Texte intégral
PATRICK COHEN
C'est donc un David CAMERON qui a beaucoup à se faire pardonner qui accueille aujourd'hui à Londres un sommet anticorruption, le même CAMERON éclaboussé par le scandale des Panama papers qui vient de promettre d'agir contre l'argent sale dans l'immobilier ; on va aussi évoquer LuxLeaks, le procès qui vient de s'achever au Luxembourg, et encore ces banques françaises qui semblent n'avoir pas complètement perdu pied dans les paradis fiscaux, bonjour Christian ECKERT
CHRISTIAN ECKERT
Bonjour.
PATRICK COHEN
Secrétaire d'Etat au Budget, pour nous éclairer aussi ce matin et auprès de vous bonjour Charles PRATS.
CHARLES PRATS
Bonjour.
PATRICK COHEN
Ancien magistrat de la délégation nationale à la lutte contre la fraude au ministère du Budget, ancien juge d'instruction.
( )
PATRICK COHEN
Christian ECKERT, secrétaire au Budget, vous n'avez pas été un peu surprise par le choix de Londres pour organiser ce sommet anticorruption ?
CHRISTIAN ECKERT
Non ! Mais je crois qu'il ne faut pas distinguer telle ou telle Capitale, tel ou tel pays plus ou moins complaisant
PATRICK COHEN
Ah bon !
CHRISTIAN ECKERT
Non ! Mais la question elle est mondiale, c'est la difficulté, c'est tant qu'on n'aura pas couvert l'ensemble de la planète par des règles qui soient des règles de transparence, des règles de communication, de systèmes de communication uniques on n'aura pas résolu le problème, le jour où
PATRICK COHEN
On peut commencer par faire le ménage chez soi, c'est-à-dire en France, et puis en Europe ensuite et la Grande Bretagne fait toujours partie de l'Europe ?
CHRISTIAN ECKERT
Mais monsieur PRATS a raison, je dois dire quand on aura réglé le problème avec tel out el pays on risqué d'avoir un déplacement dans une juridiction à côté, plus loin ou à l'autre bout du monde, donc c'est un mouvement général qu'il faut entraîner ; Et ce n'est pas les symboles qui sont important, le faire à Londres c'est l'important c'est de le faire et que ça aboutisse à des résultats concrets.
PATRICK COHEN
Là on ne parle pas de symboles, on parle de faits de corruption
CHRISTIAN ECKERT
Oui, bien sûr.
PATRICK COHEN
Et d'argent sale et de sociétés off-shore. CAMERON, dans un geste qu'il a voulu concret et spectaculaire hier s'est engagé contre l'argent sale dans l'immobilier, on en a parlé, il affirme que les entreprises étrangères qui possèdent ou veulent acheter des biens au Royaume uni devront désormais révéler, dévoiler le nom du véritable propriétaire et c'est le sens aussi d'un décret publié hier en France, Christian ECKERT ?
CHRISTIAN ECKERT
Oui, enfin nous avons des règles de surveillance sur ce qu'on appelle les biens mal acquis - ça été parfaitement décrit tout à l'heure par l'un des par celui qui nous a précédé et nous avons en France une pratique par exemple de publication de la liste des trusts, c'est ce à quoi vous faites référence, à partir du 1er juillet prochain les trusts en France, les 16.000 trusts déjà enregistrés par des Français, seront publiés, seront rendus publics. Aujourd'hui nous en avons déjà la liste et l'administration fiscale peut exploiter ces informations, mais ça sera mis également à la disposition du public avec les bénéficiaires effectifs, parce que c'est ça qui est important.
PATRICK COHEN
Alors expliquez concrètement de quoi on parle, on parle de sociétés off-shore, de sociétés basées
CHRISTIAN ECKERT
Pas forcément, on parle de sociétés intermédiaires dont les véritables propriétaires sont cachés parfois derrière des gestionnaires qui enfin qui les représentent vis-à-vis de
PATRICK COHEN
Et donc comment obliger ces sociétés à rendre public le nom des propriétaires ou comment forcer les bénéficiaires à se dévoiler ?
CHRISTIAN ECKERT
Mais tout simplement parce que quand elles sont enregistrées, quand elles sont déclarées, en France depuis 2010 un Français est obligé de déclarer les trusts dans lesquels il a des intérêts, donc l'administration fiscale dispose de ces listes, mais ce qui est important c'est que, vis-à-vis du public, vis-à-vis des autres acteurs économiques, on connaisse les bénéficiaires effectifs - nous militons pour que ce soit le cas dans tous les pays du monde en tout cas ça sera le cas en France à partir du 30 juin ou du 1er juillet prochain.
( )
CHARLES PRATS
Et en fait ce qui se passe, c'est un mouvement qui est important et ça vient sur la manière de lutter contre l'évasion fiscale internationale, on a beaucoup de problèmes pour lutter contre l'opacité - le problème de la fraude fiscale internationale c'est l'opacité et donc la solution réside là-dedans c'est de prendre les faits en aval, c'est-à-dire qu'on n'arrivera jamais, même s'il y a des conventions internationales, même s'il y a des échanges, on n'arrivera jamais parce que le fraudeur voudra toujours se cacher à déterminer de manière certaine la propriété réels des biens ; en revanche là où on peut travailler et ce sur quoi nous sommes un certain nombre à militer c'est sur l'appréhension en aval de l'utilisation des fonds ou des avoirs, parce que là la personne qui veut utiliser les biens qu'elle a cachés ou qu'elle n'a pas déclarés à un moment donné elle doit les utiliser et donc si vous avez des mécanismes d'inversion de charges de la preuve ou de prise en compte de l'argent, de justification de l'origine des fonds, etc., là vous pouvez travailler et vous pouvez d'ailleurs travailler en national pur sans avoir besoin de convention internationale.
PATRICK COHEN
Donc là on parle de sociétés qui détiennent des biens en France, des biens immobiliers ou autres, qui ont des investissements en France, mais évidemment des particuliers qui détiennent des parts ou la totalité de sociétés off-shore à l'étranger sont obligés ne sont pas obligés de déclarer quoi que ce soit et peuvent garder le secret sur
CHARLES PRATS
Ah si !
PATRICK COHEN
Sur leurs biens ?
CHARLES PRATS
Non ! Le principe si vous êtes résident fiscal français vous êtes imposable sur l'ensemble de vos revenus et vous êtes imposable
PATRICK COHEN
Oui, mais pas pour la loi ?
CHARLES PRATS
Oui ! Et vous êtes imposable sur votre patrimoine, donc vous êtes tenu de le déclarer.
PATRICK COHEN
On est tenu de le déclarer mais .
CHARLES PRATS
Si vous ne le déclarez pas, vous êtes en fraude.
PATRICK COHEN
Voilà ! Christian ECKERT.
CHRISTIAN ECKERT
Mais c'est pour ça que la transparence et la connaissance des trusts et des bénéficiaires effectifs permet de repérer un certain nombre de patrimoines cachés qui sont soumis bien sûr par exemple à l'Impôt de Solidarité sur la Fortune.
PATRICK COHEN
Le problème c'est quand les banques participent à ces montages opaques, après la société GENERALE ce sont le CREDIT AGRICOLE et BNP Paribas qui sont épinglées révélation du Monde hier à partir toujours des documents des Panama papers épinglées pour avoir administré ou facilité l'installation via des filiales en Suisse ou au Luxembourg de centaines de sociétés off-shore, Christian ECKERT comment vous avez accueilli ces informations ?
CHRISTIAN ECKERT
Il faut être très prudent ! D'abord la justice y travaille, la justice, le Parquet national financier a ouvert une enquête contre la SOCIETE GENERALE d'abord, en direction de la SOCIETE GENERALE mais aussi en direction d'autres banques. Il faut être attentif aux dates qui sont évoquées par le journal Le Monde hier, Le Monde fait allusion à des faits qui remontent à des dates relativement anciennes, donc il faut
PATRICK COHEN
Oui, mais ce n'est pas si ancien puisque le CREDIT AGRICOLE dit : « on a fait ça, on s'est arrêtés en 2015 », donc ça veut dire que ça a continué jusqu'à l'an dernier ?
CHRISTIAN ECKERT
Oui, mais on a des faits qui en termes de volume qui peuvent paraître impressionnants mais qui ont fortement décru ces dernières années parce qu'il y a eu une prise de conscience et des actes au niveau international qui ont permis de les montrer du doigt et de les démonter, qu'il reste quelques cas qu'ils faillent bien entendu régler c'est une évidence. Nous avons des structures en France qui nous permettent d'appréhender ces situations, l'Autorité de contrôle prudentielle fait des enquêtes sur les banques françaises et sur leurs filiales à l'étranger, c'est d'ailleurs le cas y compris au Luxembourg, ce qu'il faut c'est leur donner la plus grande efficacité et la plus grande souplesse notamment avec le fait que nous ne soyons plus obligés - pardon d'être un peu technique de faire appel à l'autorisation du régulateur à l'étranger, c'est-à-dire quand l'autorité française va contrôler une filiale d'une banque française à l'étranger elle est souvent obligée de demander la permission si j'ose dire au régulateur du pays où elle va.
PATRICK COHEN
C'est encore le cas aujourd'hui ?
CHRISTIAN ECKERT
C'est encore le cas avec certains pays, il faut donner plus de fluidité à tout ça
PATRICK COHEN
Y compris en Europe ?
CHRISTIAN ECKERT
Y compris en Europe, tout à fait, vous avez raison.
PATRICK COHEN
Luxembourg
CHRISTIAN ECKERT
Luxembourg et d'autres pays ! Et c'est pour ça d'ailleurs que Michel SAPIN est à Londres et que les actions se poursuivent au niveau international, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, il n'est pas question ici de pointer, de stigmatiser, il faut qu'il y ait un mouvement d'ensemble qui couvre des accords globaux, sinon on aura toujours l'endroit où on pourra faire des choses interdites et cachées. On a énormément progressé, je crois que c'est surtout ça qu'il faut retenir. Nous avons par exemple l'année dernière, sur cinq affaires seulement, sur cinq grandes multinationales seulement, redressé pour 3,3 milliards d'impôts et de pénalités, cinq sociétés multinationales, 3,3 milliards, il faut que les auditeurs en aient conscience
PATRICK COHEN
C'est vrai ! Plus de trois milliards rentrés dans les caisses de l'Etat ?
CHRISTIAN ECKERT
Plus de trois milliards, qui sont en tout cas notifiés à ces entreprises
PATRICK COHEN
Notifiés, pas encore rentrés, donc il va falloir attendre le contentieux éventuel, ça va rentrer.
CHRISTIAN ECKERT
Oui, mais on est dans des états de droit, il y a forcément des contentieux au niveau interne
PATRICK COHEN
Mais, à terme, vous espérez que ces trois milliards qui
CHRISTIAN ECKERT
A terme on les a taxées de 3,3 milliards et quand elles ne paient pas elles doivent généralement faire des provisions ou donner des garanties, et ensuite les affaires peuvent se discuter. Ce qui veut dire que nous avons énormément progressé ! Qu'il reste encore du chemin à faire, c'est une évidence, c'est pour ça que nous continuons et que le ministre des Finances est aujourd'hui à Londres.
PATRICK COHEN
On va continuer à en débattre, Christian ECKERT, Charles PRATS, avec des questions d'auditeurs qui vont arriver dans quelques minutes.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 mai 2016
C'est donc un David CAMERON qui a beaucoup à se faire pardonner qui accueille aujourd'hui à Londres un sommet anticorruption, le même CAMERON éclaboussé par le scandale des Panama papers qui vient de promettre d'agir contre l'argent sale dans l'immobilier ; on va aussi évoquer LuxLeaks, le procès qui vient de s'achever au Luxembourg, et encore ces banques françaises qui semblent n'avoir pas complètement perdu pied dans les paradis fiscaux, bonjour Christian ECKERT
CHRISTIAN ECKERT
Bonjour.
PATRICK COHEN
Secrétaire d'Etat au Budget, pour nous éclairer aussi ce matin et auprès de vous bonjour Charles PRATS.
CHARLES PRATS
Bonjour.
PATRICK COHEN
Ancien magistrat de la délégation nationale à la lutte contre la fraude au ministère du Budget, ancien juge d'instruction.
( )
PATRICK COHEN
Christian ECKERT, secrétaire au Budget, vous n'avez pas été un peu surprise par le choix de Londres pour organiser ce sommet anticorruption ?
CHRISTIAN ECKERT
Non ! Mais je crois qu'il ne faut pas distinguer telle ou telle Capitale, tel ou tel pays plus ou moins complaisant
PATRICK COHEN
Ah bon !
CHRISTIAN ECKERT
Non ! Mais la question elle est mondiale, c'est la difficulté, c'est tant qu'on n'aura pas couvert l'ensemble de la planète par des règles qui soient des règles de transparence, des règles de communication, de systèmes de communication uniques on n'aura pas résolu le problème, le jour où
PATRICK COHEN
On peut commencer par faire le ménage chez soi, c'est-à-dire en France, et puis en Europe ensuite et la Grande Bretagne fait toujours partie de l'Europe ?
CHRISTIAN ECKERT
Mais monsieur PRATS a raison, je dois dire quand on aura réglé le problème avec tel out el pays on risqué d'avoir un déplacement dans une juridiction à côté, plus loin ou à l'autre bout du monde, donc c'est un mouvement général qu'il faut entraîner ; Et ce n'est pas les symboles qui sont important, le faire à Londres c'est l'important c'est de le faire et que ça aboutisse à des résultats concrets.
PATRICK COHEN
Là on ne parle pas de symboles, on parle de faits de corruption
CHRISTIAN ECKERT
Oui, bien sûr.
PATRICK COHEN
Et d'argent sale et de sociétés off-shore. CAMERON, dans un geste qu'il a voulu concret et spectaculaire hier s'est engagé contre l'argent sale dans l'immobilier, on en a parlé, il affirme que les entreprises étrangères qui possèdent ou veulent acheter des biens au Royaume uni devront désormais révéler, dévoiler le nom du véritable propriétaire et c'est le sens aussi d'un décret publié hier en France, Christian ECKERT ?
CHRISTIAN ECKERT
Oui, enfin nous avons des règles de surveillance sur ce qu'on appelle les biens mal acquis - ça été parfaitement décrit tout à l'heure par l'un des par celui qui nous a précédé et nous avons en France une pratique par exemple de publication de la liste des trusts, c'est ce à quoi vous faites référence, à partir du 1er juillet prochain les trusts en France, les 16.000 trusts déjà enregistrés par des Français, seront publiés, seront rendus publics. Aujourd'hui nous en avons déjà la liste et l'administration fiscale peut exploiter ces informations, mais ça sera mis également à la disposition du public avec les bénéficiaires effectifs, parce que c'est ça qui est important.
PATRICK COHEN
Alors expliquez concrètement de quoi on parle, on parle de sociétés off-shore, de sociétés basées
CHRISTIAN ECKERT
Pas forcément, on parle de sociétés intermédiaires dont les véritables propriétaires sont cachés parfois derrière des gestionnaires qui enfin qui les représentent vis-à-vis de
PATRICK COHEN
Et donc comment obliger ces sociétés à rendre public le nom des propriétaires ou comment forcer les bénéficiaires à se dévoiler ?
CHRISTIAN ECKERT
Mais tout simplement parce que quand elles sont enregistrées, quand elles sont déclarées, en France depuis 2010 un Français est obligé de déclarer les trusts dans lesquels il a des intérêts, donc l'administration fiscale dispose de ces listes, mais ce qui est important c'est que, vis-à-vis du public, vis-à-vis des autres acteurs économiques, on connaisse les bénéficiaires effectifs - nous militons pour que ce soit le cas dans tous les pays du monde en tout cas ça sera le cas en France à partir du 30 juin ou du 1er juillet prochain.
( )
CHARLES PRATS
Et en fait ce qui se passe, c'est un mouvement qui est important et ça vient sur la manière de lutter contre l'évasion fiscale internationale, on a beaucoup de problèmes pour lutter contre l'opacité - le problème de la fraude fiscale internationale c'est l'opacité et donc la solution réside là-dedans c'est de prendre les faits en aval, c'est-à-dire qu'on n'arrivera jamais, même s'il y a des conventions internationales, même s'il y a des échanges, on n'arrivera jamais parce que le fraudeur voudra toujours se cacher à déterminer de manière certaine la propriété réels des biens ; en revanche là où on peut travailler et ce sur quoi nous sommes un certain nombre à militer c'est sur l'appréhension en aval de l'utilisation des fonds ou des avoirs, parce que là la personne qui veut utiliser les biens qu'elle a cachés ou qu'elle n'a pas déclarés à un moment donné elle doit les utiliser et donc si vous avez des mécanismes d'inversion de charges de la preuve ou de prise en compte de l'argent, de justification de l'origine des fonds, etc., là vous pouvez travailler et vous pouvez d'ailleurs travailler en national pur sans avoir besoin de convention internationale.
PATRICK COHEN
Donc là on parle de sociétés qui détiennent des biens en France, des biens immobiliers ou autres, qui ont des investissements en France, mais évidemment des particuliers qui détiennent des parts ou la totalité de sociétés off-shore à l'étranger sont obligés ne sont pas obligés de déclarer quoi que ce soit et peuvent garder le secret sur
CHARLES PRATS
Ah si !
PATRICK COHEN
Sur leurs biens ?
CHARLES PRATS
Non ! Le principe si vous êtes résident fiscal français vous êtes imposable sur l'ensemble de vos revenus et vous êtes imposable
PATRICK COHEN
Oui, mais pas pour la loi ?
CHARLES PRATS
Oui ! Et vous êtes imposable sur votre patrimoine, donc vous êtes tenu de le déclarer.
PATRICK COHEN
On est tenu de le déclarer mais .
CHARLES PRATS
Si vous ne le déclarez pas, vous êtes en fraude.
PATRICK COHEN
Voilà ! Christian ECKERT.
CHRISTIAN ECKERT
Mais c'est pour ça que la transparence et la connaissance des trusts et des bénéficiaires effectifs permet de repérer un certain nombre de patrimoines cachés qui sont soumis bien sûr par exemple à l'Impôt de Solidarité sur la Fortune.
PATRICK COHEN
Le problème c'est quand les banques participent à ces montages opaques, après la société GENERALE ce sont le CREDIT AGRICOLE et BNP Paribas qui sont épinglées révélation du Monde hier à partir toujours des documents des Panama papers épinglées pour avoir administré ou facilité l'installation via des filiales en Suisse ou au Luxembourg de centaines de sociétés off-shore, Christian ECKERT comment vous avez accueilli ces informations ?
CHRISTIAN ECKERT
Il faut être très prudent ! D'abord la justice y travaille, la justice, le Parquet national financier a ouvert une enquête contre la SOCIETE GENERALE d'abord, en direction de la SOCIETE GENERALE mais aussi en direction d'autres banques. Il faut être attentif aux dates qui sont évoquées par le journal Le Monde hier, Le Monde fait allusion à des faits qui remontent à des dates relativement anciennes, donc il faut
PATRICK COHEN
Oui, mais ce n'est pas si ancien puisque le CREDIT AGRICOLE dit : « on a fait ça, on s'est arrêtés en 2015 », donc ça veut dire que ça a continué jusqu'à l'an dernier ?
CHRISTIAN ECKERT
Oui, mais on a des faits qui en termes de volume qui peuvent paraître impressionnants mais qui ont fortement décru ces dernières années parce qu'il y a eu une prise de conscience et des actes au niveau international qui ont permis de les montrer du doigt et de les démonter, qu'il reste quelques cas qu'ils faillent bien entendu régler c'est une évidence. Nous avons des structures en France qui nous permettent d'appréhender ces situations, l'Autorité de contrôle prudentielle fait des enquêtes sur les banques françaises et sur leurs filiales à l'étranger, c'est d'ailleurs le cas y compris au Luxembourg, ce qu'il faut c'est leur donner la plus grande efficacité et la plus grande souplesse notamment avec le fait que nous ne soyons plus obligés - pardon d'être un peu technique de faire appel à l'autorisation du régulateur à l'étranger, c'est-à-dire quand l'autorité française va contrôler une filiale d'une banque française à l'étranger elle est souvent obligée de demander la permission si j'ose dire au régulateur du pays où elle va.
PATRICK COHEN
C'est encore le cas aujourd'hui ?
CHRISTIAN ECKERT
C'est encore le cas avec certains pays, il faut donner plus de fluidité à tout ça
PATRICK COHEN
Y compris en Europe ?
CHRISTIAN ECKERT
Y compris en Europe, tout à fait, vous avez raison.
PATRICK COHEN
Luxembourg
CHRISTIAN ECKERT
Luxembourg et d'autres pays ! Et c'est pour ça d'ailleurs que Michel SAPIN est à Londres et que les actions se poursuivent au niveau international, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, il n'est pas question ici de pointer, de stigmatiser, il faut qu'il y ait un mouvement d'ensemble qui couvre des accords globaux, sinon on aura toujours l'endroit où on pourra faire des choses interdites et cachées. On a énormément progressé, je crois que c'est surtout ça qu'il faut retenir. Nous avons par exemple l'année dernière, sur cinq affaires seulement, sur cinq grandes multinationales seulement, redressé pour 3,3 milliards d'impôts et de pénalités, cinq sociétés multinationales, 3,3 milliards, il faut que les auditeurs en aient conscience
PATRICK COHEN
C'est vrai ! Plus de trois milliards rentrés dans les caisses de l'Etat ?
CHRISTIAN ECKERT
Plus de trois milliards, qui sont en tout cas notifiés à ces entreprises
PATRICK COHEN
Notifiés, pas encore rentrés, donc il va falloir attendre le contentieux éventuel, ça va rentrer.
CHRISTIAN ECKERT
Oui, mais on est dans des états de droit, il y a forcément des contentieux au niveau interne
PATRICK COHEN
Mais, à terme, vous espérez que ces trois milliards qui
CHRISTIAN ECKERT
A terme on les a taxées de 3,3 milliards et quand elles ne paient pas elles doivent généralement faire des provisions ou donner des garanties, et ensuite les affaires peuvent se discuter. Ce qui veut dire que nous avons énormément progressé ! Qu'il reste encore du chemin à faire, c'est une évidence, c'est pour ça que nous continuons et que le ministre des Finances est aujourd'hui à Londres.
PATRICK COHEN
On va continuer à en débattre, Christian ECKERT, Charles PRATS, avec des questions d'auditeurs qui vont arriver dans quelques minutes.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 mai 2016