Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Bonjour à tous, je suis ravi de vous retrouver. Nous sommes en pleine bataille des Départementales, Thierry MANDON, qui est chargé de la réforme de l'Etat au gouvernement, est notre invité ce matin. Bonjour, bienvenue…
THIERRY MANDON
Bonjour.
GUILLAUME DURAND
On va parler évidemment de la situation politique. Un petit mot sur SLATAN qui considère que vous appartenez à un gouvernement d'un pays de merde, alors il s'est excusé, votre collègue Patrick KANNER a dit : « Ah ! Ces excuses d'un grand joueur », mais est-ce qu'il n'y en a pas un peu ras-le-bol quand même ?
THIERRY MANDON
Il y a surtout ras-le-bol de la non maîtrise du langage public - ce n'est pas propre aux sportifs - et je suis très frappé de l'espèce de radicalité, d'ultra-violence des mots qui sont utilisés, hier c'est SLATAN, c'est peut être comme il l'a dit il pensait peut-être au championnat de France, mais avant-hier sur le carnage électoral qui s'annonce et on a des mots aujourd'hui…
GUILLAUME DURAND
Mais enfin le Premier ministre est le premier ! L'apartheid…
THIERRY MANDON
L'apartheid c'est dur mais c'est une réalité politique de ségrégation ! Mais je trouve qu'il y a une détérioration du vocabulaire des élites qui traduit quelque part, qui fait écho à une pseudo-radicalité dans la société et qui…
GUILLAUME DURAND
Peut-être qu'on fait la police des mots parce qu'on ne l'a fait pas dans la rue ?
THIERRY MANDON
Non ! Non, je ne crois pas. D'abord justement il n'y a pas de police des mots, il y a peut être.... dans la rue, je ne sais pas s'il y en a une, à mon sens oui, mais en tout cas il n'y a de police des mots et il y a une sorte de…
GUILLAUME DURAND
Mais est-ce qu'il faudrait qu'il y en ait une par exemple, es-ce que vous considérez par exemple plutôt que de dire…
THIERRY MANDON
Ah ! Moi je crois. Ah ! Moi je crois que dans la crise démocratique, qui est pour moi la crise du moment, la crise économique et sociale n'est que le sous-produit d'une crise beaucoup plus profonde qu'une crise démocratique…
GUILLAUME DURAND
Ah oui !
THIERRY MANDON
Dans cette espèce de relâchement, y compris dans le vocabulaire ou dans les attitudes, il y a un peu de trahison…
GUILLAUME DURAND
Mais il va y avoir un problème idéologique qui va se poser, par exemple quand François HOLLANDE dit : « français de souche » vous avez Aurélie FILIPPETTI, qui est à Bristol, qui dit : « c'est un scandale, c'est un vocabulaire qui est employé par l'extrême droite »…
THIERRY MANDON
Oui !
GUILLAUME DURAND
Donc, il va y avoir des questions d'interprétation, on n'en sortira jamais et le climat politique délétère va l'être encore plus, est-ce qu'on ne peut pas simplement s'exprimer et point barre ?
THIERRY MANDON
Certes ! Moi je ne suis pas pour les polices en général. Mais je pense que l'analyse politique du moment dans lequel nous sommes, c'est une très profonde crise démocratique, une distance abyssale au sens premier du terme qui est créée entre la société et ses élites – le gouvernement étant l'incarnation ultime des élites, donc il en prend plein la figure – mais ça dépense le gouvernement, ça touche toutes les formations politiques traditionnelles…
GUILLAUME DURAND
Mais c'est les résultats ! S'il y avait des résultats, ça changerait ?
THIERRY MANDON
Non ! Mais il n'y a pas que ça…
GUILLAUME DURAND
Mais il y a d'abord et avant tout ça ?
THIERRY MANDON
Non ! Je ne crois pas. Non, il y a une vraie défiance par rapport à ceux qui dirigent et ça explique beaucoup, beaucoup de choses.
GUILLAUME DURAND
Prenons justement les dossiers les uns après les autres, on va revenir sur le front qui est évidemment le vôtre…
THIERRY MANDON
Allons-y !
GUILLAUME DURAND
Plus la situation politique. Mais cette histoire de médecins, ils n'en veulent pas du tiers-payant, alors vous allez me dire il est justifié socialement, etc., mais ils n'en veulent pas, ils considèrent que c'est la fin de la médecine libérale, ils considèrent qu'on demande finalement aux malades de ne plus payer, une certaine forme d'irresponsabilité et puis ça devient la machine quoi, c'est-à-dire qu'il n'y a plus que des cartes entre les médecins et les malades ?
THIERRY MANDON
Il y a deux choses dans la contestation sur le tiers-payant ! Il y a certains médecins qui en effet n'en veulent pas du tout, pour des raisons je dirais idéologiques que je conteste mais qu'eux-mêmes défendent, ils disent : « Voilà ! On veut être libres, on veut être tranquilles ». Bon ! Cette position n'est pas tenable, pourquoi ?
GUILLAUME DURAND
Pourquoi ?
THIERRY MANDON
Parce que la Sécurité Sociale française, le système de santé français, c'est un système socialisé - financé quand même par les cotisations des salariés - et un système mutualisé, donc, à partir du moment que ce système est organisé sur ces bases, il est normal qu'il y ait des contreparties que la société exige.
GUILLAUME DURAND
Mais elles existent déjà ces contreparties ?
THIERRY MANDON
Elles existent ! Mais il y a des règles de fonctionnement du système...
GUILLAUME DURAND
Pourquoi tout donner aux mutuelles ? Tout le monde les regarde à la télévision, les publicités de nos mutuelles qui gagnent un argent fou et tout d'un coup on va tout…
THIERRY MANDON
Non ! Mais il ne s'agit absolument pas de tout donner aux mutuelles…
GUILLAUME DURAND
Ah ! Mais ça va être ça le résultat.
THIERRY MANDON
Il s'agit simplement de faire en France ce que 24 pays en Europe, 24 font déjà, ce que l'hôpital public fait déjà. Donc, idéologiquement…
GUILLAUME DURAND
Mais ce n'est pas la tradition française, c'est ce qu'ils vous disent, c'est ce qu'ils ont dit dans la rue hier ?
THIERRY MANDON
Et pourquoi ce n'est pas la tradition française ? Non ! Il y a deux contestations. Donc il y a le principe, ça c'est de l'idéologie, c'est de la politique - moi je suis en désaccord - il y a des gens qui ont cette position-là chez les médecins, soit, ce n'est pas nouveau ; et puis il y a une deuxième problématique qui elle est très sérieuse, qui est la question de la mise en oeuvre, comment on fait pour que cette mesure sociale – qui va quand même permettre une bien meilleure couverture des soins, notamment des gens de catégories modestes – comment on fait pour qu'elle soit simple, pas coûteuse, sécur pour les médecins ?
GUILLAUME DURAND
Oui ! Mais, attendez, vous ne pouvez pas faire ça sans les médecins, ils sont tous dans la rue ?
THIERRY MANDON
Alors, ça, c'est le sujet. C'est exactement…
GUILLAUME DURAND
Ca veut dire que Marisol TOURAINE s'y est mal prise quand même ?
THIERRY MANDON
C'est le vrai sujet…
GUILLAUME DURAND
Il va falloir ajouter deux ou trois amendements, mais…
THIERRY MANDON
Non ! Non.
GUILLAUME DURAND
Mais ils sont radicalement opposés…
THIERRY MANDON
C'est le vrai sujet, c'est qu'il faut les moyens…
GUILLAUME DURAND
Donc, elle s'y est mal prise ?
THIERRY MANDON
Non ! Je ne sais pas si elle s'y est mal prise, pas mal prise…
GUILLAUME DURAND
Mais, enfin, pourquoi ils sont dans la rue alors ?
THIERRY MANDON
Ce qui est vrai c'est que désormais quand on prend une décision, les questions de mise en oeuvre de la décision doivent être purgées quasiment avant la décision et non pas après, on ne peut pas prendre des textes en se disant - et on l'a fait hier, ça ne sera peut-être pas le cas de celui-là – mais on l'a fait trop souvent ces dernières années, en se disant : « On prend un principe, il est super et puis ensuite on verra comment on l'applique ».
GUILLAUME DURAND
Mais là vous êtes en train de me dire qu'à la fois ce principe est justifié mais qu'en fait la réforme est mal foutue ?
THIERRY MANDON
Moi j'ai même une proposition à faire, je pense qu'elle a dit que ce serait simple, nous sommes prêts à travailler avec elle – d'ailleurs on le fait déjà – mais y compris en associant des équipes…
GUILLAUME DURAND
Mais ça vous concerne un peu !
THIERRY MANDON
Des équipes indépendantes, des sortes de tiers de confiance qui garantiraient la simplicité de ce dispositif, une sorte de label simplicité, c'est tout à fait entendable….
GUILLAUME DURAND
Quand j'entends le nom déjà je trouve ça compliqué, donc…
THIERRY MANDON
Non ! Mais c'est simple comme tout, ça veut dire est-ce que le médecin…
GUILLAUME DURAND
Moi je vais chez le médecin, où il est le label ? Vous êtes MANDON, docteur, je suis DURAND malade ?
THIERRY MANDON
Mais de toute façon vous avez un tiers-payant, donc vous ne financez pas. Est-ce que le médecin est sûr d'être payé dans des délais respectables, premièrement ? Est-ce que, deuxièmement, on est sûrs que la caisse complémentaire dont dépend le malade sera identifiée facilement, la Sécu le fera très, très rapidement ? Troisièmement, comment on paie le ticket modérateur, ce qui reste, l'Euro ? C'est des process…
GUILLAUME DURAND
Mais ça ne désamorcera pas la bombe politique ! Souvenez-vous par exemple, vous avez dit : « ça nous est déjà arrivés » mais l'exemple le plus célèbre ça été la loi Savary en 84, c'est à dire que tout ça avait été voté…
THIERRY MANDON
Ah ! Ne comparez-pas les deux, ça n'a strictement rien à voir, là on est sur une…
GUILLAUME DURAND
Non ! Mais, attendez, ça dépend, si les médecins se déconventionnent massivement et s'ils bloquent le système des cliniques, etc., qu'est-ce que vous allez faire, tout le monde va aller aux urgences ?
THIERRY MANDON
Attendez ! Les médecins, encore une fois, ils sont…
GUILLAUME DURAND
Ils sont quand même radicalement…
THIERRY MANDON
D'abord ce n'est pas vrai, ce n'est pas un groupe homogène, c'est un groupe qui est en malaise – on l'a bien vu hier – qu'il y a des convergences sur un certain nombre de réalités, mais il y a des médecins…
GUILLAUME DURAND
Mais il n'y a pas un syndicat médical qui soit pour la réforme TOURAINE ?
THIERRY MANDON
Si ! Je crois qu'il y en a trois d'ailleurs, je ne sais plus, ce n'est pas des syndicats très importants…
GUILLAUME DURAND
Ils sont ultra-minoritaires !
THIERRY MANDON
Certains insistent sur « intention à la mise en oeuvre » et moi j'entends parfaitement ce message, le gouvernement doit entendre ce message, Marisol TOURAINE dit qu'elle a entendu ce message, elle commence à faire des amendements, mais il faut des garanties de simplicité du dispositif et moi je suis pour que ces garanties soient portées non pas par la puissance publique…
GUILLAUME DURAND
Ca veut dire qu'on va revenir…
THIERRY MANDON
Mais pas des tiers de confiance, avec des tiers de confiance.
GUILLAUME DURAND
Et est-ce que le texte lui-même, dans le contexte d'aujourd'hui, pourrait passer d'une manière un peu plus urgente que ne le prévoit la Constitution et le débat classique ? En gros, si ça bloque, est-ce qu'on va y aller en force ?
THIERRY MANDON
Mais ça ne bloquera pas, il y a une majorité là-dessus, le problème ce n'est pas le vote du texte, la majorité de gauche au moins - les Français sont pour, la majorité large de gauche est pour et peut-être même qu'il y aura d'autres partis politiques qui seront pour - le problème c'est la mise en oeuvre et donc…
GUILLAUME DURAND
Mais ça elle a du l'entendre votre conseil, Marisol TOURAINE ?
THIERRY MANDON
Oui ! Et d'ailleurs ça renvoie au point précédent qui est la question de la réforme dans le pays. Comment on fait pour réformer un pays ? Comment on…
GUILLAUME DURAND
Je vais y venir !
THIERRY MANDON
Très bien ! Alors on attend.
GUILLAUME DURAND
Non ! On n'attend pas. On parle simplement de la campagne, vous avez vu les sondages qui sont dans Le Figaro ce matin, je ne vais pas les remontrer, on a l'impression que la gauche est désunie, que Manuel VALLS fait des efforts désespérés pour essayer de recoller quelque chose sur le dos du Front national, il y a deux problèmes, c'est que : 1) ça ne marche pas ; et que, deuxièmement, i y a beaucoup de gens qui contestent cette méthode. Est-ce que c'est la bonne, d'après vous ?
THIERRY MANDON
Ah ! Ecoutez, il y avait deux solutions : la première, c'était de faire comme si on ne voyait pas qu'il y avait des Elections Départementales et puis se dire : « c'est un mauvais moment à passer, on verra après, c'est des Elections Départementales », ça….le Premier ministre il a le courage de les affronter de face ; et la deuxième chose, c'est que c'est un lanceur d'alerte - il agit au gouvernement toute la semaine et le soir il lance des alertes - et il a raison parce que c'est minuit moins le quart pour la démocratie, parce que quand le Front national est tout près, tout près de faire 50 %, qu'il va faire 50 % dans de très nombreux cantons en France, il y a un moment de re-saisissement démocratique auquel il faut appeler.
GUILLAUME DURAND
Oui ! Mais l'argument de la droite classique, c'est de dire que vous êtes en train finalement d'essayer de les mettre sur la bordure en agitant le spectre du Front national ?
THIERRY MANDON
Mais les bordures, ils se bordurent tout seul. Parce qu'on nous dit…
GUILLAUME DURAND
Mais non ! Ils sont à 29 %, ils sont à égalité avec le Front national. Vous, vous êtes à 19, vous êtes derrière et vous êtes divisés ?
THIERRY MANDON
D'accord ! Mais enfin leur plateforme proportionnelle, je veux dire leurs propositions ce n'est pas extrêmement clair et je pense que l'absence de proposition claire et soudée explique une partie du Front national, il ne faut pas se leurrer, il y a des électeurs qui ne trouvant pas leur salut dans des formes de droite traditionnelle auxquelles ils sont attachés vont voter… vont à l'aventure du Front national - c'est une aberration mais c'est comme ça que ça marche – et puis, deuxièmement, les divisions de l'UMP elles sont à peu près du niveau des divisions de la gauche. C'est tout le champ politique qui est déstructuré !
GUILLAUME DURAND
Oui ! Mais si vous aviez les résultats, reconnaissez que ça ne serait pas pareil.
THIERRY MANDON
C'est plus compliqué que ça.
GUILLAUME DURAND
A cette question-là, vous ne pouvez pas me répondre ça, ce n'est pas sérieux.
THIERRY MANDON
Mais je vais vous répondre très sérieusement ! Pour moi, le Front national c'est trois choses : premièrement, des sujets tabous, qu'on n'aborde pas sur la scène publique et que les gens vivent eux comme des gros problèmes, l'immigration…
GUILLAUME DURAND
C'est ce que disait Nicolas SARKOZY !
THIERRY MANDON
L'Islam de France - et Manuel VALLS a raison de poser cette question – deuxièmement…
GUILLAUME DURAND
Quand il a fait un ministère, concernant cette thématique, Nicolas SARKOZY, vous lui êtes tombés dessus…
THIERRY MANDON
Oui ! Enfin ça n'avait strictement rien à voir, c'était détourné…
GUILLAUME DURAND
Ah ! Si, c'était ça, c'était l'immigration, c'était l'Islam de France.
THIERRY MANDON
Non ! Ce n'était pas du tout, c'était l'identité nationale.
GUILLAUME DURAND
D'accord ! Peut-être que la formulation n'était pas très habile, mais en tout cas le fondement c'était…
THIERRY MANDON
La vie publique, la vie politique, elle est faite de mots, elle est faite de choses que vous nommez bien ou que vous ne nommez pas bien… n'a pas bien nommé ; Deuxième chose, il y a du désespoir, social, l'idée que tout va mal, et puis que ça va aller encore de plus en plus mal, et puis…
GUILLAUME DURAND
La faute à qui ?
THIERRY MANDON
Non ! Mais ça c'est l'état de la société, ce n'est pas la faute du gouvernement, ce n'est pas vrai, c'est beaucoup plus profond que ça, et là il y a des réponses…
GUILLAUME DURAND
Je ne veux pas paraître comme un… mais à chaque fois vous me dites ce n'est pas la faute du gouvernement, la crise…
THIERRY MANDON
Mais tout le monde…
GUILLAUME DURAND
Si le chômage était en dessous de la barre des 7 %, on n'aurait pas ces problèmes-là.
THIERRY MANDON
Bien sûr ! Mais, pour faire baisser le chômage, pour relancer la machine française, ce n'est pas seulement le gouvernement, c'est l'ensemble de la Nation qui doit dire voilà ce qu'on fait ensemble, voilà pourquoi on vit ensemble, voilà le modèle de société, on est sur une problématique de contrat social, le modèle de société auquel on est attaché, et voilà donc les réformes qui sont indispensables. Qu'il y ait des désaccords politiques, des divergences, c'est normal, mais il y a une sorte de jeu commun à recréer dans la démocratie française, qui manque aujourd'hui.
GUILLAUME DURAND
La dernière question, pour la dernière minute, cette fameuse réforme de l'Etat que vous portez, vous avez donné une date, maintenant il y a les préfets qui sont en place… c'est le mois d'avril. Mais, est-ce qu'on a maintenant une idée précise de ce qui va être fait ?
THIERRY MANDON
Très précise. D'abord, cette réforme de l'Etat, c'est une petite évolution, enfin même une très grosse évolution, dans ce qu'elle a toujours été, au lieu de la pensée des administrations centrales de Paris, on recompose tout à partir du terrain, des départements et des régions. Des préfets dans chacune des régions, des renforcements de l'échelon départemental, pour que des politiques plus fortes puissent être menées au niveau du terrain, et on remonte, en matière d'organisation, entre le terrain et Paris, par exemple on va diviser par sept les contrôles des administrations françaises, centrales, sur les administrations de terrain.
GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'on supprimer – parce que c'est le périmètre de l'Etat qui est en question aujourd'hui.
THIERRY MANDON
Oui ! Bien sûr.
GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'il y a des choses…
THIERRY MANDON
On a 62 missions.
GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'il y a une mission, par exemple, qu'on peut annoncer ce matin, qui va disparaître, et qui coûtera moins cher aux contribuables ?
THIERRY MANDON
Il y en a une bonne soixantaine.
GUILLAUME DURAND
Donnez-m'en deux ou trois - ça va donner des éléments - et on terminera.
THIERRY MANDON
Ecoutez ! Je ne peux pas, parce qu'on est en pleine négociation, mais je peux vous donner un point très important qui est passé inaperçu. Nous avons réussi à faire accepter l'idée que les politiques de l'emploi soient désormais inscrites dans les territoires, dans les régions, dans des schémas qui permettront à ce que la région, qui travaille sur la formation professionnelle, et sur le développement économique, et l'Etat qui travaille sur l'emploi, ensemble bâtissent des stratégies et des moyens d'action, ce qui semble logique. Que ceux qui s'occupent des entreprises, et qui s'occupent de la formation, et que ceux qui travaillent sur l'emploi, travaillent ensemble. Ce n'était pas le cas en France jusqu'à maintenant, c'est le cas dans beaucoup de pays européens, ça va se faire à partir de l'année prochaine.
GUILLAUME DURAND
Merci beaucoup Thierry MANDON, qui est chargé de la Réforme de l'Etat au gouvernement, bonne journée à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 mars 2015