Interview de M. Benoit Hamon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche à RTL le 11 juillet 2014, sur le baccalauréat et l'insertion professionnelle et universitaire.

Texte intégral


JEAN-MICHEL APHATIE
87,9 % des jeunes français qui ont présenté le baccalauréat ont obtenu leur diplôme, ce qui situe à 77,3 % de pourcentage des bacheliers dans une même classe d'âge, ce qui est un chiffre exceptionnel et qui se rapproche de l'objectif des 80 % des Français qui doivent avoir leur bac, c'est Jean-Pierre CHEVENEMENT, ministre de l'Education qui l'a dit dans les années 80. Donc ceci veut dire soit que l'Education Nationale travaille très bien, c'est une hypothèse. Soit que le bac est de plus en plus bradé. Laquelle des deux hypothèses vous retenez Benoit HAMON ?
BENOIT HAMON
Que le niveau s'améliore, que les objectifs qui sont ceux de l'Education Nationale sont en passe d'être atteints par rapport à cet objectif. Je pense qu'il faut être…
JEAN-MICHEL APHATIE
On ne brade pas le bac ?
BENOIT HAMON
Je pense qu'il ne faut surtout pas le dire, parce que…
JEAN-MICHEL APHATIE
Ah il ne faut pas le dire, il faut le faire mais il ne faut pas le dire.
BENOIT HAMON
Non, non, non parce qu'il y a déjà près d'un quart des Français qui ne l'ont pas, les jeunes français. Et si on explique que ce diplôme est bradé il faut imaginer la violence du message à l'égard de ceux qui ne l'ont pas, première chose. La deuxième chose, c'est qu'il faut dire qu'il y a aujourd'hui le bac général, le bac technologique, le bac professionnel et que pour l'immense majorité de ces lauréats c'est beaucoup de travail, beaucoup de sacrifices. C'est beaucoup de sacrifices des familles aussi pour que les jeunes aient le bac et puissent poursuivent leurs études, voire intégrer le marché du travail, ce qui est le cas de bon nombre de jeunes dès la suite du bac professionnel puisque ce bac-là cible l'emploi et l'insertion sur le marché du travail. Donc on ne peut pas dire à la fois quand les jeunes ont le bac on donne le bac ou parce qu'il y aurait trop de bacheliers, et en même temps se plaindre du fait qu'il y ait des décrocheurs quand ils n'ont pas le bac. Donc il faut se mettre d'accord soit on donne le bac, soit on ne le donne pas. Moi je considère que cet examen personne ne le donne. Les jurys ne le donnent pas. Il n'y a pas un objectif qui est celui de l'éducation nationale qui est de faire un point de plus chaque année, il y a 624.000 bacheliers cette année, ils l'ont tous mérité leur diplôme. Ce qui ne doit pas nous empêché…
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce qui contredit un peu les études que l'on peut voir sur les classements ici et là, donc l'éducation nationale…
BENOIT HAMON
Incontestablement le niveau de qualification et de formation de la jeunesse française augmente.
JEAN-MICHEL APHATIE
Augmente.
BENOIT HAMON
Ce qui ne veut pas dire aujourd'hui que le diplôme soit un passeport pour l'emploi.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est autre chose ça, d'accord.
BENOIT HAMON
Et la grande question qui nous est posée c'est de quelle manière aujourd'hui l'éducation nationale elle aussi s'intéresse à ce que fait chaque jeune de son diplôme au moment de rentrer sur le marché du travail ou de poursuivre ses études. C'est une des questions que nous nous sommes posées à la grande conférence sociale et sur lesquelles nous avons avancé tant en termes d'apprentissage qu'en matière d'insertion des jeunes sur le marché du travail.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce résultat, 87,9 % des jeunes français ont eu leur bac, des candidats ont eu leur baccalauréat, dément aussi ce que l'on a lu d'ailleurs cette semaine, l'école est inégalitaire. A l'endroit où vous êtes scolarisé vous avez plus ou moins de chance de réussir. Quand on voit le taux de réussite c'est plutôt un démenti à ces études là.
BENOIT HAMON
Non parce que si on regarde qui a son bac, on verra, on observera qu'aujourd'hui les déterminismes sociaux, selon votre origine sociale, selon le lieu dans lequel vous vivez et vous…
JEAN-MICHEL APHATIE
Les académies dans lesquelles vous êtes scolarisé.
BENOIT HAMON
Selon les académies dans lesquelles vous êtes scolarisé, ces déterminismes pèsent beaucoup sur votre destin scolaire, et ce qui est un problème aujourd'hui à ces déterminismes sociaux se rajoute un certain nombre de déterminismes scolaires, c'est-à-dire notamment une orientation qui est une orientation qui se fait au détriment parfois des qualités, des atouts d'un certain nombre de jeunes qui les orientent de manière un peu prédestinée dans certains filières selon qu'ils habitent dans telle ou telle partie du territoire. En clair ce sont souvent des fils d'ouvriers ou en tout cas des jeunes issus de familles défavorisées qui vont vers l'enseignement professionnel sans qu'ils aient choisi cette filière-là, en subissant cette…
JEAN-MICHEL APHATIE
On peut changer ça ?
BENOIT HAMON
Oui on peut le changer.
JEAN-MICHEL APHATIE
Comment ?
BENOIT HAMON
D'abord en travaillant sur l'orientation de manière tout à fait différente de la façon dont nous le faisons aujourd'hui.
JEAN-MICHEL APHATIE
Combien de ministres de l'éducation ont dit ça avant vous ? Je ne sais pas, peut-être 10, 15, 20, 30, 50 je ne sais pas.
BENOIT HAMON
Mais moi cela ça m'importe peu.
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord, il faut le faire.
BENOIT HAMON
Mais oui, c'est sur quoi nous travaillons et dès cette année. Oui mais, regardez, oui mais… Non, non moi je ne répète rien du tout. Moi pour l'instant j'ouvre des chantiers qui sont des chantiers pédagogiques. On va réformer les programmes cette année, à partir de cette année. On va revoir les modes d'évaluation, nous allons revoir les conditions d'orientation des jeunes pour faire en sorte que cette orientation ne soit pas subie mais choisie. Ce qui est très frappant aujourd'hui c'est les phénomènes d'autocensure qui existent pour les mêmes niveaux de note, quand vous avez dix, un jeune issu de famille défavorisée exprime moins d'ambition sur son orientation qu'un jeune, en moyenne je parle, d'une famille issue des familles favorisées. Eh bien cela on doit aussi le modifier pour que personne n'ait le monopole de l'ambition. De la même manière moi je ne souhaite pas qu'il y ait des familles qui est la code de la réussite scolaire et des familles qui ne les aient pas.
JEAN-MICHEL APHATIE
Personne ne le souhaite.
BENOIT HAMON
Mais…
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais changer cette réalité…
BENOIT HAMON
C'est pour ça quand nous ouvrons le grand chantier pédagogique des programmes de l'évaluation, et d'un mot là-dessus, quand j'ai ouvert le chantier de l'évaluation on m'a dit ou j'ai entendu : Benoit HAMON veut en finir avec les bonnes notes ou donner des bonnes notes à tout le monde. Moi je veux que notre évaluation soit plus exigeante. Est-ce qu'on doit continuer à avoir une école qui se contente de sélectionner une élite, comme par hasard l'élite est issue de l'élite et nous sommes dans la reproduction sociale ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Quand même !
BENOIT HAMON
Donnons-nous des objectifs qui sont de permettre la réussite et l'insertion sur le marché du travail de tous. Et c'est être plus exigeant que d'avoir une évaluation aux services des apprentissages, des progrès et pas une évaluation qui se contente de sélectionner dès le primaire ceux qui réussiront et ceux qui ne réussiront pas et en ayant un message d'ailleurs qui est un message à mon avis dangereux pour la république qui est de dire que la réussite elle est bonne pour certains mais pas pour tous.
JEAN-MICHEL APHATIE
Alors question apparemment plus anecdotique mais qui dit quelque chose de la société, plusieurs responsables de collèges s'interrogent aujourd'hui sur le port de la blouse, précisément pour lutter contre la tyrannie des marques, les différences sociales. Vous, ministre de l'Education, à Toulouse et à Marseille notamment on a noté ça, vous ministre de l'Education vous dites quoi ? Vous encouragez ces responsables d'établissement dans cette réflexion, mettre une blouse à tout le monde ou bien vous leur dites non ce n'est pas très moderne ?
BENOIT HAMON
Si on met une blouse pour qu'on ne change rien à l'orientation…
JEAN-MICHEL APHATIE
Non ce n'est pas ma question…
BENOIT HAMON
Mais si...
JEAN-MICHEL APHATIE
Non ce n'est pas ma question.
BENOIT HAMON
Mais moi c'est ma réponse…Mais moi je ne suis pas favorable aujourd'hui à ce qu'à travers un argument vestimentaire pourquoi pas l'expérimenter, mais cet argument vestimentaire n'enlève rien à ce qui se passe derrière aujourd'hui dans l'orientation des jeunes et nous avons un vrai problème.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'êtes pas contre l'expérimentation ?
BENOIT HAMON
Mais on peut expérimenter mais en l'occurrence moi je ne suis pas favorable à un système dans lequel finalement on dissimule les inégalités derrière le même habit.
JEAN-MICHEL APHATIE
Pour terminer Benoit HAMON on va parler de politique, alors on n'a pas beaucoup de temps donc on va en parler court, est-ce que Arnaud MONTEBOURG a franchi ou pas la ligne avec son discours économique. Je n'avais pas repéré cette perle qu'Alba VENTURA a diffusée, on va juste la réécouter, Arnaud MONTEBOURG dans ses oeuvres.
ARNAUD MONTEBOURG
Le conformisme il n'a pas besoin de présenter sa candidature, il ne présente pas de programme mais il gouverne.
JEAN-MICHEL APHATIE
Le conformisme gouverne. Vous croyez qu'à l'Elysée quand on entend ça on se dit dites donc…
BENOIT HAMON
Non je pense qu'on pense très fort aussi à l'Union européenne pour Arnaud MONTEBOURG. En tout cas moi je soutiens les orientations défendues par le ministre de l'Economie parce qu'il est ministre de l'Economie, et que ce qu'il fixe ce sont des orientations sur la politique économique et l'équilibre qu'il doit relever entre l'investissement, le soutien à la demande et la nécessité aujourd'hui de rendre notre offre beaucoup plus compétitive.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est compatible avec le discours que tient le Premier ministre ?
BENOIT HAMON
Complètement, mais qui peut penser que le discours d'Arnaud MONTEBOURG n'a pas été discuté avec le Premier ministre ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Alba VENTURA.
BENOIT HAMON
Oui mais je vous le dis c'est une erreur d'analyse, non c'est une erreur d'analyse. Et moi je soutiens les orientations pour la deuxième partie du quinquennat du ministre de l'Economie parce que ce sont des orientations de nature à nous permettre d'avoir des résultats après les efforts qui ont d'ores et déjà été consentis.
JEAN-MICHEL APHATIE
Benoit HAMON qui pense qu'Alba VENTURA s'est trompée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 juillet 2014