Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Figurez-vous que je suis ravi de vous retrouver avec Marisol TOURAINE, donc, ministre de la Santé dans ce gouvernement. Bonjour, bienvenue.
MARISOL TOURAINE
Bonjour.
GUILLAUME DURAND
Derrière le ton patelin, derrière le côté président je vais peut-être bombarder, est-ce qu'il n'y a pas, comme le disait tout à l'heure Guillaume TABARD sur Radio Classique, une obsession absolue d'une deuxième candidature aux présidentielles ?
MARISOL TOURAINE
Le président était grave hier
GUILLAUME DURAND
Je sais que j'attaque.
MARISOL TOURAINE
et la situation à laquelle nous sommes collectivement confrontés, est une situation difficile et grave. Et moi j'ai trouvé un président qui était à l'initiative et montrait que la France ne subit pas. Elle ne subit pas la crise économique, elle ne subit pas l'arrivée des migrants, elle est à l'action.
GUILLAUME DURAND
Vous avez remarqué que ce n'était pas ma question.
MARISOL TOURAINE
Oui, mais ce que je réponds par là, c'est que je ne crois pas du tout à un président qui ne réagirait que par rapport aux échéances électorales. Il y a un président qui, aujourd'hui, est confronté à une situation, d'une gravité tout à fait exceptionnelle, et les Français expriment d'ailleurs de l'inquiétude, parce qu'ils voient
GUILLAUME DURAND
Mais ils expriment aussi le désir, finalement, non pas qu'il ne se représente pas, mais en tout cas ils expriment clairement le fait qu'il ne sera pas au second tour, pour l'instant dans les sondages.
MARISOL TOURAINE
Oui, on verra comment ils s'expriment dans deux ans, un peu moins de deux ans, parce que c'est cela qui sera le rendez-vous important, et aujourd'hui, au fond, nous avons une responsabilité collective, c'est celle du président, celle du gouvernement, mais celle des Français aussi, c'est d'être à la hauteur de la situation internationale, et donc nous devons faire en sorte que ces femmes, ces hommes, ces enfants qui arrivent et qui sont sur les routes, sur les mers, puissent trouver un point d'accueil, c'est à cela que nous travaillons et c'est à cela que s'engage le président.
GUILLAUME DURAND
J'ai plein de questions concernant évidemment l'économique et le social, mais je voudrais rester sur les affaires qui concernent l'étranger, disons ce que l'on appelle le régalien. A partir du moment où il y a des vols de reconnaissance ce matin, au moment où on parle tous le deux ensemble, et avec ceux qui nous écoutent, pourquoi il n'y en avait pas il y a 15 jours, si on dit, c'est ce qu'il a dit hier, que peut-être que le centre de déclenchement des attentats est en Syrie ?
MARISOL TOURAINE
Il y a un moment où les décisions nouvelles se prennent, et nous sommes confrontés à une arrivée
GUILLAUME DURAND
Ou il y a deux mois.
MARISOL TOURAINE
accélérée, accentuée, de migrants et de réfugiés, et donc nous devons faire en sorte, à la fois de les accueillir, c'est l'exigence humanitaire, et nous devons aussi agir pour que les causes
GUILLAUME DURAND
Militairement.
MARISOL TOURAINE
parce que ces personnes sont jetées sur les routes et sur les mers, parce que leur pays d'origine est confronté à la guerre, ce sont des réfugiés de guerre pour beaucoup d'entre eux, donc nous devons intervenir et agir.
GUILLAUME DURAND
Mais moi je parle des centres de décisions en matière de terrorisme.
MARISOL TOURAINE
Oui, eh bien
GUILLAUME DURAND
Il est président
MARISOL TOURAINE
Oui, mais c'est le terrorisme qui les chasse.
GUILLAUME DURAND
il a un état-major militaire particulier, si on lui dit qu'il y a des centres de décisions terroristes en Syrie, il aurait pu faire des vols de reconnaissance et bombarder avant.
MARISOL TOURAINE
Mais c'est maintenant que la décision est prise, parce que, à l'évidence
GUILLAUME DURAND
C'est souvent ce qu'on lui reproche, après.
MARISOL TOURAINE
Non, ce n'est pas après, c'est à un moment où on voit, on constate, que le terrorisme en Syrie, en Irak, au Moyen-Orient, que ce terrorisme et Daesh, provoquent l'arrivée de migrants, dans des proportions qui sont devenues tout à fait gigantesques. Donc il ne suffit pas, même si c'est important, d'accueillir, parce qu'il faut accueillir, nous sommes quand même dans une situation où nous ne pouvons pas rester les bras ballants, voir ces femmes et ces hommes, qui n'ont pas de lieu où aller, et c'est à l'honneur de la France, à l'honneur de l'Europe, c'est une exigence au regard de nos valeurs et de notre histoire, que des les accueillir. Mais on ne peut pas uniquement en rester là et nous devons tenter de régler la situation sur place.
GUILLAUME DURAND
Mais c'est pour ça Je disais « pourquoi ne pas l'avoir fait avant », pour ce qui concerne les vols de reconnaissance, j'allais dire concernant justement les 24 000 personnes qui vont être accueillies, pourquoi ne pas l'avoir décidé avant, pourquoi donner cette impression d'être derrière madame MERKEL sur un vous l'avez lu ce matin, c'est dans tous les journaux.
MARISOL TOURAINE
Mais nous ne sommes pas Oui, mais en même temps, vous savez aussi bien que moi, que nous avons accueilli
GUILLAUME DURAND
En quoi est-il le président qui est un leader européen, à partir du moment où il fait, en moins important, ce que madame MERKEL a fait avant ?
MARISOL TOURAINE
C'est avec madame MERKEL que des propositions ont été faites à l'Union européenne. Nous n'avons pas attendu hier pour accueillir des réfugiés, nous avons accueilli des réfugiés
GUILLAUME DURAND
Et il y a un droit d'asile.
MARISOL TOURAINE
des demandes d'asile, il y avait des demandes d'asile
GUILLAUME DURAND
Il l'a dit.
MARISOL TOURAINE
qui étaient formulées à notre pays, comme d'ailleurs chaque année, et cette année encore Là il y a un effort supplémentaire qui est fait, et qui est aussi un message adressé à l'ensemble des pays européens, parce que l'honneur de la France, c'est d'assumer sa responsabilité. L'honneur de l'Europe, ce doit être que chacun des pays membre assume cette responsabilité, ce qui à l'évidence n'est pas le cas aujourd'hui et ce qu'on peut regretter.
GUILLAUME DURAND
Je vais être un peu violent, vous connaissez ce livre de Françoise FRESSOZ, mon excellente confrère, consoeur du Monde, « Le stage est fini », François HOLLANDE n'est pas un stagiaire ?
MARISOL TOURAINE
Non, franchement, enfin je trouve que c'est, bon, la formule est là pour faire mouche, hier encore il a montré, comme dans bien d'autres situations, la guerre au Mali, la réaction de la France après les attentats terroristes, la situation face à l'Etat islamique et face aux réfugiés, il a montré qu'il était un président qui savait se hisser à la hauteur des enjeux de l'histoire, et au fond c'est cela que les Français auront à juger, et je suis certaine qu'ils en tiendront compte de façon très positive.
GUILLAUME DURAND
Alors, maintenant j'ai des questions précises concernant votre domaine. Les buralistes manifestent aujourd'hui, vous le savez, est-ce que vous allez réintroduire cette idée du paquet neutre, dans la loi santé ?
MARISOL TOURAINE
Oui. Le paquet neutre, c'est quoi ? C'est un paquet
GUILLAUME DURAND
Ils sont vent debout, ils sont 25 000, 26 000.
MARISOL TOURAINE
Guillaume DURAND, chaque jour il y a plus de 200 personnes qui meurent à cause du tabac, chaque jour, ce n'est pas chaque année, chaque semaine, chaque jour. C'est comme si vous ouvriez votre journal du matin, en annonçant qu'un avion s'est écrasé, un de plus, un chaque jour. Est-ce que je peux rester les bras ballants ? Alors qu'en France, la consommation de tabac, et cette année encore, continue à augmenter, quand dans les autres pays qui nous entourent, pour ne rien dire des Etats-Unis ou de l'Australie, cette consommation elle diminue. Donc il ne s'agit pas
GUILLAUME DURAND
Donc ils manifestent pour rien, les buralistes, aujourd'hui.
MARISOL TOURAINE
Donc il s'agit Moi j'entends la préoccupation des buralistes sur leur avenir. Qu'il y ait un travail qui soit mené sur ce qu'ils peuvent vendre, la manière dont leur activité économique peut être soutenue, et elle est soutenue d'ailleurs de façon très significative depuis des années, je peux tout à fait l'entendre, je trouve ça légitime
GUILLAUME DURAND
Mais on est bien d'accord, vous le réintroduisez dans la loi.
MARISOL TOURAINE
mais la santé publique Oui, mais, bien sûr, parce que la santé publique, c'est un enjeu, qui est un enjeu qui doit nous concerner tous, et c'est pour ça d'ailleurs que j'ai lancé un plan national de réduction du tabagisme, qui n'en reste pas au paquet neutre, qui comporte toute une série de mesures, et il y a quelques jours nous avons engagé une nouvelle campagne de communication pour sensibiliser les proches. On arrête de fumer pour soi, on arrête de fumer aussi pour ses proches, et il y a une campagne télévisée, radio, il y des spots sur Internet, et c'est des choses intéressantes.
GUILLAUME DURAND
Alors, vous allez peut être me dire que cette question est indécente, mais est-ce que vous considérez que c'est à l'Etat de moraliser la vie publique ? C'est-à-dire, moi, je ne fume pas, donc, voyez, je suis plus que convaincu, mais est-ce que finalement c'est à l'Etat d'expliquer aux gens la manière dont ils doivent vivre, mourir ou fumer, boire, se comporter sexuellement ?
MARISOL TOURAINE
Non, mais ce que vous me dites là, c'est l'idée que chacun est responsable et décide en toute liberté. Est-ce qu'un gamin de 12 ans, qui se met à fumer et qui devient dépendant du tabac, il a exercé sa liberté ? Est-ce que quand il se retrouve à 20 ans et qu'il ne peut pas arrêter, qu'il a du mal à arrêter, on lui a donné toutes les chances ? L'enjeu du paquet neutre, c'est de casser les codes de la communication. Parce que moi, il y a une chose qui m'étonne un peu, on me dit
GUILLAUME DURAND
Mais vous croyez vraiment que ça va les dissuader ?
MARISOL TOURAINE
Eh bien voilà, « le paquet neutre ça ne marche pas », on me dit. Ça marche en Australie. Ça ne marche pas, eh bien si ça ne marche pas, pourquoi est-ce que tellement de personnes sont, chez les buralistes par exemple, vent debout ? Si ça ne marche pas, alors on ne verra aucun impact sur les ventes de tabac chez les buralistes. Ce que je ne crois pas, puisqu'en Australie nous avons constaté qu'il y avait une baisse de la consommation, grâce au paquet neutre. Le paquet neutre, ça veut simplement dire qu'on ne peut plus jouer sur les codes de la communication, de la publicité, et les jeunes y sont sensibles, à un paquet de cigarettes plutôt sympa
GUILLAUME DURAND
Donc c'est une manière de tuer le désir, le cow-boy Marlboro etc. etc.
MARISOL TOURAINE
C'est ça, pour des jeunes. Moi, ma cible, ce sont les jeunes. Les plus âgés, ceux qui fument depuis déjà un certain temps, eh bien j'ai mis en place des dispositifs pour mieux rembourser par exemple l'aide au sevrage, ce sont des choses importantes, mais évidemment quelqu'un qui fume depuis 20 ans, je ne suis pas certaine que le paquet neutre ce soit le principal instrument à destination de ce fumeur, en revanche le jeune, oui, je crois que ça peut avoir un impact.
GUILLAUME DURAND
J'ai beaucoup de questions. On va parler du rapport Combrexelle, évidemment, dans un instant, on l'évoquait avec Jean-Claude MAILLY, vous avez peut être lu Le Figaro Economie ce matin, je lis, donc : « Vers un taux unique pour rembourser les médicaments ». Alors on s'en souvient tous évidemment de ce qui s'était passé en 95, quand Philippe SEGUIN avait essayé de dérembourser des médicaments qu'il considérait comme inutiles ou en tout cas marginaux pour l'état de la santé. Est-ce que c'est un dispositif de ce type que vous souhaitez à terme mettre en
MARISOL TOURAINE
Pas du tout. J'ai commandé un rapport pour une chose : comment est-ce que l'on peut évaluer les médicaments ? Et l'essentiel du rapport porte là-dessus, et moi, ce qui m'intéresse, c'est comment est-ce que
GUILLAUME DURAND
Donc le taux de remboursement va varier
MARISOL TOURAINE
Non, ensuite il se trouve que le rapport évoque une piste qui est que, en conséquence elle propose, c'est une femme qui a écrit le rapport, elle propose que l'on puisse réfléchir au taux de remboursement, mais le sujet du rapport n'est absolument pas celui-là. Et pour moi, la priorité, c'est de savoir comment on évalue un médicament, aujourd'hui c'est très compliqué, qu'est-ce qui fait qu'un médicament est remboursé, qu'est-ce qui fait qu'un médicament reste remboursé, qu'est-ce qui fait qu'un médicament est remboursé à tel taux plutôt qu'à un autre. Tous les spécialistes aujourd'hui
GUILLAUME DURAND
Mais madame, c'est pour ça que je vous parlais de Philippe SEGUIN, parce que l'arrière pensée d'un Etat qui vit avec un déficit dans ce domaine
MARISOL TOURAINE
Oui, non, ça n'est pas l'enjeu pour moi, l'enjeu c'est d'avoir un système d'appréciation
GUILLAUME DURAND
Mais pourquoi ce n'est pas un enjeu ? Parce qu'après tout, si les médicaments marchent mal, pourquoi les rembourser à 100 ?
MARISOL TOURAINE
Mais vous savez, régulièrement, il y a des médicaments qui cessent d'être remboursés, régulièrement, c'est-à-dire que chaque année, il y a le passage en revue de toute une série de médicaments, certains sont maintenus, et d'autres ne sont plus remboursés, donc même dans le système actuel
GUILLAUME DURAND
D'où ma question.
MARISOL TOURAINE
il y a, le déremboursement ou la fin du remboursement, plus exactement, de médicaments dont on dit « il ne sont pas utiles », donc on n'a pas besoin de transformer notre système pour arrêter de rembourser certains médicaments qui ne sont pas efficaces.
GUILLAUME DURAND
Mais est-ce que donc vous voulez accroitre cette tendance au déremboursement des médicaments jugés, comment peut-on dire, peu utiles médicalement ?
MARISOL TOURAINE
Mais, un médicament qui n'est pas utile, n'a pas besoin d'être remboursé ou remboursé de façon significative, c'est déjà le cas. Le sujet, pour moi, c'est comment est-ce que l'on évalue un médicament, par rapport à quoi, quelles sont les procédures que l'on met en place ? Aujourd'hui, l'ensemble des experts considère que le système français est trop compliqué, trop opaque, pas assez lisible, et donc madame POLTON a réalisé un travail, qu'elle ne m'a d'ailleurs pas encore remis, donc j'attends de voir les conclusions définitives de ce rapport, et à ce moment là nous verrons comment nous allons de l'avant.
GUILLAUME DURAND
J'ai deux dernières questions, l'une qui est évidemment importante sur le code du travail, l'autre aussi importante concernant les médecins, les cliniques etc. J'espère que vous avez passé de bonnes vacances, parce que, semble-t-il ils sont quand même toujours vent debout sur ce projet de loi et sur la manière dont ils seront rémunérés, je parle des médecins et des cliniques en général. Est-ce que vous vous attendez à une rentrée sociale de ce côté-là compliquée, avec encore des grèves nationales des cabinets ?
MARISOL TOURAINE
Les médecins libéraux sont engagés dans une campagne électorale, puisqu'ils vont désigner leurs représentants syndicaux le 12 octobre, donc il me parait normal, classique, habituel, qu'en cette période de campagne électorale, eh bien on assiste à une surenchère
GUILLAUME DURAND
Vous voulez dire qu'ils sont à droite ?
MARISOL TOURAINE
Non non, ils sont en campagne électorale pour eux, donc, pour désigner leurs propres représentants syndicaux
GUILLAUME DURAND
Ça, j'avais compris.
MARISOL TOURAINE
Donc à ce moment là c'est le moment de toutes les surenchères.
GUILLAUME DURAND
Mais ça pourrait vouloir dire qu'une ministre de la Santé de gauche désespère de rallier à sa cause, en matière de politique de santé, les médecins qui sont libéraux et de droite.
MARISOL TOURAINE
Non, ce que je veux dire c'est qu'il faut peut être attendre que les élections professionnelles soient passées, pour que des discussions plus sereines puissent s'engager.
GUILLAUME DURAND
Tout à l'heure Jean-Claude MAILLY disait : finalement, en matière de révision du code du travail, le rapport Combrexelle, il n'est quand même pas totalement impossible, disait-il, étant donné que c'est un rapport complexe, qu'à terme tout ce qui est tabou finisse par exploser, à cause des négociations par branches. Est-ce que vous croyez que c'est ce qui va se passer ?
MARISOL TOURAINE
Pas du tout.
GUILLAUME DURAND
Parce que HOLLANDE hier, le président, a fixé
MARISOL TOURAINE
On fixe des lignes rouges, par exemple la durée du travail.
GUILLAUME DURAND
Mais pourquoi n'exploseraient-elles pas ?
MARISOL TOURAINE
Mais il faut bien qu'il y ait un cadre et des règles qui soient des références nationales, c'est en tout cas ce à quoi nous, nous sommes attachés, et nous le disons, très explicitement, moi je considère
GUILLAUME DURAND
Donc, 35 heures.
MARISOL TOURAINE
qu'il y a un cadre social, qui est un cadre d'ordre public social, qui doit s'imposer, qui doit être respecté par tous, et ensuite à l'intérieur de ce cadre-là, des discussions peuvent intervenir. Le rapport va être remis, je ne connais pas son contenu, c'est Myriam El KHOMRI, ministre du Travail, qui sera amenée à proposer des perspectives pour faire entrer dans la loi les propositions de ce rapport, mais au fond, qu'il y ait des déclinaisons en fonction des situations d'entreprises, des situations locales, ça me parait nécessaire, parce que cela donne davantage de marge au dialogue et de place aux organisations syndicales aussi.
GUILLAUME DURAND
Merci beaucoup Marisol TOURAINE d'être venue ce matin sur l'antenne de Radio Classique et de LCI, que nous retrouvons, évidemment, nos confrères de LCI, avec beaucoup de plaisir. Bonne journée à vous.
MARISOL TOURAINE
Bonne journée.
GUILLAUME DURAND
Formule sincère et rémanente. Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 septembre 2015