Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Je suis ravi de vous retrouver et de retrouver Michel SAPIN, ministre des Finances. On va évidemment parler des cinquante milliards, de leur documentation, du show Montebourg, de la situation politique et, pourquoi pas ? des perspectives de la rentrée sur le plan économique. MONTEBOURG joue-t-il personnel ? Je vois qu'il y a une sorte de réflexion intense !
MONSIEUR LE MINISTRE MICHEL SAPIN
N'interprétez rien sauf les paroles ! C'est un discours personnel parce que MONTEBOURG est une personnalité. Il s'exprime avec une fougue, avec une manière d'être depuis de nombreuses années et pas depuis aujourd'hui. Au fond, c'est extrêmement utile à la gauche et au gouvernement au sein duquel aujourd'hui il travaille que d'avoir des personnalités qui s'expriment de manière différente. Est-ce que c'est un discours différent de celui qu'exprime le gouvernement dans son ensemble, le Premier ministre, le président de la République et les autres ministres ? La réponse est non.
GUILLAUME DURAND
Vous êtes bien le seul à le croire ! Regardez les journaux, je les ai amenés ici.
MICHEL SAPIN
Je vais essayer de vous convaincre. Il y a la personnalité et tous les journaux insistent sur la personnalité.
GUILLAUME DURAND
Et le rendez-vous de 2017 de toute évidence.
MICHEL SAPIN
Je ne l'ai pas entendu prendre rendez-vous pour 2017, je l'ai entendu défendre les deux éléments de la cohérence de la politique gouvernementale d'aujourd'hui qui sont les deux suivants. Premièrement, il faut redonner aux entreprises des capacités d'agir, d'investir et d'embaucher, ce que parfois les économistes appellent une politique de l'offre - je n'aime pas trop cela une politique qui soutient l'activité des entreprises, une politique qui considère que c'est dans les entreprises que l'investissement peut redémarrer et que l'emploi en profondeur, indépendamment des politiques qui sont menées pour faire face à la montée du chômage aujourd'hui, que l'emploi peut se développer. Et le deuxième pilier, c'est très important, c'est qu'on ne peut financer ces politiques nouvelles, on ne peut financer la baisse du déficit qu'il considère comme nécessaire, que par des économies. Des économies budgétaires, des économies dans les collectivités locales, des économies dans la Sécurité sociale et bien sûr des économies dans l'Etat. C'est ça les deux piliers qui font la cohérence de la politique gouvernementale d'aujourd'hui, et c'est évidemment sur ces deux piliers qu'il s'applique.
GUILLAUME DURAND
On va aborder toutes ces questions, mais dans l'ordre. Quand l'opposition vous reproche pas à vous mais évidemment à ces politiques de faire au fond des économies réelles dans les ministères - et personne ne les conteste - mais en même temps de ne pas faire de réforme de structure parce qu'on voit qu'à terme le nombre de fonctionnaires ne va pas diminuer, on dit au fond : « On réduit les dépenses de fonctionnement du ministère de la Culture, du ministère de l'Ecologie, mais le système fonctionne avec les mêmes et le périmètre de l'Etat est toujours le même ».
MICHEL SAPIN
J'ai toujours un peu de mal à comprendre ce qu'est la différence entre structurel, conjoncturel. J'essaye d'être dans du concret et dans du précis. Dans du concret et dans du précis. Quand vous voulez faire des économies de long terme qui se répètent tous les ans - ça doit peut-être être cela qu'on appelle une économie structurelle -comment vous faites ? Vous essayez de faire en sorte que le service rendu par l'Etat le soit à moins cher. Il peut même être de meilleure qualité mais moins cher. Je vais prendre deux-trois exemples. Quand vous diminuez le nombre des salles d'informatique, lorsque vous rationnalisez les dispositifs informatiques - ça coûte très cher l'informatique dans une entreprise comme dans l'Etat vous faites une économie que vous allez retrouver chaque année suivante.
GUILLAUME DURAND
Mais ça, c'est le fonctionnement.
MICHEL SAPIN
Bien sûr que c'est le fonctionnement.
GUILLAUME DURAND
Ce que LE MAIRE et FILLON vous reprochent, c'est de ne pas diminuer le périmètre de l'Etat et le nombre des fonctionnaires.
MICHEL SAPIN
Ils peuvent faire tous les reproches qu'ils veulent, ils sont incapables de nous dire quelles sont les politiques alternatives. C'est très facile de dire qu'il faut dépenser moins sans être jamais capable de dire où. Je dirais que c'est la facilité d'être dans l'opposition ; ça a dû m'arriver et ils tombent dans cette même facilité. Moi je suis au pouvoir, je suis en responsabilité et donc j'agis. Quand vous mettez en place des politiques d'achat pour qu'on groupe des achats, on est dans les économies.
GUILLAUME DURAND
Oui, on est dans les économies.
MICHEL SAPIN
Oui, c'est les économies dont je parle ! Quand par ailleurs on mène une politique de rationalisation, de diminution du nombre des collectivités territoriales en France, on n'est pas dans une politique de structure ? On n'est pas dans une politique qui réforme en profondeur le service rendu aux Français ? La réponse est oui et c'est perçu ainsi par l'ensemble des observateurs étrangers.
GUILLAUME DURAND
Arnaud MONTEBOURG dit, par exemple, qu'il faut fondamentalement revenir sur un certain nombre de professions réglementées comme les notaires, les pharmaciens, et cætera. C'est ce que recommandait il y a déjà des années le rapport Attali ; il avait d'ailleurs été cosigné par des gens de tous bords politiques et des hauts fonctionnaires à gauche comme à droite. On se dit : « D'accord, pourquoi pas ? C'est dans l'avenir, on verra ». Mais alors, pourquoi ne pas le faire avec les régimes spéciaux ? Pourquoi demander il y a encore deux jours aux VTC de revenir sur leur parking entre deux courses ? On a l'impression qu'il y a une espèce de show et que de l'autre côté, la réalité n'est pas celle-là. Pardonnez-moi d'être franc.
MICHEL SAPIN
Ça, ce sont des réformes d'une autre nature et elles sont très importantes.
GUILLAUME DURAND
Vous trouvez que les régimes spéciaux ne sont pas une rente ?
MICHEL SAPIN
Je parle des professions dont vous venez de parler vous-même. Ce sont des réformes de la société elle-même ; ce sont des réformes dans l'organisation économique ; ce sont des réformes qui sont pointées par tout le monde depuis longtemps vous l'avez d'ailleurs dit. On peut parler de Jacques ATTALI, cela a été fait par la Cour des comptes et c'est même pointé par l'Europe. Nous avons présenté ensemble au gouvernement à l'Europe un document il n'y a pas longtemps. Il y en a un qui s'appelle le programme de stabilité. C'est les questions budgétaires, de combien diminue-t-on le déficit, qu'est-ce qui se passe pour les entreprises, qu'est-ce qui se passe sur les impôts. Et il y a un autre document qui s'appelle le programme national de réforme. Dans ce programme national de réforme, relisez-le, il y a absolument tous les éléments dont nous souhaitons aujourd'hui qu'ils soient réformés pour que l'économie fonctionne mieux en profondeur. Il y a des endroits où on paye très cher un service qui ne vaut pas ce prix-là parce qu'il y a une forme de monopole.
GUILLAUME DURAND
Vous allez en payer le prix politique avec les pharmaciens, les notaires, les huissiers ?
MICHEL SAPIN
Il ne faut pas simplement citer comme ça.
GUILLAUME DURAND
Michel SAPIN, souvenez-vous que lors du rapport Attali, Paris a été bloquée par les taxis.
MICHEL SAPIN
Oui, mais vous avez là une loi qui réforme justement les choses de manière à ce qu'on puisse avoir dans des conditions ordonnées parce qu'il vaut mieux que ce soit ordonné dans ce domaine-là une meilleure desserte personnelle pour les transports. On le fait pour les taxis parce que c'est très spectaculaire sur Paris. On est en train de le faire mais dans des conditions ordonnées. Ça ne sert à rien de vouloir monter tout le monde contre tout le monde, ça ne sert à rien là encore de monter des catégories de Français contre d'autres catégories de Français. Par contre, ça vaut pour tout le monde que de réformer en profondeur la société française.
GUILLAUME DURAND
Michel SAPIN, aujourd'hui c'est la technologie qui réforme tout. Pardonnez-moi, je vais être un peu dire mais toutes les rentes de situation sont bousillées par Internet et par les algorithmes. Ils sont en train de faire ce que vous ne pouvez pas faire dans les lunettes, dans les taxis.
MICHEL SAPIN
Evidemment la technologie ici comme ailleurs, en France comme ailleurs, est en train de bousculer un certain nombre d'habitudes.
GUILLAUME DURAND
C'est ce bon vieux SCHUMPETER !
MICHEL SAPIN
Tant mieux ! Ça bouscule mais il ne faut pas bousculer dans le non-régulé absolu sinon on va retomber dans des dispositifs qui sont extrêmement, extrêmement désavantagés, que ce soit là ou dans le domaine de la finance.
GUILLAUME DURAND
Vous ne m'avez pas répond sur les régimes spéciaux.
MICHEL SAPIN
Mais pourquoi vous me parlez tout le temps des régimes spéciaux ? Je vais aller au bout de ma réponse. Ce sont les régimes spéciaux sur lesquels une réforme est en cours et vous n'en parlez jamais. Elle fait justement qu'il y ait un alignement de l'ensemble des régimes de retraite sur la durée de cotisation des autres régimes. Parlez-en, la réforme est en cours. Vous savez par qui elle a été votée précédemment ? Est-ce qu'elle a été remise en cause aujourd'hui ? Non ! Elle est en cours et elle se met en oeuvre. Donc arrêtez de vous obséder sur une catégorie et parlons de l'ensemble de la société française ! La société française peut être bloquée parce que certains ont un statut qui avait sa légitimité à un moment donné de l'Histoire de la France mais qui doit évoluer, y compris parce que les technologies elles-mêmes évoluent.
GUILLAUME DURAND
Je vais être franc. Je devine que quand vous étiez chargé du chômage au ministère du Travail, il y a eu une certaine forme de défaite personnelle que vous avez vécue avec peut-être sentimentalisme parce que le retournement n'a effectivement pas vraiment eu lieu. Est-ce que vous avez l'impression qu'en donnant des rendez-vous dans l'avenir comme c'est le cas de MONTEBOURG, on ne prend pas encore une fois des engagements qui ne seront pas tenus ?
MICHEL SAPIN
Mais qu'est-ce que serait un politique qui ne fixerait pas des objectifs à sa politique ? Qu'est-ce que ça voudrait dire ?
GUILLAUME DURAND
Oui, mais si on les obtient. Sur le chômage, rien ! Sur le commerce extérieur, rien !
MICHEL SAPIN
Ne dites pas « rien » sur le commerce extérieur, vous savez que c'est faux. Vous savez que le commerce extérieur était extrêmement déficitaire quand nous sommes arrivés et qu'il est aujourd'hui moins déficitaire qu'il ne l'était. Il y a eu quelque chose, il s'est passé quelque chose, il y a eu une politique. Vous croyez que c'est en trois ans qu'on va remettre le commerce extérieur positif alors qu'il a été dégradé pendant dix ans ? Vous savez qu'il était positif en 2002 lorsque Lionel JOSPIN a quitté le pouvoir ? Il faut le dire aussi. Il a été dégradé depuis 2002 et jusqu'en 2012 il n'a pas cessé de se dégrader. Si aujourd'hui nous souhaitons qu'il y ait une politique en faveur des entreprises avec des baisses de cotisation et des baisses d'impôt, c'est parce que nous savons que c'est la compétitivité en profondeur de notre économie qui nous permettra de reconquérir des parts de marché, de diminuer le déficit commercial, de diminuer le déficit budgétaire et de diminuer le chômage. Vous disiez qu'il y a une part d'échec personnel .
GUILLAUME DURAND
Vous avez eu l'air touché par cette affaire-là.
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas du tout une histoire d'être touché. Moi, j'ai été très touché de ce qu'il y ait moins de jeunes au chômage aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a un an. Ça, j'ai été très touché de ce que ce soit la réussite d'une politique qui s'appelle les emplois d'avenir. J'ai toujours été très touché lorsque j'ai rencontré ces jeunes en emploi d'avenir aujourd'hui.
GUILLAUME DURAND
Mais c'est epsilon.
MICHEL SAPIN
Epsilon ! Epsilon pour eux ?
GUILLAUME DURAND
Non, pas pour eux mais en chiffres, en termes, en nombre.
MICHEL SAPIN
Epsilon pour les cent mille jeunes qui sont en emploi d'avenir ? Cent mille, c'est epsilon ? Cent mille ? Non, vous savez bien que ça n'est pas epsilon et à chaque fois que je rencontrais ces jeunes qui sortaient de la galère, me racontaient d'où ils venaient, où ils étaient et quels étaient leurs espoirs, j'étais très touché de la réussite de cette politique. Après, vous me dites que sur l'ensemble des chômeurs, on n'en a pas suffisamment diminué le nombre : c'est évident. On a ralenti, on a même stoppé à un moment donné l'évolution du chômage mais ça n'est pas satisfaisant. Il faut le faire baisser et c'est la raison pour laquelle il faut cette politique. Je reprends les deux ancres, les deux piliers de notre politique : faire en sorte que les entreprises aient les capacités pour investir et embaucher, et financer l'ensemble de ces politiques par des économies de budget.
GUILLAUME DURAND
Vous parlez des entreprises. Vous allez peut-être me dire avec raison qu'on insiste un peu sur les contradictions entre la campagne et ce qui se passe aujourd'hui avec la façon dont le gouvernement parle des entreprises. Tout le monde le sait y compris vous, donc tout va bien ! Je lis dans Le Nouvel Observateur Laurent BINET, qui a écrit « Rien ne se passe comme prévu », le livre sur la campagne de François HOLLANDE, à propos de la bonne finance que vous avez évoquée : « Ce n'est pas que ce cynisme goguenard nous dégoûte. Il y a une forme de panache dans ce crachat à la gueule des électeurs » dit-il à propos de cette formule que vous avez employée.
MICHEL SAPIN
Il a un langage de romancier ou il a un langage de littéraire. Je le respecte avec tout ce que ça a, là aussi, d'au-delà d'une réalité ou au-delà d'une pensée réelle.
GUILLAUME DURAND
Il considère que vous crachez sur les électeurs de gauche quand même.
MICHEL SAPIN
Oui. D'où vient le mal qui nous frappe aujourd'hui, c'est-à-dire la désespérance sociale, l'économie en berne, des entreprises qui sont en difficulté ? D'une crise financière qui s'est abattue sur le monde, sur l'Europe et sur la France en 2008-2009. A quoi était due cette crise financière ? A une finance au service du n'importe quoi, à une finance au service de l'immédiat, à une finance au service de la spéculation - on faisait de l'argent avec de l'argent et non pas à une finance qui serait au service de l'économie. Cette finance-là, c'est celle dont parlait le président de la République. C'est celle à laquelle « je crache à la figure », pour reprendre les termes. Je ne veux pas de cette mauvaise finance, de cette finance qui nous a mis dans cette situation et je continue à la combattre.
GUILLAUME DURAND
Mais Nicolas SARKOZY et François BAROIN l'ont combattue aussi.
MICHEL SAPIN
Peut-être, évidemment sur certains points.
GUILLAUME DURAND
Ah ! Vous voyez que vous arrivez à dire du bien de SARKOZY pour une fois.
MICHEL SAPIN
Mais non, ça ne me gêne pas du tout de dire du bien du travail qui a été fait au sein du G20 avec vingt gouvernements de vingt pays différents dont les gouvernants ont tous changé ou quasiment depuis lors, parce qu'ils ont essayé et commencé à réguler la mauvaise finance pour le combattre.
GUILLAUME DURAND
C'est la première fois que je vous entends dire au moins un mot positif sur Nicolas SARKOZY.
MICHEL SAPIN
Mais arrêtez de caricaturer tout le monde. Je regarde la politique qu'il a menée sur ce point-là avec les autres et le G20. Le G20, c'est le groupe des vingt et parmi ceux-là on peut prendre Gordon BROWN et beaucoup d'autres au niveau international qui se sont dit tout d'un coup : « Nous nous sommes fait massacrer par cette mauvaise finance et il faut maintenant la réguler ». Il faut donc continuer. La fraude fiscale, c'est de la mauvaise finance. Quand je fais en sorte que depuis la Suisse aujourd'hui, on déclare de nouveau ses avoirs financiers à l'étranger, je combats la mauvaise finance. Mais comment allons-nous nous sortir de la crise d'aujourd'hui ? Comment allons-nous sortir de la situation aujourd'hui ? En faisant en sorte qu'il y ait un financement, un financement des investissements. Des investissements publics, des investissements privés, de l'épargne, l'épargne des Français. Il faut mobiliser l'épargne des Français au service de notre économie. Ça, c'est la bonne finance, celle qu'il faut encourager, celle qu'il faut appuyer. Vous voyez qu'on n'est pas dans le machiavélisme, on n'est pas dans le cynisme : on est dans la réalité de la vie. Combattre ce qui marche mal et qui peut encore être là, qui est à l'affût. Il faut continuer à combattre cette mauvaise finance mais, par ailleurs, mettre la bonne finance au service de l'économie.
GUILLAUME DURAND
Dernière question, elle est franche. On sait que vous êtes proche de François HOLLANDE. Il a dit à plusieurs reprises dans ses conférences de presse que si les résultats n'étaient pas là, il ne voyait pas de raison de se représenter. L'interprétation du show de MONTEBOURG ou la voracité de Manuel VALLS en matière de médias a toujours été interprétée par les journalistes. Je sais que nous sommes des personnages un peu particuliers.
MICHEL SAPIN
Vous êtes là pour interpréter. Comment et interpréter, c'est même votre travail. On ne peut pas vous le reprocher.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous, vous considérez que François HOLLANDE doit être aujourd'hui le candidat de la gauche en 2017 ?
MICHEL SAPIN
Ce que je vais vous dire est une évidence. Ce que François HOLLANDE pense et qu'il a dit, c'est qu'il est très difficile de gagner pour quelque président de la République que ce soit si, sur le front de l'économie et du social, en particulier du chômage, on a échoué. C'est très difficile. C'est arrivé d'ailleurs à Nicolas SARKOZY. Il avait dit : « Je vais aller chercher la croissance avec les dents » et il s'est retrouvé dans un trou. Il avait dit : « Je vais faire reculer le chômage », le chômage a explosé et il s'est retrouvé dans un trou. C'est un peu la même situation. Les Français nous demandent quoi ? Pas des commentaires, c'est votre travail. Pas des hypothèses ou des prévisions, c'est le travail de l'Insee ou d'autres. Les Français nous demandent d'agir ou de réussir, d'apporter des résultats qui leur apportent à eux un peu de mieux-être, un peu de mieux. C'est ça qu'ils attendent des politiques : des valeurs, de l'honnêteté et de l'efficacité. Il faut que tout cela soit au rendez-vous pour pouvoir gagner.
GUILLAUME DURAND
Donc s'il n'y a pas de résultat, pas de candidature.
MICHEL SAPIN
Ça, c'est vous qui faites un commentaire. S'il n'y a pas de résultat pour qui que ce soit, il n'y aura pas de capacité pour la gauche de gagner la prochaine fois. Il faut donc les résultats et les valeurs parce que les résultats sans les valeurs, ça ne marche pas.
GUILLAUME DURAND
Merci Michel SAPIN. On aurait pu parler de l'aspect européen des déclarations de MONTEBOURG hier puisqu'il veut évidemment déréguler le système en France. C'est ce que souhaite Bruxelles et en même temps il critique Bruxelles, mais je suppose que vous êtes favorable à ce que les engagements en matière de déficit soient maintenus.
MICHEL SAPIN
Bien sûr on a des engagements et il y a des règles européennes, mais le plus fondamental, c'est ce que je viens de vous dire : les entreprises à qui il faut apporter de l'air, de la capacité d'investissement pour embaucher et des économies budgétaires. Penser à ces deux piliers-là, c'est comme ça que nous réussirons.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 juillet 2014
Je suis ravi de vous retrouver et de retrouver Michel SAPIN, ministre des Finances. On va évidemment parler des cinquante milliards, de leur documentation, du show Montebourg, de la situation politique et, pourquoi pas ? des perspectives de la rentrée sur le plan économique. MONTEBOURG joue-t-il personnel ? Je vois qu'il y a une sorte de réflexion intense !
MONSIEUR LE MINISTRE MICHEL SAPIN
N'interprétez rien sauf les paroles ! C'est un discours personnel parce que MONTEBOURG est une personnalité. Il s'exprime avec une fougue, avec une manière d'être depuis de nombreuses années et pas depuis aujourd'hui. Au fond, c'est extrêmement utile à la gauche et au gouvernement au sein duquel aujourd'hui il travaille que d'avoir des personnalités qui s'expriment de manière différente. Est-ce que c'est un discours différent de celui qu'exprime le gouvernement dans son ensemble, le Premier ministre, le président de la République et les autres ministres ? La réponse est non.
GUILLAUME DURAND
Vous êtes bien le seul à le croire ! Regardez les journaux, je les ai amenés ici.
MICHEL SAPIN
Je vais essayer de vous convaincre. Il y a la personnalité et tous les journaux insistent sur la personnalité.
GUILLAUME DURAND
Et le rendez-vous de 2017 de toute évidence.
MICHEL SAPIN
Je ne l'ai pas entendu prendre rendez-vous pour 2017, je l'ai entendu défendre les deux éléments de la cohérence de la politique gouvernementale d'aujourd'hui qui sont les deux suivants. Premièrement, il faut redonner aux entreprises des capacités d'agir, d'investir et d'embaucher, ce que parfois les économistes appellent une politique de l'offre - je n'aime pas trop cela une politique qui soutient l'activité des entreprises, une politique qui considère que c'est dans les entreprises que l'investissement peut redémarrer et que l'emploi en profondeur, indépendamment des politiques qui sont menées pour faire face à la montée du chômage aujourd'hui, que l'emploi peut se développer. Et le deuxième pilier, c'est très important, c'est qu'on ne peut financer ces politiques nouvelles, on ne peut financer la baisse du déficit qu'il considère comme nécessaire, que par des économies. Des économies budgétaires, des économies dans les collectivités locales, des économies dans la Sécurité sociale et bien sûr des économies dans l'Etat. C'est ça les deux piliers qui font la cohérence de la politique gouvernementale d'aujourd'hui, et c'est évidemment sur ces deux piliers qu'il s'applique.
GUILLAUME DURAND
On va aborder toutes ces questions, mais dans l'ordre. Quand l'opposition vous reproche pas à vous mais évidemment à ces politiques de faire au fond des économies réelles dans les ministères - et personne ne les conteste - mais en même temps de ne pas faire de réforme de structure parce qu'on voit qu'à terme le nombre de fonctionnaires ne va pas diminuer, on dit au fond : « On réduit les dépenses de fonctionnement du ministère de la Culture, du ministère de l'Ecologie, mais le système fonctionne avec les mêmes et le périmètre de l'Etat est toujours le même ».
MICHEL SAPIN
J'ai toujours un peu de mal à comprendre ce qu'est la différence entre structurel, conjoncturel. J'essaye d'être dans du concret et dans du précis. Dans du concret et dans du précis. Quand vous voulez faire des économies de long terme qui se répètent tous les ans - ça doit peut-être être cela qu'on appelle une économie structurelle -comment vous faites ? Vous essayez de faire en sorte que le service rendu par l'Etat le soit à moins cher. Il peut même être de meilleure qualité mais moins cher. Je vais prendre deux-trois exemples. Quand vous diminuez le nombre des salles d'informatique, lorsque vous rationnalisez les dispositifs informatiques - ça coûte très cher l'informatique dans une entreprise comme dans l'Etat vous faites une économie que vous allez retrouver chaque année suivante.
GUILLAUME DURAND
Mais ça, c'est le fonctionnement.
MICHEL SAPIN
Bien sûr que c'est le fonctionnement.
GUILLAUME DURAND
Ce que LE MAIRE et FILLON vous reprochent, c'est de ne pas diminuer le périmètre de l'Etat et le nombre des fonctionnaires.
MICHEL SAPIN
Ils peuvent faire tous les reproches qu'ils veulent, ils sont incapables de nous dire quelles sont les politiques alternatives. C'est très facile de dire qu'il faut dépenser moins sans être jamais capable de dire où. Je dirais que c'est la facilité d'être dans l'opposition ; ça a dû m'arriver et ils tombent dans cette même facilité. Moi je suis au pouvoir, je suis en responsabilité et donc j'agis. Quand vous mettez en place des politiques d'achat pour qu'on groupe des achats, on est dans les économies.
GUILLAUME DURAND
Oui, on est dans les économies.
MICHEL SAPIN
Oui, c'est les économies dont je parle ! Quand par ailleurs on mène une politique de rationalisation, de diminution du nombre des collectivités territoriales en France, on n'est pas dans une politique de structure ? On n'est pas dans une politique qui réforme en profondeur le service rendu aux Français ? La réponse est oui et c'est perçu ainsi par l'ensemble des observateurs étrangers.
GUILLAUME DURAND
Arnaud MONTEBOURG dit, par exemple, qu'il faut fondamentalement revenir sur un certain nombre de professions réglementées comme les notaires, les pharmaciens, et cætera. C'est ce que recommandait il y a déjà des années le rapport Attali ; il avait d'ailleurs été cosigné par des gens de tous bords politiques et des hauts fonctionnaires à gauche comme à droite. On se dit : « D'accord, pourquoi pas ? C'est dans l'avenir, on verra ». Mais alors, pourquoi ne pas le faire avec les régimes spéciaux ? Pourquoi demander il y a encore deux jours aux VTC de revenir sur leur parking entre deux courses ? On a l'impression qu'il y a une espèce de show et que de l'autre côté, la réalité n'est pas celle-là. Pardonnez-moi d'être franc.
MICHEL SAPIN
Ça, ce sont des réformes d'une autre nature et elles sont très importantes.
GUILLAUME DURAND
Vous trouvez que les régimes spéciaux ne sont pas une rente ?
MICHEL SAPIN
Je parle des professions dont vous venez de parler vous-même. Ce sont des réformes de la société elle-même ; ce sont des réformes dans l'organisation économique ; ce sont des réformes qui sont pointées par tout le monde depuis longtemps vous l'avez d'ailleurs dit. On peut parler de Jacques ATTALI, cela a été fait par la Cour des comptes et c'est même pointé par l'Europe. Nous avons présenté ensemble au gouvernement à l'Europe un document il n'y a pas longtemps. Il y en a un qui s'appelle le programme de stabilité. C'est les questions budgétaires, de combien diminue-t-on le déficit, qu'est-ce qui se passe pour les entreprises, qu'est-ce qui se passe sur les impôts. Et il y a un autre document qui s'appelle le programme national de réforme. Dans ce programme national de réforme, relisez-le, il y a absolument tous les éléments dont nous souhaitons aujourd'hui qu'ils soient réformés pour que l'économie fonctionne mieux en profondeur. Il y a des endroits où on paye très cher un service qui ne vaut pas ce prix-là parce qu'il y a une forme de monopole.
GUILLAUME DURAND
Vous allez en payer le prix politique avec les pharmaciens, les notaires, les huissiers ?
MICHEL SAPIN
Il ne faut pas simplement citer comme ça.
GUILLAUME DURAND
Michel SAPIN, souvenez-vous que lors du rapport Attali, Paris a été bloquée par les taxis.
MICHEL SAPIN
Oui, mais vous avez là une loi qui réforme justement les choses de manière à ce qu'on puisse avoir dans des conditions ordonnées parce qu'il vaut mieux que ce soit ordonné dans ce domaine-là une meilleure desserte personnelle pour les transports. On le fait pour les taxis parce que c'est très spectaculaire sur Paris. On est en train de le faire mais dans des conditions ordonnées. Ça ne sert à rien de vouloir monter tout le monde contre tout le monde, ça ne sert à rien là encore de monter des catégories de Français contre d'autres catégories de Français. Par contre, ça vaut pour tout le monde que de réformer en profondeur la société française.
GUILLAUME DURAND
Michel SAPIN, aujourd'hui c'est la technologie qui réforme tout. Pardonnez-moi, je vais être un peu dire mais toutes les rentes de situation sont bousillées par Internet et par les algorithmes. Ils sont en train de faire ce que vous ne pouvez pas faire dans les lunettes, dans les taxis.
MICHEL SAPIN
Evidemment la technologie ici comme ailleurs, en France comme ailleurs, est en train de bousculer un certain nombre d'habitudes.
GUILLAUME DURAND
C'est ce bon vieux SCHUMPETER !
MICHEL SAPIN
Tant mieux ! Ça bouscule mais il ne faut pas bousculer dans le non-régulé absolu sinon on va retomber dans des dispositifs qui sont extrêmement, extrêmement désavantagés, que ce soit là ou dans le domaine de la finance.
GUILLAUME DURAND
Vous ne m'avez pas répond sur les régimes spéciaux.
MICHEL SAPIN
Mais pourquoi vous me parlez tout le temps des régimes spéciaux ? Je vais aller au bout de ma réponse. Ce sont les régimes spéciaux sur lesquels une réforme est en cours et vous n'en parlez jamais. Elle fait justement qu'il y ait un alignement de l'ensemble des régimes de retraite sur la durée de cotisation des autres régimes. Parlez-en, la réforme est en cours. Vous savez par qui elle a été votée précédemment ? Est-ce qu'elle a été remise en cause aujourd'hui ? Non ! Elle est en cours et elle se met en oeuvre. Donc arrêtez de vous obséder sur une catégorie et parlons de l'ensemble de la société française ! La société française peut être bloquée parce que certains ont un statut qui avait sa légitimité à un moment donné de l'Histoire de la France mais qui doit évoluer, y compris parce que les technologies elles-mêmes évoluent.
GUILLAUME DURAND
Je vais être franc. Je devine que quand vous étiez chargé du chômage au ministère du Travail, il y a eu une certaine forme de défaite personnelle que vous avez vécue avec peut-être sentimentalisme parce que le retournement n'a effectivement pas vraiment eu lieu. Est-ce que vous avez l'impression qu'en donnant des rendez-vous dans l'avenir comme c'est le cas de MONTEBOURG, on ne prend pas encore une fois des engagements qui ne seront pas tenus ?
MICHEL SAPIN
Mais qu'est-ce que serait un politique qui ne fixerait pas des objectifs à sa politique ? Qu'est-ce que ça voudrait dire ?
GUILLAUME DURAND
Oui, mais si on les obtient. Sur le chômage, rien ! Sur le commerce extérieur, rien !
MICHEL SAPIN
Ne dites pas « rien » sur le commerce extérieur, vous savez que c'est faux. Vous savez que le commerce extérieur était extrêmement déficitaire quand nous sommes arrivés et qu'il est aujourd'hui moins déficitaire qu'il ne l'était. Il y a eu quelque chose, il s'est passé quelque chose, il y a eu une politique. Vous croyez que c'est en trois ans qu'on va remettre le commerce extérieur positif alors qu'il a été dégradé pendant dix ans ? Vous savez qu'il était positif en 2002 lorsque Lionel JOSPIN a quitté le pouvoir ? Il faut le dire aussi. Il a été dégradé depuis 2002 et jusqu'en 2012 il n'a pas cessé de se dégrader. Si aujourd'hui nous souhaitons qu'il y ait une politique en faveur des entreprises avec des baisses de cotisation et des baisses d'impôt, c'est parce que nous savons que c'est la compétitivité en profondeur de notre économie qui nous permettra de reconquérir des parts de marché, de diminuer le déficit commercial, de diminuer le déficit budgétaire et de diminuer le chômage. Vous disiez qu'il y a une part d'échec personnel .
GUILLAUME DURAND
Vous avez eu l'air touché par cette affaire-là.
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas du tout une histoire d'être touché. Moi, j'ai été très touché de ce qu'il y ait moins de jeunes au chômage aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a un an. Ça, j'ai été très touché de ce que ce soit la réussite d'une politique qui s'appelle les emplois d'avenir. J'ai toujours été très touché lorsque j'ai rencontré ces jeunes en emploi d'avenir aujourd'hui.
GUILLAUME DURAND
Mais c'est epsilon.
MICHEL SAPIN
Epsilon ! Epsilon pour eux ?
GUILLAUME DURAND
Non, pas pour eux mais en chiffres, en termes, en nombre.
MICHEL SAPIN
Epsilon pour les cent mille jeunes qui sont en emploi d'avenir ? Cent mille, c'est epsilon ? Cent mille ? Non, vous savez bien que ça n'est pas epsilon et à chaque fois que je rencontrais ces jeunes qui sortaient de la galère, me racontaient d'où ils venaient, où ils étaient et quels étaient leurs espoirs, j'étais très touché de la réussite de cette politique. Après, vous me dites que sur l'ensemble des chômeurs, on n'en a pas suffisamment diminué le nombre : c'est évident. On a ralenti, on a même stoppé à un moment donné l'évolution du chômage mais ça n'est pas satisfaisant. Il faut le faire baisser et c'est la raison pour laquelle il faut cette politique. Je reprends les deux ancres, les deux piliers de notre politique : faire en sorte que les entreprises aient les capacités pour investir et embaucher, et financer l'ensemble de ces politiques par des économies de budget.
GUILLAUME DURAND
Vous parlez des entreprises. Vous allez peut-être me dire avec raison qu'on insiste un peu sur les contradictions entre la campagne et ce qui se passe aujourd'hui avec la façon dont le gouvernement parle des entreprises. Tout le monde le sait y compris vous, donc tout va bien ! Je lis dans Le Nouvel Observateur Laurent BINET, qui a écrit « Rien ne se passe comme prévu », le livre sur la campagne de François HOLLANDE, à propos de la bonne finance que vous avez évoquée : « Ce n'est pas que ce cynisme goguenard nous dégoûte. Il y a une forme de panache dans ce crachat à la gueule des électeurs » dit-il à propos de cette formule que vous avez employée.
MICHEL SAPIN
Il a un langage de romancier ou il a un langage de littéraire. Je le respecte avec tout ce que ça a, là aussi, d'au-delà d'une réalité ou au-delà d'une pensée réelle.
GUILLAUME DURAND
Il considère que vous crachez sur les électeurs de gauche quand même.
MICHEL SAPIN
Oui. D'où vient le mal qui nous frappe aujourd'hui, c'est-à-dire la désespérance sociale, l'économie en berne, des entreprises qui sont en difficulté ? D'une crise financière qui s'est abattue sur le monde, sur l'Europe et sur la France en 2008-2009. A quoi était due cette crise financière ? A une finance au service du n'importe quoi, à une finance au service de l'immédiat, à une finance au service de la spéculation - on faisait de l'argent avec de l'argent et non pas à une finance qui serait au service de l'économie. Cette finance-là, c'est celle dont parlait le président de la République. C'est celle à laquelle « je crache à la figure », pour reprendre les termes. Je ne veux pas de cette mauvaise finance, de cette finance qui nous a mis dans cette situation et je continue à la combattre.
GUILLAUME DURAND
Mais Nicolas SARKOZY et François BAROIN l'ont combattue aussi.
MICHEL SAPIN
Peut-être, évidemment sur certains points.
GUILLAUME DURAND
Ah ! Vous voyez que vous arrivez à dire du bien de SARKOZY pour une fois.
MICHEL SAPIN
Mais non, ça ne me gêne pas du tout de dire du bien du travail qui a été fait au sein du G20 avec vingt gouvernements de vingt pays différents dont les gouvernants ont tous changé ou quasiment depuis lors, parce qu'ils ont essayé et commencé à réguler la mauvaise finance pour le combattre.
GUILLAUME DURAND
C'est la première fois que je vous entends dire au moins un mot positif sur Nicolas SARKOZY.
MICHEL SAPIN
Mais arrêtez de caricaturer tout le monde. Je regarde la politique qu'il a menée sur ce point-là avec les autres et le G20. Le G20, c'est le groupe des vingt et parmi ceux-là on peut prendre Gordon BROWN et beaucoup d'autres au niveau international qui se sont dit tout d'un coup : « Nous nous sommes fait massacrer par cette mauvaise finance et il faut maintenant la réguler ». Il faut donc continuer. La fraude fiscale, c'est de la mauvaise finance. Quand je fais en sorte que depuis la Suisse aujourd'hui, on déclare de nouveau ses avoirs financiers à l'étranger, je combats la mauvaise finance. Mais comment allons-nous nous sortir de la crise d'aujourd'hui ? Comment allons-nous sortir de la situation aujourd'hui ? En faisant en sorte qu'il y ait un financement, un financement des investissements. Des investissements publics, des investissements privés, de l'épargne, l'épargne des Français. Il faut mobiliser l'épargne des Français au service de notre économie. Ça, c'est la bonne finance, celle qu'il faut encourager, celle qu'il faut appuyer. Vous voyez qu'on n'est pas dans le machiavélisme, on n'est pas dans le cynisme : on est dans la réalité de la vie. Combattre ce qui marche mal et qui peut encore être là, qui est à l'affût. Il faut continuer à combattre cette mauvaise finance mais, par ailleurs, mettre la bonne finance au service de l'économie.
GUILLAUME DURAND
Dernière question, elle est franche. On sait que vous êtes proche de François HOLLANDE. Il a dit à plusieurs reprises dans ses conférences de presse que si les résultats n'étaient pas là, il ne voyait pas de raison de se représenter. L'interprétation du show de MONTEBOURG ou la voracité de Manuel VALLS en matière de médias a toujours été interprétée par les journalistes. Je sais que nous sommes des personnages un peu particuliers.
MICHEL SAPIN
Vous êtes là pour interpréter. Comment et interpréter, c'est même votre travail. On ne peut pas vous le reprocher.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous, vous considérez que François HOLLANDE doit être aujourd'hui le candidat de la gauche en 2017 ?
MICHEL SAPIN
Ce que je vais vous dire est une évidence. Ce que François HOLLANDE pense et qu'il a dit, c'est qu'il est très difficile de gagner pour quelque président de la République que ce soit si, sur le front de l'économie et du social, en particulier du chômage, on a échoué. C'est très difficile. C'est arrivé d'ailleurs à Nicolas SARKOZY. Il avait dit : « Je vais aller chercher la croissance avec les dents » et il s'est retrouvé dans un trou. Il avait dit : « Je vais faire reculer le chômage », le chômage a explosé et il s'est retrouvé dans un trou. C'est un peu la même situation. Les Français nous demandent quoi ? Pas des commentaires, c'est votre travail. Pas des hypothèses ou des prévisions, c'est le travail de l'Insee ou d'autres. Les Français nous demandent d'agir ou de réussir, d'apporter des résultats qui leur apportent à eux un peu de mieux-être, un peu de mieux. C'est ça qu'ils attendent des politiques : des valeurs, de l'honnêteté et de l'efficacité. Il faut que tout cela soit au rendez-vous pour pouvoir gagner.
GUILLAUME DURAND
Donc s'il n'y a pas de résultat, pas de candidature.
MICHEL SAPIN
Ça, c'est vous qui faites un commentaire. S'il n'y a pas de résultat pour qui que ce soit, il n'y aura pas de capacité pour la gauche de gagner la prochaine fois. Il faut donc les résultats et les valeurs parce que les résultats sans les valeurs, ça ne marche pas.
GUILLAUME DURAND
Merci Michel SAPIN. On aurait pu parler de l'aspect européen des déclarations de MONTEBOURG hier puisqu'il veut évidemment déréguler le système en France. C'est ce que souhaite Bruxelles et en même temps il critique Bruxelles, mais je suppose que vous êtes favorable à ce que les engagements en matière de déficit soient maintenus.
MICHEL SAPIN
Bien sûr on a des engagements et il y a des règles européennes, mais le plus fondamental, c'est ce que je viens de vous dire : les entreprises à qui il faut apporter de l'air, de la capacité d'investissement pour embaucher et des économies budgétaires. Penser à ces deux piliers-là, c'est comme ça que nous réussirons.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 juillet 2014