Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Bonjour Thierry MANDON. Je rappelle que vous êtes Secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. On va évidemment parler de la réforme de l'Etat, de la conférence du président de la République, de l'arrivée de Nicolas SARKOZY. Bref, de toute l'actualité. Première question politique : vous l'avez trouvé comment, le président de la République ? Jean-Claude MAILLY a dit que c'était plombant.
MONSIEUR LE SECRÉTAIRE D'ETAT THIERRY MANDON
Déjà, c'est la première fois que j'étais à cet exercice. Objectivement, ce n'est pas un exercice d'une modernité stupéfiante.
GUILLAUME DURAND
C'est à la fois organisé et désordre. C'est-à-dire que vous posez des questions de gens qu'on connaît, qui posent des questions pas dérangeantes, et en même temps vous avez des gens qui se lèvent, qui s'arrachent le micro. Aux Etats-Unis, ça n'existerait jamais.
THIERRY MANDON
Non, jamais. C'est beaucoup plus direct, les réponses sont beaucoup plus courtes, les questions beaucoup plus précises et ce sont des questions qui répondent aux attentes de réponse des citoyens. Là, ce n'est franchement pas le cas. Les questions sont sur 2017, Sarkozy, tous les sujets dont les Français se fichent.
GUILLAUME DURAND
Enfin, je vais quand même vous en poser une ou deux sur ces thèmes-là. C'est normal.
THIERRY MANDON
Certes, mais objectivement il n'y a pas eu de questions sur l'emploi, sur la situation économique, sur les baisses d'impôt annoncées. On était dans le surréalisme le plus total.
GUILLAUME DURAND
Pas de question sur MONTEBOURG, pas de question sur DUFLOT, peu de questions, fussent désagréables, sur le livre de sa campagne qui fait un portrait quand même épouvantable sur le plan privé. On a quand même l'impression qu'on est resté dans le système français pardonnez-moi d'employer le mot de lèche-culterie généralisée.
THIERRY MANDON
Je ne sais pas si c'est de la lèche-culterie mais en revanche, c'est la surface qui intéresse les gens, les journalistes qui étaient-là. Je vous dis franchement que je respecte cette profession, mais hier j'étais un peu consterné qu'elle soit préoccupée exclusivement de savoir s'il sera ou pas candidat en 2017 et ce qu'il pense de Nicolas SARKOZY. Je pense qu'on attend autre chose d'une conférence de presse.
GUILLAUME DURAND
Mais est-ce que tout cela ne vient pas de l'intérieur du système ? c'est-à-dire de l'absence de résultats ? Quand il dit : Si des résultats arrivent avant 2017, je les prendrai, c'est quand même de sa part une sorte d'impuissance. Dans ces conditions-là, comment voulez-vous avancer sur un sujet puisque lui-même a l'air de douter de sa propre politique.
THIERRY MANDON
Ça, ça mérite une analyse un tout petit peu précise. D'abord, il a dit lui-même que c'est difficile de piloter un pays en crise. Là, il est dans la tempête. Le problème de tous les gouvernements aujourd'hui, lui particulièrement, c'est qu'il pilote un bateau qui est dans la tempête et les instruments de navigation tombent en panne. C'est quoi les instruments de navigation ? C'est la science économique. Les prévisionnistes de court terme, ceux qui disent en gros comment va évoluer la conjoncture, promettaient tous il y a un an à la zone euro et à la France des niveaux de croissance deux fois supérieurs à ce qu'ils sont. Ils se sont donc plantés. Et quand vous regardez les macro-économistes, ceux qui ne regardent pas seulement le court terme mais le long terme, qui essayent de voir un peu les conséquences de choix sont eux aussi à côté de la plaque. Vous avez ceux qui découvrent qu'ils se sont trompés avec le multiplicateur, c'est-à-dire quand vous faites des économies en quoi ça contracte le PIB. Finalement, on considérait que c'était un demi-point de croissance en moins.
GUILLAUME DURAND
Il n'avait qu'à pas les écouter !
THIERRY MANDON
D'accord, mais comme je vous dis, comment vous faites quand vous êtes dans la crise, quand vous êtes dans la tempête, si vous n'avez pas non plus pour vous éclairer l'arsenal de réflexion qui vous manque ? Moi, je trouve des excuses au président sur sa prudence hier. C'est plus que le mot prudence, d'ailleurs, comme suite de formulation probablement inutile de la première partie du quinquennat. C'est difficile de faire de la prévision. Là, il a pris un horizon 2017 et je pense qu'il y aura des résultats avant.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous n'avez pas justement le sentiment que ce sont finalement deux premières années pour rien ? Ça s'écrit beaucoup, ça a même été écrit par Alain DUHAMEL qui sera tout à l'heure notre invité. Vous n'étiez pas au gouvernement, vous étiez parlementaire, mais ces deux années ont servi à rien.
THIERRY MANDON
C'est faux. Ce n'est pas une analyse qui repose sur la science économique là non plus.
GUILLAUME DURAND
D'accord, mais c'est une analyse politique. Il y a un changement de cap économique avec VALLS.
THIERRY MANDON
Certes. Je pense que les fondamentaux du pays ont changé. On ne s'en rend pas compte aujourd'hui car il n'y a pas de résultats.
GUILLAUME DURAND
C'est vous qui le dites : il n'y a pas de résultats.
THIERRY MANDON
Oui, je le dis. Il suffit de le regarder.
GUILLAUME DURAND
Ça a au moins le mérite de l'honnêteté.
THIERRY MANDON
Premièrement, les fondamentaux. La fiscalisation structurelle a été divisée par plus de deux. C'est-à-dire que conjoncture mise à part, la France a fait un vrai effort qui a d'ailleurs beaucoup trop porté sur les impôts et pas assez sur les dépenses, notamment les dépenses publiques.
GUILLAUME DURAND
On va y arriver dans un instant parce que ça vous concerne directement.
THIERRY MANDON
Oui, parce que maintenant, la deuxième partie du quinquennat réoriente ces choix-là et c'est bien. Vraie réduction des déficits publics, il y a un certain nombre d'assouplissement de l'économie. Je pense aux accords qui ont été négociés entre les partenaires sociaux qui sont utiles à moyen terme. Troisièmement, l'effort de compétitivité des entreprises est indiscutable. Il commence à amorcer ses résultats en matière de taux de marge.
GUILLAUME DURAND
Je vous pose une petite question sur les impôts parce qu'on va parler de la réforme de l'Etat, c'est directement votre sujet et puis c'est important. Il y a des organismes parapublics, vous allez me dire si on saura peut-être bientôt s'ils sont supprimés, mutualisés, et cætera, et cætera. Sur cette histoire d'impôts dont on supprime une tranche, tous les gens se disent évidemment que les autres vont payer plus. Là, les explications ont été alambiquées, pardonnez-moi. Personne n'y comprend rien !
THIERRY MANDON
Certes, c'est très compliqué. L'annonce aurait mérité d'être probablement plus précise et spécifique.
GUILLAUME DURAND
Ce qui veut dire qu'elle a été improvisée.
THIERRY MANDON
Si vous supprimez une tranche d'impôt, c'est l'inverse qui se passe au passage. Si vous supprimez une tranche d'impôt, tout le monde paye moins puisque par définition, la première tranche de votre impôt sur le revenu vous n'êtes probablement pas dans la première tranche de l'impôt sur le revenu dans une tranche en-dessus, mais la première tranche, vous n'avez plus d'impôt, donc tout le monde paye moins.
GUILLAUME DURAND
Oui. Sauf qu'il va falloir le financer.
THIERRY MANDON
Certes, mais le problème est inverse. Il est qu'un certain nombre des catégories, un tiers des contribuables va payer moins et le reste va payer la même chose. Il n'y aura pas de baisse pour les deux tiers et une baisse significative pour un tiers des contribuables. Comment on fait techniquement ? C'est compliqué et c'est l'objet du débat parlementaire.
GUILLAUME DURAND
Avant qu'on parle de votre affaire de la réforme de l'Etat, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'il est quand même touché et sonné ? Franchement, il était plutôt brillant lors des trois premières conférences de presse même si ça n'a pas servi à grand-chose. Mais là, il donnait une autre impression. Ce n'est pas facile. On l'a toujours vu maître de lui-même mais là, des gouttes de sueur sont apparues. Il n'y avait pas grand monde à cette conférence de presse, ce qui fait qu'on se demande même si par exemple pour les journalistes étrangers, le pouvoir réside encore à l'Elysée.
THIERRY MANDON
D'abord, je pense qu'avec François HOLLANDE, le fait que le président de la République ne soit pas un surhomme est assumé. Nicolas SARKOZY est le dernier président à avoir prétendu être un surhomme comme les têtes ou les présidents de la Vème République. Ce mythe du président infaillible, guide du pays, patriarche de la Nation, tout ça est terminé. Ce n'est pas terminé conjoncturellement, ce n'est pas terminé parce que c'est François HOLLANDE, c'est institutionnellement par rapport à la société. Terminé.
GUILLAUME DURAND
Je rajoute un petit point. Vous avez peut-être lu ce qu'en dit Nicolas SARKOZY dans Le Point. Il dit selon des propos qui lui sont attribués que François HOLLANDE va terminer avec du goudron et des plumes.
THIERRY MANDON
Oui. Je pense qu'il prend un peu ses désirs pour des réalités. On verra bien. Je pense qu'il y aura des résultats parce que, comme je vous le disais, certains fondamentaux sont en train de bouger dans le pays, parce que l'euro baisse, parce que le dollar baisse, parce que les taux d'intérêt restent aujourd'hui bas quoi qu'il se passe, y compris sur les erreurs de notation. Il vaut mieux prudent mais il est possible qu'on ait des résultats plus rapidement que ce qui a été annoncé hier.
GUILLAUME DURAND
Vous le savez déjà pour Moody's ou vous ne voulez pas le dire ?
THIERRY MANDON
Je n'en sais rien. Je lis les journaux comme vous.
GUILLAUME DURAND
Mais ce matin, vous ne savez rien ?
THIERRY MANDON
Non. Je n'ai pas de confidences de Moody's.
GUILLAUME DURAND
Réforme de l'Etat. On s'est vu la dernière fois sur le thème du périmètre. Est-ce qu'il va être restreint ? Qu'est-ce qui va disparaître ?
THIERRY MANDON
Première chose. C'est la première fois depuis probablement quarante ou cinquante ans, quand on travaille à la réforme de l'Etat, qu'on commence par se demander si c'est pertinent que l'Etat intervienne dans tel ou tel domaine. Généralement, on disait aux fonctionnaires, aux hauts-fonctionnaires : Les gars, vous faites la même chose mais on va vous donner moins de sous. Là, on met tout sur la table, tout à plat il y a des ateliers, je ne rentre pas dans la mécanique et on se demande si c'est pertinent : est-ce que vraiment c'est à l'Etat de faire ?
GUILLAUME DURAND
Ça, c'est la question. Mais la réponse ?
THIERRY MANDON
La réponse, c'est par politique. On prend politique par politique : le logement, les transports, l'éducation, l'ensemble des secteurs. Des secteurs comme l'éducation où on restera dans un périmètre à peu près de l'Etat tel qu'il est aujourd'hui. Il y a des secteurs sur lesquels il faudra se poser des questions.
GUILLAUME DURAND
Prenons un exemple très concret. Je vais essayer d'être à peu près précis. Par exemple, la SNCF ; est-ce que vous considérez qu'il y a une partie de la SNCF, que ce soit le réseau ou au contraire les trains, les compagnies, qui doit être privatisé ?
THIERRY MANDON
D'une certaine manière, ça l'est déjà. C'est déjà en train de se faire. Ce n'est pas de la privatisation totale mais il y a déjà de l'ouverture de marché dans la régulation des trains, ça nous est imposé par la concurrence, les lois sur la concurrence au niveau européen.
GUILLAUME DURAND
Oui, mais est-ce que ça va être généralisé ? Est-ce qu'il pourra y avoir une compagnie Mandon ? une compagnie Durand ? une compagnie Mougeotte ? une compagnie Pécresse ?
THIERRY MANDON
Non. Je ne pense pas que ce soit utile. Regardez en Angleterre, ça s'est fait et ils sont en train de revenir dessus parce qu'ils se sont rendu compte que la privatisation du fer britannique n'était pas davantage pour les consommateurs ou très peu des voies qui étaient mal entretenues et des infrastructures nouvelles qui ne se faisaient pas.
GUILLAUME DURAND
Ils n'ont pas la même tradition non plus.
THIERRY MANDON
Ils n'ont pas la même tradition mais je ne pense pas que ce soit le bon exemple.
GUILLAUME DURAND
Mais quel est le secteur où ça va être la révolution ? Donnez-nous une piste.
THIERRY MANDON
Je pense que par exemple, si je prends l'architecture de la politique du logement aujourd'hui, ça ne fonctionne pas. Le logement coûte quarante-deux milliards par an de dépenses fiscales, d'incitations, d'aides directes.
GUILLAUME DURAND
Il faut remercier Cécile DUFLOT.
THIERRY MANDON
Non ! Ça va bien au-delà de ça. Cécile DUFLOT a peut-être ajouté une petite pierre à l'édifice mais c'est bien plus profond que ça, c'est structurel. C'est que notre système d'intervention publique en matière de logement aujourd'hui ne produit pas d'offre, il produit une demande absolument massive et il irrigue l'augmentation des loyers.
GUILLAUME DURAND
Vous avez des pistes ?
THIERRY MANDON
Oui, bien sûr que j'ai des pistes. Tout cela sera rendu public en janvier parce que ça doit se faire en discussion et c'est le deuxième élément d'innovation de la méthode qu'on est en train de mettre en place. Il y a d'abord la pertinence et ensuite on travaille avec les parties prenantes.
GUILLAUME DURAND
Tout ça, pardonnez-moi je reviens au calendrier, tout cela sera révélé au mois de janvier.
THIERRY MANDON
Révélé oui, les propositions sortirons fin du mois de janvier, parce que je vais en parler avec les partenaires sociaux et c'est nouveau avec les parties prenantes. Par exemple quand on parle du logement, je ne vois pas comment on parle du logement, c'est les associations de locataires, ou ce sont les promoteurs.
GUILLAUME DURAND
Et est-ce que vous avez un objectif chiffré, c'est-à-dire de considérer que la réforme de l'Etat va faire économiser justement au budget de l'Etat quoi et combien ?
THIERRY MANDON
Oui, on a un objectif, j'ai pris un engagement sur 15 milliards sur trois ans, mais je pense qu'on peut probablement aller au-delà si on fait les choses intelligemment, si sur la mutualisation on bouge.
GUILLAUME DURAND
Et est-ce qu'il y a des organismes publics ou parapublics, l'ADEME ou le CNC qui vont disparaitre ?
THIERRY MANDON
Forcément.
GUILLAUME DURAND
Lesquels ?
THIERRY MANDON
Lesquels on regarde ça de près, il ne s'agit pas
GUILLAUME DURAND
La dernière fois que je vous ai vu, vous m'avez dit aussi on regarde ça de près mais vous le regardez de tellement près
THIERRY MANDON
Mais attendez, c'est comme dans les entreprises, moi je n'ai jamais vu des gars c'est fini les gens qui vous disent, on fait ci, on fait ça, il faut quand même discuter, faire les choses sérieusement et durablement.
GUILLAUME DURAND
Mais je ne vous demande pas de le faire pas sérieusement.
THIERRY MANDON
Absolument, là on ne travaille pas pour les deux ans qui viennent, on travaille pour les 20 ou 30 ans qui viennent en reparamétrant la puissance publique et en concentrant les moyens sur ce qui est considéré comme prioritaire.
GUILLAUME DURAND
On est bien d'accord avec vous ce matin, il y a des organismes parapublics qui vont disparaitre ?
THIERRY MANDON
Évidemment, il y en a déjà quelques-uns qui ont disparu sous Jean-Marc AYRAULT qui n'étaient pas les plus déterminants. Et puis il y a un autre sujet aussi, il y a l'organisation même de la fonction publique, notamment de la haute fonction publique qui va bouger. Je pense aujourd'hui qu'une des raisons pour lesquelles nous avons du mal à moderniser le pays, c'est que nous avons des manageurs supérieurs de l'Etat qui sont trop issus du même monde, il faut diversifier la haute fonction publique, il faut y faire entrer des profils différents, des expériences différentes.
GUILLAUME DURAND
Comme ça a été fait dans les écoles comme Sciences Po, comme l'ENA où on fait des filières extérieures.
THIERRY MANDON
Voilà exactement, ça c'est des évolutions de fond, les missions revues sur la pertinence, le management supérieur de l'Etat qui doit évoluer pour se moderniser, se rapprocher de ce qu'est une société moderne et puis évidemment le numérique au coeur de tout ça
GUILLAUME DURAND
Et pourquoi François HOLLANDE par rapport à ça a-t-il donné l'impression hier de douter totalement des résultats qu'il pourrait obtenir ?
THIERRY MANDON
C'est surement une impression, mais je pense qu'il a instruit des prophéties
GUILLAUME DURAND
Quand il dit ce n'est pas facile, ce n'est pas facile, ce n'est pas facile
THIERRY MANDON
C'est-à-dire qu'il ne veut plus prendre des objectifs de court terme qui finalement s'avèrent vains, je crois que c'est une prudence qui est tirée de l'instruction des deux premières années du quinquennat.
GUILLAUME DURAND
Vous croyez à la fidélité de Manuel VALLS ?
THIERRY MANDON
Totale, je l'observe. Je pense que c'est une équipe, d'abord qui s'est réparti les rôles très intelligemment, qui fonctionne bien et qui ira jusqu'au bout, je ne crois absolument pas au scénario du conflit entre Manuel VALLS et François HOLLANDE. Ils savent que leur avenir est lié, tous les deux sont attachés à essayer de faire le maximum pour redresser le pays.
GUILLAUME DURAND
Qu'est-ce que vous pensez finalement Thierry MANDON, parce que vous les connaissez bien au fond la critique n'était pas portée par MONTEBOURG et un certain nombre d'autres en sortant, voire parmi les frondeurs, c'est-à-dire au fond cette politique ne marche pas, puisqu'on a augmenté les impôts et finalement le déficit public continue à être supérieur à 4 %. Donc on aurait du faire autre chose.
THIERRY MANDON
Je pense qu'il y a une intuition
GUILLAUME DURAND
C'est comme ça que MONTEBOURG, alors peut-être que c'est aussi des questions de rivalité personnelle, mais c'est comme ça que MONTEBOURG sort, il dit on s'est trompé.
THIERRY MANDON
Arnaud MONTEBOURG ne sort pas, il est sorti. Je pense qu'à la dernière minute si on lui avait demandé de sortir, est-ce que tu veux sortir ou pas, il serait probablement resté. Il faut quand même remettre la vérité des faits. Il y a deux choses dans leurs critiques, il y a une chose sur l'orientation européenne, ils ont raison et c'est en train de se faire, la banque centrale a baissé les taux d'intérêts, ils sont quasi à zéro et les liquidités vont arriver dans les banques, on va voir comment elles vont les employer. Il y a une deuxième chose qui est de dire, il faut soutenir plus la demande, et ça pour le coup, excusez moi de le dire très cash, ça ne tient pas la route, on est à 4,4 % de déficits, ça ne suffit pas ? Il faut encore en faire un peu plus.
GUILLAUME DURAND
Vous avez l'impression qu'ils vont ce sera ma dernière question Thierry MANDON sur le budget à tel point que justement parce que François HOLLANDE a dit hier, si à un moment la confiance n'est plus là, ce sera ma dernière question, si la confiance n'est plus là, il est normal de consulter le pays. Donc comme ils ont déjà annoncé à l'avance qu'ils vont batailler sur le budget, parce que le budget c'est le temps fort de l'année politique et le budget c'est sur les semaines qui viennent, est-ce que vous croyez qu'il peut y avoir un accident politique de parcours ?
THIERRY MANDON
Ca peut toujours arriver, les frondeurs vont continuer leur combat, je pense. Ce ne sera pas la boussole du gouvernement, il ne cherchera pas à leur faire plaisir, le cap a été affirmé hier, donc on ne cherchera pas
GUILLAUME DURAND
On va les traiter au bazooka aurait dit Jean-Yves LE DRIAN.
THIERRY MANDON
Ce ne devait pas être des frondeurs dont il parlait, ça devait être d'autres actualités beaucoup plus dramatiques internationales.
GUILLAUME DURAND
Merci beaucoup Thierry MANDON. Je rappelle que vous êtes secrétaire d'Etat chargé de la réforme de l'Etat et que vous viendrez au début 2015 autrement ça va très mal se passer entre nous pour nous donner donc les résultats de la politique que vous souhaitez.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 septembre 2014
Bonjour Thierry MANDON. Je rappelle que vous êtes Secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. On va évidemment parler de la réforme de l'Etat, de la conférence du président de la République, de l'arrivée de Nicolas SARKOZY. Bref, de toute l'actualité. Première question politique : vous l'avez trouvé comment, le président de la République ? Jean-Claude MAILLY a dit que c'était plombant.
MONSIEUR LE SECRÉTAIRE D'ETAT THIERRY MANDON
Déjà, c'est la première fois que j'étais à cet exercice. Objectivement, ce n'est pas un exercice d'une modernité stupéfiante.
GUILLAUME DURAND
C'est à la fois organisé et désordre. C'est-à-dire que vous posez des questions de gens qu'on connaît, qui posent des questions pas dérangeantes, et en même temps vous avez des gens qui se lèvent, qui s'arrachent le micro. Aux Etats-Unis, ça n'existerait jamais.
THIERRY MANDON
Non, jamais. C'est beaucoup plus direct, les réponses sont beaucoup plus courtes, les questions beaucoup plus précises et ce sont des questions qui répondent aux attentes de réponse des citoyens. Là, ce n'est franchement pas le cas. Les questions sont sur 2017, Sarkozy, tous les sujets dont les Français se fichent.
GUILLAUME DURAND
Enfin, je vais quand même vous en poser une ou deux sur ces thèmes-là. C'est normal.
THIERRY MANDON
Certes, mais objectivement il n'y a pas eu de questions sur l'emploi, sur la situation économique, sur les baisses d'impôt annoncées. On était dans le surréalisme le plus total.
GUILLAUME DURAND
Pas de question sur MONTEBOURG, pas de question sur DUFLOT, peu de questions, fussent désagréables, sur le livre de sa campagne qui fait un portrait quand même épouvantable sur le plan privé. On a quand même l'impression qu'on est resté dans le système français pardonnez-moi d'employer le mot de lèche-culterie généralisée.
THIERRY MANDON
Je ne sais pas si c'est de la lèche-culterie mais en revanche, c'est la surface qui intéresse les gens, les journalistes qui étaient-là. Je vous dis franchement que je respecte cette profession, mais hier j'étais un peu consterné qu'elle soit préoccupée exclusivement de savoir s'il sera ou pas candidat en 2017 et ce qu'il pense de Nicolas SARKOZY. Je pense qu'on attend autre chose d'une conférence de presse.
GUILLAUME DURAND
Mais est-ce que tout cela ne vient pas de l'intérieur du système ? c'est-à-dire de l'absence de résultats ? Quand il dit : Si des résultats arrivent avant 2017, je les prendrai, c'est quand même de sa part une sorte d'impuissance. Dans ces conditions-là, comment voulez-vous avancer sur un sujet puisque lui-même a l'air de douter de sa propre politique.
THIERRY MANDON
Ça, ça mérite une analyse un tout petit peu précise. D'abord, il a dit lui-même que c'est difficile de piloter un pays en crise. Là, il est dans la tempête. Le problème de tous les gouvernements aujourd'hui, lui particulièrement, c'est qu'il pilote un bateau qui est dans la tempête et les instruments de navigation tombent en panne. C'est quoi les instruments de navigation ? C'est la science économique. Les prévisionnistes de court terme, ceux qui disent en gros comment va évoluer la conjoncture, promettaient tous il y a un an à la zone euro et à la France des niveaux de croissance deux fois supérieurs à ce qu'ils sont. Ils se sont donc plantés. Et quand vous regardez les macro-économistes, ceux qui ne regardent pas seulement le court terme mais le long terme, qui essayent de voir un peu les conséquences de choix sont eux aussi à côté de la plaque. Vous avez ceux qui découvrent qu'ils se sont trompés avec le multiplicateur, c'est-à-dire quand vous faites des économies en quoi ça contracte le PIB. Finalement, on considérait que c'était un demi-point de croissance en moins.
GUILLAUME DURAND
Il n'avait qu'à pas les écouter !
THIERRY MANDON
D'accord, mais comme je vous dis, comment vous faites quand vous êtes dans la crise, quand vous êtes dans la tempête, si vous n'avez pas non plus pour vous éclairer l'arsenal de réflexion qui vous manque ? Moi, je trouve des excuses au président sur sa prudence hier. C'est plus que le mot prudence, d'ailleurs, comme suite de formulation probablement inutile de la première partie du quinquennat. C'est difficile de faire de la prévision. Là, il a pris un horizon 2017 et je pense qu'il y aura des résultats avant.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous n'avez pas justement le sentiment que ce sont finalement deux premières années pour rien ? Ça s'écrit beaucoup, ça a même été écrit par Alain DUHAMEL qui sera tout à l'heure notre invité. Vous n'étiez pas au gouvernement, vous étiez parlementaire, mais ces deux années ont servi à rien.
THIERRY MANDON
C'est faux. Ce n'est pas une analyse qui repose sur la science économique là non plus.
GUILLAUME DURAND
D'accord, mais c'est une analyse politique. Il y a un changement de cap économique avec VALLS.
THIERRY MANDON
Certes. Je pense que les fondamentaux du pays ont changé. On ne s'en rend pas compte aujourd'hui car il n'y a pas de résultats.
GUILLAUME DURAND
C'est vous qui le dites : il n'y a pas de résultats.
THIERRY MANDON
Oui, je le dis. Il suffit de le regarder.
GUILLAUME DURAND
Ça a au moins le mérite de l'honnêteté.
THIERRY MANDON
Premièrement, les fondamentaux. La fiscalisation structurelle a été divisée par plus de deux. C'est-à-dire que conjoncture mise à part, la France a fait un vrai effort qui a d'ailleurs beaucoup trop porté sur les impôts et pas assez sur les dépenses, notamment les dépenses publiques.
GUILLAUME DURAND
On va y arriver dans un instant parce que ça vous concerne directement.
THIERRY MANDON
Oui, parce que maintenant, la deuxième partie du quinquennat réoriente ces choix-là et c'est bien. Vraie réduction des déficits publics, il y a un certain nombre d'assouplissement de l'économie. Je pense aux accords qui ont été négociés entre les partenaires sociaux qui sont utiles à moyen terme. Troisièmement, l'effort de compétitivité des entreprises est indiscutable. Il commence à amorcer ses résultats en matière de taux de marge.
GUILLAUME DURAND
Je vous pose une petite question sur les impôts parce qu'on va parler de la réforme de l'Etat, c'est directement votre sujet et puis c'est important. Il y a des organismes parapublics, vous allez me dire si on saura peut-être bientôt s'ils sont supprimés, mutualisés, et cætera, et cætera. Sur cette histoire d'impôts dont on supprime une tranche, tous les gens se disent évidemment que les autres vont payer plus. Là, les explications ont été alambiquées, pardonnez-moi. Personne n'y comprend rien !
THIERRY MANDON
Certes, c'est très compliqué. L'annonce aurait mérité d'être probablement plus précise et spécifique.
GUILLAUME DURAND
Ce qui veut dire qu'elle a été improvisée.
THIERRY MANDON
Si vous supprimez une tranche d'impôt, c'est l'inverse qui se passe au passage. Si vous supprimez une tranche d'impôt, tout le monde paye moins puisque par définition, la première tranche de votre impôt sur le revenu vous n'êtes probablement pas dans la première tranche de l'impôt sur le revenu dans une tranche en-dessus, mais la première tranche, vous n'avez plus d'impôt, donc tout le monde paye moins.
GUILLAUME DURAND
Oui. Sauf qu'il va falloir le financer.
THIERRY MANDON
Certes, mais le problème est inverse. Il est qu'un certain nombre des catégories, un tiers des contribuables va payer moins et le reste va payer la même chose. Il n'y aura pas de baisse pour les deux tiers et une baisse significative pour un tiers des contribuables. Comment on fait techniquement ? C'est compliqué et c'est l'objet du débat parlementaire.
GUILLAUME DURAND
Avant qu'on parle de votre affaire de la réforme de l'Etat, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'il est quand même touché et sonné ? Franchement, il était plutôt brillant lors des trois premières conférences de presse même si ça n'a pas servi à grand-chose. Mais là, il donnait une autre impression. Ce n'est pas facile. On l'a toujours vu maître de lui-même mais là, des gouttes de sueur sont apparues. Il n'y avait pas grand monde à cette conférence de presse, ce qui fait qu'on se demande même si par exemple pour les journalistes étrangers, le pouvoir réside encore à l'Elysée.
THIERRY MANDON
D'abord, je pense qu'avec François HOLLANDE, le fait que le président de la République ne soit pas un surhomme est assumé. Nicolas SARKOZY est le dernier président à avoir prétendu être un surhomme comme les têtes ou les présidents de la Vème République. Ce mythe du président infaillible, guide du pays, patriarche de la Nation, tout ça est terminé. Ce n'est pas terminé conjoncturellement, ce n'est pas terminé parce que c'est François HOLLANDE, c'est institutionnellement par rapport à la société. Terminé.
GUILLAUME DURAND
Je rajoute un petit point. Vous avez peut-être lu ce qu'en dit Nicolas SARKOZY dans Le Point. Il dit selon des propos qui lui sont attribués que François HOLLANDE va terminer avec du goudron et des plumes.
THIERRY MANDON
Oui. Je pense qu'il prend un peu ses désirs pour des réalités. On verra bien. Je pense qu'il y aura des résultats parce que, comme je vous le disais, certains fondamentaux sont en train de bouger dans le pays, parce que l'euro baisse, parce que le dollar baisse, parce que les taux d'intérêt restent aujourd'hui bas quoi qu'il se passe, y compris sur les erreurs de notation. Il vaut mieux prudent mais il est possible qu'on ait des résultats plus rapidement que ce qui a été annoncé hier.
GUILLAUME DURAND
Vous le savez déjà pour Moody's ou vous ne voulez pas le dire ?
THIERRY MANDON
Je n'en sais rien. Je lis les journaux comme vous.
GUILLAUME DURAND
Mais ce matin, vous ne savez rien ?
THIERRY MANDON
Non. Je n'ai pas de confidences de Moody's.
GUILLAUME DURAND
Réforme de l'Etat. On s'est vu la dernière fois sur le thème du périmètre. Est-ce qu'il va être restreint ? Qu'est-ce qui va disparaître ?
THIERRY MANDON
Première chose. C'est la première fois depuis probablement quarante ou cinquante ans, quand on travaille à la réforme de l'Etat, qu'on commence par se demander si c'est pertinent que l'Etat intervienne dans tel ou tel domaine. Généralement, on disait aux fonctionnaires, aux hauts-fonctionnaires : Les gars, vous faites la même chose mais on va vous donner moins de sous. Là, on met tout sur la table, tout à plat il y a des ateliers, je ne rentre pas dans la mécanique et on se demande si c'est pertinent : est-ce que vraiment c'est à l'Etat de faire ?
GUILLAUME DURAND
Ça, c'est la question. Mais la réponse ?
THIERRY MANDON
La réponse, c'est par politique. On prend politique par politique : le logement, les transports, l'éducation, l'ensemble des secteurs. Des secteurs comme l'éducation où on restera dans un périmètre à peu près de l'Etat tel qu'il est aujourd'hui. Il y a des secteurs sur lesquels il faudra se poser des questions.
GUILLAUME DURAND
Prenons un exemple très concret. Je vais essayer d'être à peu près précis. Par exemple, la SNCF ; est-ce que vous considérez qu'il y a une partie de la SNCF, que ce soit le réseau ou au contraire les trains, les compagnies, qui doit être privatisé ?
THIERRY MANDON
D'une certaine manière, ça l'est déjà. C'est déjà en train de se faire. Ce n'est pas de la privatisation totale mais il y a déjà de l'ouverture de marché dans la régulation des trains, ça nous est imposé par la concurrence, les lois sur la concurrence au niveau européen.
GUILLAUME DURAND
Oui, mais est-ce que ça va être généralisé ? Est-ce qu'il pourra y avoir une compagnie Mandon ? une compagnie Durand ? une compagnie Mougeotte ? une compagnie Pécresse ?
THIERRY MANDON
Non. Je ne pense pas que ce soit utile. Regardez en Angleterre, ça s'est fait et ils sont en train de revenir dessus parce qu'ils se sont rendu compte que la privatisation du fer britannique n'était pas davantage pour les consommateurs ou très peu des voies qui étaient mal entretenues et des infrastructures nouvelles qui ne se faisaient pas.
GUILLAUME DURAND
Ils n'ont pas la même tradition non plus.
THIERRY MANDON
Ils n'ont pas la même tradition mais je ne pense pas que ce soit le bon exemple.
GUILLAUME DURAND
Mais quel est le secteur où ça va être la révolution ? Donnez-nous une piste.
THIERRY MANDON
Je pense que par exemple, si je prends l'architecture de la politique du logement aujourd'hui, ça ne fonctionne pas. Le logement coûte quarante-deux milliards par an de dépenses fiscales, d'incitations, d'aides directes.
GUILLAUME DURAND
Il faut remercier Cécile DUFLOT.
THIERRY MANDON
Non ! Ça va bien au-delà de ça. Cécile DUFLOT a peut-être ajouté une petite pierre à l'édifice mais c'est bien plus profond que ça, c'est structurel. C'est que notre système d'intervention publique en matière de logement aujourd'hui ne produit pas d'offre, il produit une demande absolument massive et il irrigue l'augmentation des loyers.
GUILLAUME DURAND
Vous avez des pistes ?
THIERRY MANDON
Oui, bien sûr que j'ai des pistes. Tout cela sera rendu public en janvier parce que ça doit se faire en discussion et c'est le deuxième élément d'innovation de la méthode qu'on est en train de mettre en place. Il y a d'abord la pertinence et ensuite on travaille avec les parties prenantes.
GUILLAUME DURAND
Tout ça, pardonnez-moi je reviens au calendrier, tout cela sera révélé au mois de janvier.
THIERRY MANDON
Révélé oui, les propositions sortirons fin du mois de janvier, parce que je vais en parler avec les partenaires sociaux et c'est nouveau avec les parties prenantes. Par exemple quand on parle du logement, je ne vois pas comment on parle du logement, c'est les associations de locataires, ou ce sont les promoteurs.
GUILLAUME DURAND
Et est-ce que vous avez un objectif chiffré, c'est-à-dire de considérer que la réforme de l'Etat va faire économiser justement au budget de l'Etat quoi et combien ?
THIERRY MANDON
Oui, on a un objectif, j'ai pris un engagement sur 15 milliards sur trois ans, mais je pense qu'on peut probablement aller au-delà si on fait les choses intelligemment, si sur la mutualisation on bouge.
GUILLAUME DURAND
Et est-ce qu'il y a des organismes publics ou parapublics, l'ADEME ou le CNC qui vont disparaitre ?
THIERRY MANDON
Forcément.
GUILLAUME DURAND
Lesquels ?
THIERRY MANDON
Lesquels on regarde ça de près, il ne s'agit pas
GUILLAUME DURAND
La dernière fois que je vous ai vu, vous m'avez dit aussi on regarde ça de près mais vous le regardez de tellement près
THIERRY MANDON
Mais attendez, c'est comme dans les entreprises, moi je n'ai jamais vu des gars c'est fini les gens qui vous disent, on fait ci, on fait ça, il faut quand même discuter, faire les choses sérieusement et durablement.
GUILLAUME DURAND
Mais je ne vous demande pas de le faire pas sérieusement.
THIERRY MANDON
Absolument, là on ne travaille pas pour les deux ans qui viennent, on travaille pour les 20 ou 30 ans qui viennent en reparamétrant la puissance publique et en concentrant les moyens sur ce qui est considéré comme prioritaire.
GUILLAUME DURAND
On est bien d'accord avec vous ce matin, il y a des organismes parapublics qui vont disparaitre ?
THIERRY MANDON
Évidemment, il y en a déjà quelques-uns qui ont disparu sous Jean-Marc AYRAULT qui n'étaient pas les plus déterminants. Et puis il y a un autre sujet aussi, il y a l'organisation même de la fonction publique, notamment de la haute fonction publique qui va bouger. Je pense aujourd'hui qu'une des raisons pour lesquelles nous avons du mal à moderniser le pays, c'est que nous avons des manageurs supérieurs de l'Etat qui sont trop issus du même monde, il faut diversifier la haute fonction publique, il faut y faire entrer des profils différents, des expériences différentes.
GUILLAUME DURAND
Comme ça a été fait dans les écoles comme Sciences Po, comme l'ENA où on fait des filières extérieures.
THIERRY MANDON
Voilà exactement, ça c'est des évolutions de fond, les missions revues sur la pertinence, le management supérieur de l'Etat qui doit évoluer pour se moderniser, se rapprocher de ce qu'est une société moderne et puis évidemment le numérique au coeur de tout ça
GUILLAUME DURAND
Et pourquoi François HOLLANDE par rapport à ça a-t-il donné l'impression hier de douter totalement des résultats qu'il pourrait obtenir ?
THIERRY MANDON
C'est surement une impression, mais je pense qu'il a instruit des prophéties
GUILLAUME DURAND
Quand il dit ce n'est pas facile, ce n'est pas facile, ce n'est pas facile
THIERRY MANDON
C'est-à-dire qu'il ne veut plus prendre des objectifs de court terme qui finalement s'avèrent vains, je crois que c'est une prudence qui est tirée de l'instruction des deux premières années du quinquennat.
GUILLAUME DURAND
Vous croyez à la fidélité de Manuel VALLS ?
THIERRY MANDON
Totale, je l'observe. Je pense que c'est une équipe, d'abord qui s'est réparti les rôles très intelligemment, qui fonctionne bien et qui ira jusqu'au bout, je ne crois absolument pas au scénario du conflit entre Manuel VALLS et François HOLLANDE. Ils savent que leur avenir est lié, tous les deux sont attachés à essayer de faire le maximum pour redresser le pays.
GUILLAUME DURAND
Qu'est-ce que vous pensez finalement Thierry MANDON, parce que vous les connaissez bien au fond la critique n'était pas portée par MONTEBOURG et un certain nombre d'autres en sortant, voire parmi les frondeurs, c'est-à-dire au fond cette politique ne marche pas, puisqu'on a augmenté les impôts et finalement le déficit public continue à être supérieur à 4 %. Donc on aurait du faire autre chose.
THIERRY MANDON
Je pense qu'il y a une intuition
GUILLAUME DURAND
C'est comme ça que MONTEBOURG, alors peut-être que c'est aussi des questions de rivalité personnelle, mais c'est comme ça que MONTEBOURG sort, il dit on s'est trompé.
THIERRY MANDON
Arnaud MONTEBOURG ne sort pas, il est sorti. Je pense qu'à la dernière minute si on lui avait demandé de sortir, est-ce que tu veux sortir ou pas, il serait probablement resté. Il faut quand même remettre la vérité des faits. Il y a deux choses dans leurs critiques, il y a une chose sur l'orientation européenne, ils ont raison et c'est en train de se faire, la banque centrale a baissé les taux d'intérêts, ils sont quasi à zéro et les liquidités vont arriver dans les banques, on va voir comment elles vont les employer. Il y a une deuxième chose qui est de dire, il faut soutenir plus la demande, et ça pour le coup, excusez moi de le dire très cash, ça ne tient pas la route, on est à 4,4 % de déficits, ça ne suffit pas ? Il faut encore en faire un peu plus.
GUILLAUME DURAND
Vous avez l'impression qu'ils vont ce sera ma dernière question Thierry MANDON sur le budget à tel point que justement parce que François HOLLANDE a dit hier, si à un moment la confiance n'est plus là, ce sera ma dernière question, si la confiance n'est plus là, il est normal de consulter le pays. Donc comme ils ont déjà annoncé à l'avance qu'ils vont batailler sur le budget, parce que le budget c'est le temps fort de l'année politique et le budget c'est sur les semaines qui viennent, est-ce que vous croyez qu'il peut y avoir un accident politique de parcours ?
THIERRY MANDON
Ca peut toujours arriver, les frondeurs vont continuer leur combat, je pense. Ce ne sera pas la boussole du gouvernement, il ne cherchera pas à leur faire plaisir, le cap a été affirmé hier, donc on ne cherchera pas
GUILLAUME DURAND
On va les traiter au bazooka aurait dit Jean-Yves LE DRIAN.
THIERRY MANDON
Ce ne devait pas être des frondeurs dont il parlait, ça devait être d'autres actualités beaucoup plus dramatiques internationales.
GUILLAUME DURAND
Merci beaucoup Thierry MANDON. Je rappelle que vous êtes secrétaire d'Etat chargé de la réforme de l'Etat et que vous viendrez au début 2015 autrement ça va très mal se passer entre nous pour nous donner donc les résultats de la politique que vous souhaitez.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 septembre 2014