schroëder, après lentretien avec lenvoyé russe a rappelé plusieurs choses :
larrêt des meurtres, le début du retour des réfugiés, le début du retrait. Il dit quà ce moment-là, on pourrait envisager une pause. Je crois que tous les alliés seraient daccord pour lenvisager, à ce moment-là. Mais, on na pas ces éléments.
Q - Et vous pensez que nous ne sommes pas à ce moment-là ?
R - Nous navons pas darrêt des exactions au Kosovo, il faut un arrêt vérifiable par satellite et au sol. Si les Russes disaient par exemple quils ont obtenu quà tel moment, tout sarrête au Kosovo et que lon puisse envoyer des observateurs pour le vérifier, ce serait le début de quelque chose...
Q - Et ce nest pas le cas aujourdhui.
R - Je nai pas limpression que ce soit déjà le cas. La proposition de pause du chancelier Schroëder interprétée dans ce contexte : sil y avait des éléments nouveaux, vérifiables, sur tous ces plans. Nous ne les avons pas encore mais cela nempêche pas quil faille travailler darrache-pied pour avoir une solution politique prête le moment venu et quà ce moment-là, on puisse aller très vite.
Q - Ne sommes-nous pas un peu responsables de ces conséquences au près des populations qui vivaient auparavant ensemble ?
R - Ces reportages très intéressants minspirent les réactions suivantes : dabord, Tito était un génie et je crois que lon sen aperçoit avec beaucoup plus de force avec le recul.
Q - Parce quil avait réussi à fédérer tout cela.
R - Oui. Et deuxièmement, on ne peut absolument pas dire que la France soit responsable en quoique ce soit : la France, à partir 1991 a tout fait pour encadrer, canaliser, ralentir pour mieux gérer la désintégration de la Yougoslavie et pour faire en sorte que les questions de frontières et de minorités soient traitées suffisamment tôt.
Q - la France non, mais lEurope ?
R - Je réponds pour la France.
Q - Aurait-on pu prendre conscience de ces problèmes-là avant daller bombarder ?
R - Mais là, vous parlez de 1999. Je parle de la Genèse de cela : la Yougoslavie, cette nostalgie qui réapparaît, que lon peut comprendre, cela remonte à 1990-1991, lorsque les choses se sont disloquées. La France a fait tout ce quelle a pu à lépoque. Malheureusement, les Américains, les différents Européens, les Russes nétaient pas sur la même ligne et les différents responsables et les différentes nationalités yougoslaves ont tous joué une carte nationaliste. Naturellement, la responsabilité première est celle du président Milosevic, mais malheureusement, il y a eu partout une fuite en avant dans le nationalisme et on en voit les résultats en rebondissement, y compris sur le Kosovo.
Q - Quel est lavenir après la guerre ?
R - Vous avez raison, cest cela le sujet. Cela veut dire quaujourdhui, au-delà de la question du Kosovo et nous avons parlé de la solution politique pour le Kosovo ; il faut avoir une vision densemble, pour que ces gens que nous voyons, tous autant quils soient, cest-à-dire, aussi bien les Serbes que les Albanais du Kosovo, les différents Macédoniens, les différentes populations de la Bosnie, les Croates et les Bulgares, les Roumains, tous, il faut quils arrivent à avoir un projet densemble pour les Balkans de demain et lUnion européenne a une responsabilité historique sur ce point. Il faut les sortir de ce cycle séculaire de la vengeance, de la haine, de la peur et de cet enfermement sans fin. Il faut les aider à bâtir ensemble une partie de lEurope, si petite quelle soit.
Q - Sous quelle forme lenvisagez-vous, une fédération, est-ce par exemple la partition du Kosovo ?
R - Cela est un sujet qui nest pas...
Q - Ce serait une autonomie pour le Kosovo ?
R - Pour le Kosovo, cest une autonomie sous contrôle international.
Q - Mais, pas dindépendance.
R - Non, personne ne retient la solution de lindépendance parce que, précisément, cela ferait sécrouler comme un château de cartes tout le reste du système, lAlbanie, le Monténégro et la Macédoine. Cest linverse quil faut faire. Il faut accompagner ces différentes populations, les différents pays, les différents gouvernements dans la démocratisation, dans le développement parce quil y a un problème de pauvreté derrière tout cela aussi. Dautre part, en matière de sécurité il faut quils arrêtent dêtre terrorisés par les voisins, de penser que dès quils seront minoritaires, ils seront massacrés, ce qui était le cas très souvent. Cest une histoire tragique depuis des siècles ; le XXème siècle a été tragique, la Seconde guerre a été atroce par rapport à cette région du monde. La Yougoslavie, je le disais, grâce au génie de Tito a été un moment suspendue entre tout cela. Cela a recommencé avec une violence accrue depuis la dislocation de la Yougoslavie et la résurgence du nationalisme dans sa forme la plus brutale. Notre rôle à nous, lUnion européenne, les pays occidentaux, cest de faire tout ce que nous pouvons pour le développement, la stabilité, la sécurité de lensemble des pays des peuples des Balkans pour quils arrivent à considérer, comme les gens de lEurope occidentale, que cest vraiment absurde et tragique de sentre-tuer pour ces questions et quils ont encore une entité régionale à développer. Mais, ce nest pas à nous de leur dicter non plus.
Q - Cest à eux ?
R - Il faut que lon travaille avec eux, que, peut-être lon fasse une conférence. Cest un projet qui a été adopté par lUnion européenne le 14 avril, une conférence sur lavenir des Balkans. Il faut quon la prépare bien et que lon regarde le rôle de lUnion européenne, de lOTAN, de lOSCE, de la Banque mondiale, que lon arrive à coordonner lensemble des actions et que lon traite bien en même temps chaque cas particulier. Ce sont autant de cas particuliers mais quand vous me demandiez si on travaillait sur la solution diplomatique, on travaille aussi à cela parce que lon narrivera pas à régler le Kosovo, la réintégration de la Yougoslavie démocratisée dans lEurope de demain, si en même temps, nous navons pas cette vision très forte sur leuropéanisation des Balkans. Il faut que les Balkans deviennent comme nous un jour, cest cela le but.
(Source http ://www.diplomatie.gouv.fr, le 3 mai 1999)