Texte intégral
BRUNO DUVIC
Najat VALLAUD-BELKACEM, ministre de l'Education nationale, de l'Enseignement supérieur et de la recherche, est ce matin l'invitée de France Inter. Bonjour Madame.
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Bonjour.
BRUNO DUVIC
Une partie de la gauche, beaucoup d'universitaires et intellectuels, l'ambassadrice d'Allemagne, des syndicats d'enseignants qui représentent 80 % de la profession, plus de 230 députés de droite. La contestation de la réforme du collège et des programmes est un peu plus vive chaque jour. Vous n'avez pas le moindre doute ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Oh, vous savez, des doutes, on en a toujours, et heureusement, il faut être modeste dans la vie, mais ce dont je suis convaincue, c'est que, on ne peut pas rester sur le statu quo actuel, s'agissant du collège, on a un collège qui produit des résultats scolaires trop mauvais, des inégalités sociales et scolaires qui n'ont cessé de se creuser, et donc on ne peut pas laisser 140.000 jeunes sortir du collège, du système scolaire dans qualification. On doit prendre chacun des défis qui nous sont posés aujourd'hui, à commencer d'ailleurs par l'hétérogénéité du public accueilli aujourd'hui dans nos collèges, dans nos classes, et y apporter des réponses pour les faire mieux réussir, c'est ce que fait cette réforme, donc j'y crois beaucoup.
BRUNO DUVIC
Et ceux qui la contestent sont des conservateurs ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Et ceux qui la contestent, oh, vous savez, les contestations sont très hétéroclites, il y en a qui portent sur des sujets de fond, je pense par exemple à quelques organisations syndicales qui ne souhaitent pas le surcroît d'autonomie que l'on souhaite offrir aux équipes pédagogiques, on en parlera sans doute tout à l'heure, et là, bien sûr que c'est un sujet légitime, c'est une façon de voir différente, moi, j'estime que si on veut que les établissements scolaires puissent mieux s'adapter aux besoins de leurs élèves, il faut leur laisser une part de souplesse, de marges de manoeuvre pour le faire. Et puis, il y a d'autres sujets, comme la question du latin, du grec, de l'allemande, qui ont été instrumentalisés ces derniers jours on y reviendra sans doute aussi à coup de rumeurs, de contre-vérités, qui ont inquiété légitimement un certain nombre de parents ou d'enseignants, et sur lesquels je voudrais répondre avec précision, parce qu'il faut qu'on ait du débat de fond et pas de la caricature.
BRUNO DUVIC
Alors, on va y aller juste à 08h23, ce matin, alors que le débat prend de l'ampleur, qu'est-ce qui est encore ouvert, qu'est-ce qui peut encore être modifié dans les réformes, et qu'est-ce qui est fermé ? Il y a une réforme du collège, et il y a une réforme des programmes. Les programmes, tout est ouvert encore ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Oui, merci d'ailleurs de prendre le temps de cette précision, il faut en effet distinguer la réforme du collège qui porte sur l'organisation du collège, et les pratiques pédagogiques. Et donc celle-là, elle a été déjà
BRUNO DUVIC
Celle-ci, elle est bouclée, elle ne bougera plus, on va parler des critiques
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Celle-là, elle a été déjà adoptée
BRUNO DUVIC
Elle ne bougera plus ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Celle-là, elle a été déjà adoptée par l'instance légitime pour le faire, à savoir le Conseil supérieur de l'éducation, qui est un peu le parlement de la communauté éducative, elle a été adoptée à 51 voix pour, 25 contre, c'était au mois d'avril dernier.
BRUNO DUVIC
Donc latin, classe bi-langue, classe européenne, tout ça, ça ne bougera plus, quels que soient les arguments ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
C'est dedans. C'est dedans
BRUNO DUVIC
Et quels que soient les arguments échangés dans les jours à venir ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
C'est dedans, bien sûr, comme cette réforme du collège, en gros, c'est un décret, puisque la loi de refondation
BRUNO DUVIC
Pas encore publié
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Voilà, qui s'apprête à être publié, la loi de refondation, adoptée par le Parlement en 2013, prévoyait que nous allions donc mener cette réforme du collège, donc aujourd'hui, c'est un décret que nous sortons pour tout simplement la conduire cette réforme
BRUNO DUVIC
Mais pardon, il n'est pas encore publié, cette réforme ne bougera plus ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Cette réforme ne bougera plus, mais si vous me permettez d'aller jusqu'au bout de mon argumentation
BRUNO DUVIC
Allez-y !
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Le décret donc va sortir, et derrière, il y aura un texte d'application, c'est comme ça que ça fonctionne avec n'importe quel texte, dans lequel seront précisés un certain nombre de points qui, parfois, font l'objet d'inquiétudes, je pense par exemple à un certain nombre de syndicats qui s'inquiètent de la façon dont les enseignants vont pouvoir préparer ensemble ce travail interdisciplinaire qui est attendu d'eux, eh bien, c'est la circulaire d'application qui précisera tout cela, pour que les choses puissent se mettre en oeuvre le mieux possible. Donc il faut distinguer, je le disais, la réforme du collège
BRUNO DUVIC
Et les programmes
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Et la réforme des programmes. La réforme des programmes, aujourd'hui, c'est une instance indépendante qui s'appelle le Conseil supérieur des programmes, qui a travaillé sur des projets de programmes. Ce sont des projets qui ont été rendus publics, certes, mais ce sont des projets qui vont évoluer, bien entendu, puisque
BRUNO DUVIC
Donc la discussion est ouverte
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
La discussion est ouverte, et hier encore, j'ai adressé ces projets de programmes aux 800.000 enseignants concernés, pour qu'ils soient consultés sur leur contenu, c'est comme ça que nous procédons, c'est comme ça d'ailleurs que nous avons procédé pour les programmes de l'école maternelle, et savez-vous que nous les avons adoptés et qu'ils rentreront en vigueur à la rentrée de 2015, et que ça s'est très bien passé, et qu'ils sont salués pour leur qualité. Donc maintenant
BRUNO DUVIC
Et il y a eu une vraie remise en cause après les remarques des enseignants, il y a une vraie réécriture
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Exactement, donc maintenant, nous en faisons autant avec les programmes de primaires et de collèges sur lesquels les enseignants viennent d'être saisis pour un mois, et ensuite, les discussions continueront, parce qu'il faut avoir des programmes de qualité, et en même temps, notamment sur la question de l'histoire, des programmes consensuels, bien sûr
BRUNO DUVIC
Alors, histoire, parlons-en, est-ce qu'il faut modifier l'équilibre entre ce qui est aujourd'hui obligatoire, les thèmes à traiter, et ce qui est de l'ordre du facultatif, les sujets abordés pour traiter ces thèmes ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quelle est la difficulté des programmes qui existent aujourd'hui, ensuite, on comprend pourquoi on cherche à les changer, c'est que les programmes sont si lourds, n'importe quel enseignant vous le dira, notamment en histoire d'ailleurs, les programmes d'aujourd'hui sont si lourds qu'ils ne leur laissent pas le temps de vérifier les acquis de leurs élèves
BRUNO DUVIC
On ne peut pas aller au bout
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Qu'ils ne leur laissent pas le temps de faire vraiment le travail, de faire en sorte que leurs élèves rédigent une rédaction pour comprendre de quoi on parle, fassent des exercices, puis, reviennent sur le sujet. Non, en fait, les professeurs passent leur temps à courir après la montre, pour boucler un programme que, généralement, ils ne bouclent pas, sur lequel, du coup, eh bien, ils finissent par faire des impasses. Et c'est ça le sujet, et pourquoi on change les programmes
BRUNO DUVIC
Donc il y a des thèmes obligatoires
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Pour les rendre non pas plus légers, mais pour les rendre moins prescriptifs, en faisant davantage confiance aux enseignants. Donc il s'agit, bien évidemment, de leur dire qu'il y a des thèmes obligatoires, dans le sens où toutes les périodes importantes qui ont fait l'histoire de France, mais aussi l'histoire du monde qui nous entoure, doivent être étudiées, mais pour leur laisser la possibilité d'approfondir tel ou tel sujet, sans leur imposer une série de dates, une série
BRUNO DUVIC
Est-ce que dans cet équilibre entre facultatif et obligatoire, il y a des modifications nécessaires, je prends l'exemple de la 4ème, le thème, c'est : l'Europe et le monde, 17ème, 19ème siècles, facultatif : La société au temps des lumières, Voltaire, facultatif aujourd'hui.
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Le président du Conseil supérieur des programmes, Michel LUSSAULT, a eu l'occasion de s'exprimer sur ces projets de programmes donc, en disant que, il reconnaissait quelques maladresses ou quelques incompréhensions, nées notamment du fait qu'il y ait des choses en gras et des choses qui ne sont pas en gras. Donc voilà, donc vous avez saisi que c'était un travail en évolution, les enseignants nous font remonter en effet cette incompréhension face à ce classement entre thèmes qui seraient obligatoires et thèmes qui seraient facultatifs. Donc nous aboutirons sans aucun doute à autre chose que ce que vous voyez dans ce projet-là, pour préciser qu'il y a bien sûr des périodes de l'histoire que tous les élèves de 6ème, de 5ème, de 4ème, de 3ème dans tous les collèges de France devront avoir vu, mais en leur laissant le temps de se les approprier. Au fond, la réforme du collège comme celle des programmes n'a qu'une vocation, c'est faire en sorte que, à la sortie du collège, les élèves maîtrisent vraiment les savoirs qu'on leur a transmis pendant ce collège. Je vous le demande, est-ce que vous avez le sentiment qu'aujourd'hui, ils maîtrisent ce qu'on leur a transmis ?
BRUNO DUVIC
La réponse est plutôt non, en effet.
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Voilà.
BRUNO DUVIC
Les classes bi-langues, pourquoi supprimer un programme qui marche ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Les classes bi-langues, c'est quoi ? Les classes bi-langues, c'est la possibilité offerte à des élèves de 6ème de faire deux langues en même temps
BRUNO DUVIC
Anglais et allemand, le plus souvent
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Voilà, alors que le reste des élèves commencent leur première langue, comme vous le savez, en primaire, et leur deuxième langue en 4ème aujourd'hui, bon. Demain, la réforme prévoit que tous les collégiens commenceront leur deuxième langue en 5ème. Ça veut dire qu'on avance d'une année avec des heures en plus, parce que, là encore, j'ai entendu beaucoup de bêtises, il ne s'agit pas d'avancer la LV2 en 5ème, sans augmenter le nombre d'heures, il y aura bien 54 heures de plus d'enseignement de la LV2 pour tous les collégiens.
BRUNO DUVIC
Précisément sur les classes bi-langues, Najat VALLAUD-BELKACEM, 15 % des élèves concernés en 6ème, ça marche, pourquoi le supprimer ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Alors, 1°) : sachez que pour ceux qui ont commencé en langue vivante 1 au primaire, une autre langue que l'anglais, ils pourront continuer à être bi-langues en 6ème
BRUNO DUVIC
Ce qui ne compense pas la disparition tout de même des classes
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Parce que, on leur laissera la possibilité, on leur garantira même la possibilité de faire de l'anglais dès la classe de 6ème. Donc le bi-languisme en 6ème, finalement, ça concernera plus de monde, parce qu'on garantira ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent aux élèves qui ont commencé une autre langue que l'anglais en primaire de pouvoir faire de l'anglais dès la 6ème ; pourquoi faisons-nous ça ? Pourquoi faisons-nous ça ? Pour assurer la diversité des langues choisies en LV1, ça a été réfléchi tout cela, on ne fait pas nos réformes au petit doigt mouillé, on a réfléchi, on s'est demandé comment assurer que toutes les langues possibles pouvaient vraiment être sur tout le territoire, prises en LV1 et pas seulement l'anglais. Eh bien, pour le faire, nous rassurons d'une certaine façon les parents en leur disant : ce n'est pas parce que vous aurez fait faire une autre langue en LV1 que l'anglais à votre enfant, que ce dernier attendra trop longtemps avant de commencer à pratiquer l'anglais, qu'on sait indispensable dans ce monde. Maintenant, pour le reste, donc pour les bi-langues qui n'étaient pas
BRUNO DUVIC
Oui, et juste, vous citez ce rapport de l'Inspection générale de l'Education nationale, qu'évoquait Dominique SEUX, et que vous avez reçu en décembre, qui, à propos de ces groupes bi-langues, disait : dès lors que les élèves de ces dispositifs sont répartis pour les autres enseignements dans plusieurs classes, ils constituent une tête de classe au bénéfice de tous, au bénéfice de tous, c'est-à-dire que le côté peut-être élitiste de l'enseignement se retrouvait, et pour tous les autres élèves, avait un effet sur tous les autres élèves et sur l'établissement complet ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Mais la question, c'est aujourd'hui, avec la réforme du collège, on offre l'excellence à tous les élèves, donc pourquoi est-ce que vous vous voudriez qu'on conserve des dispositifs dérogatoires qui n'ont pas de raison d'être pour 15 % d'entre eux ? Parce que
BRUNO DUVIC
Ce n'est pas rien 15 %, au passage, c'est important
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Oui, non, mais ce n'est pas rien, mais c'est très bien, mais ce qu'il faut comprendre en fait, Monsieur DUVIC, c'est que dans le collège tel qu'il fonctionne aujourd'hui, vous avez pour 15 % de collégiens, entre les options latin, les filières dérogatoires, les sections européennes, etc., un nombre d'heures de cours supplémentaires par rapport à leurs camarades, donc quand même 85 %, c'est beaucoup, c'est considérable. Un nombre d'heures supplémentaires extrêmement important. C'est pour ça que vous avez un collège à deux vitesses, on a calculé qu'entre ces différentes sections, options, etc., sur une scolarité de collège entière, vous avez en gros 650 heures de plus pour les élèves qui sont dans ces dispositifs que pour les élèves qui n'y sont pas. Comment voulez-vous que les élèves soient ensuite à égalité devant la réussite. Alors nous, nous faisons une réforme dans laquelle il ne s'agit pas de retirer des choses sans rien offrir en contrepartie
BRUNO DUVIC
Mais vous nous dites pour assurer plus
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
En contrepartie, nous offrons à tous les élèves davantage, donc c'est bien normal de mettre fin à des dispositifs dérogatoires, c'est une question de répartition des moyens.
BRUNO DUVIC
Pour assurer plus d'égalité, il faut réduire la voilure sur certains dispositifs jugés élitistes.
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Moi, je pense que pour assurer plus d'égalité, c'est-à-dire pour démocratiser la réussite, parce que je crois que chaque enfant est digne de réussir, c'est peut-être ça qui me distingue d'autres, pour démocratiser la réussite, on doit, dès lors qu'on en a les moyens, et on en a les moyens, on met 4.000 postes dans cette réforme, on doit offrir à chaque élève le mieux, le mieux, on ne doit pas réserver
BRUNO DUVIC
Le mieux et le même
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Eh bien, le mieux, pas forcément le même, c'est là que je ne suis pas d'accord ni avec vous, ni avec mes détracteurs, pas le même, parce que, que fait la réforme du collège, par le biais de l'accompagnement personnalisé en particulier, elle s'adapte à la singularité de chaque élève
BRUNO DUVIC
Oui, on y reviendra après, oui
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Dans l'accompagnement personnalisé, dans le travail en petits groupes, qu'est-il prévu ? Il est prévu que ceux qui sont en difficulté bénéficient d'un rattrapage, mais que ceux qui sont en avance, les meilleurs, bénéficient d'un approfondissement de leurs connaissances. Chacun est traité de façon non uniforme. Donc il s'agit bien, mais dans des classes entières, d'offrir, encore une fois, le meilleur à chacun, pour tirer chacun vers le haut, de ne pas faire des classes de niveau, vous savez bien ce que produisent les classes de niveau
BRUNO DUVIC
C'est des classes de niveau masquées, ces classes
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Bien sûr, et vous savez ce que produisent les classes de niveau, les classes de niveau, elles séparent les enfants, comment voulez-vous apprendre aux enfants à vivre ensemble alors que, à l'école, on commence par les séparer, on parle d'enfants de 11 ans, ça ne me dérange pas qu'on sépare, qu'on trie, qu'on sélectionne des enfants quand ils ont 16 ans, 17 ans, quand ils sont au lycée, mais quand on parle d'enfants de 11 ans, vous ne croyez pas qu'on a plus à gagner à la mixité scolaire, à la mixité scolaire, parce que les classes de niveau, donc, non seulement, elles séparent les enfants, mais en plus, elles enferment ceux qui ne sont pas dans ces meilleures classes-là, ceux qui sont donc dans les autres, les 85 % d'autres
BRUNO DUVIC
Et elles ne tirent pas vers le haut des établissements par exemple dans des quartiers difficiles
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Elles les enferment dans l'idée que la réussite n'est pas faite pour eux.
BRUNO DUVIC
Toute dernière question avant la revue de presse, et réponse courte, s'il vous plaît, ce mot d'ennui, de lutter contre l'ennui, qui vous a été reproché, est-ce que vous reconnaissez, vous nous dites ce matin que : oui, apprendre au collège, ça nécessite une part d'efforts, et parfois, d'efforts rébarbatifs, et qu'il faut en passer par-là ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Mais bien sûr, mais évidemment, mais vous savez, le problème, je trouve, du débat public actuel, c'est que malheureusement, chacun de nos mots finit par être tronqué, tweetisé, réduit
BRUNO DUVIC
Tweetisé, c'est joli
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Oui, tweetisé, c'est-à-dire réduit et forcément caricaturé. Ce qu'on entend par ennui, c'est passivité, c'est le fait qu'on est dans un collège qui d'une certaine façon, malgré les efforts des enseignants, ce n'est pas à eux que je jette la pierre, mais ne sollicite pas assez la participation active des enfants. Ils ont beau tenter de le faire, les enseignants, ils reconnaîtront tous qu'ils ont dans leurs classes beaucoup d'enfants qui ne prennent jamais la parole, qui ne demandent jamais d'explications quand ils ne comprennent pas, voilà, et ces interactions-là, il faut pourtant absolument les créer, parce que sinon, vous avez des enfants qui sortent du collège sans maîtriser l'oral, en n'ayant pas la moindre confiance en eux-mêmes
BRUNO DUVIC
Mais il faut aussi de l'effort ?
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Et il faut de l'effort, bien entendu, et les enseignements pratiques interdisciplinaires, qui est la grande nouveauté que nous introduisons
BRUNO DUVIC
Et dont nous parlerons, promis, après la revue de presse
NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Dont nous parlerons tout à l'heure, l'effort n'en est pas banni, enfin, je veux dire, conduire un projet, faire un travail collectif, être dans un esprit créatif, en quoi est-ce que c'est inconciliable avec l'effort ? Bien au contraire !
BRUNO DUVIC
01.45.24.7000, franceinter.fr pour vos questions à la ministre de l'Education, invitée de France Inter jusqu'à 08h55.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 mai 2015