Interview de M. Thierry Mandon, secrétaire d'Etat à l'enseignement supérieur et à la recherche à BFM Business le 10 juin 2016, sur le rétablissemnt des crédits de la recherche et la situation sociale.

Texte intégral


STÉPHANE SOUMIER
Thierry MANDON donc est avec nous, secrétaire d'Etat à l'Enseignement supérieur et à la Recherche. Et je disais, je vais vous surprendre peut-être aussi monsieur MANDON parce qu'il y a eu une unanimité absolue pour applaudir le rétablissement des crédits de recherche, qui avaient été en partie amputés par Bercy après notamment qu'une vingtaine de Prix Nobel se sont exprimés pour demander le rétablissement de ce crédit de recherche. J'y ai vu moi une faillite d'autorité.
THIERRY MANDON
Oui, moi j'y vois plutôt de l'intelligence, réparer une bêtise c'est être intelligent. Il faut savoir reconnaître, on ne le fait pas assez, que quand on se trompe on corrige. Il ne faut pas s'accrocher à une bêtise, ce n'est pas une bonne…
STEPHANE SOUMIER
Mais ce n'est pas ça qui s'est passé monsieur MANDON, il s'est passé que 20 Prix Nobel se sont levés pour qu'on rétablisse leurs crédits. Et quand on voudra en enlever un peu sur les hôpitaux, nous aurons aussi 20 grands chercheurs en médecine qui se lèveront pour qu'on rétablisse leurs crédits. Et quand il faudra en venir à la police, nous aurons 20 inspecteurs héros décorés qui se lèveront pour qu'on rétablisse leurs crédits…
THIERRY MANDON
Ce n'est pas du tout le même…
STEPHANE SOUMIER
C'est là qu'est la faillite d'autorité !
THIERRY MANDON
Non, ce n'est pas du tout de même nature, c'est la prise de conscience que dans le monde aujourd'hui, la compétition elle se joue autour de la recherche ; et que la France qui est bien placée traditionnellement, 5ème ou 6ème puissance scientifique selon la façon dont on compte, perd un peu de terrain chaque année par rapport à ses compétiteurs. Les Allemands aujourd'hui ont un dépense recherche par rapport au PIB qui est à 3 %, quand la France est à 2,26 %. Et les chercheurs voient ça, ils voient cette perte de compétitivité relative de leurs recherches par rapport aux autres. Et c'est ça qu'ils ont dit, ils ont dit : les gars, il ne faut non seulement pas nous en enlever, mais il faut nous en remettre avec évidemment de la qualité mais il faut nous en remettre.
STEPHANE SOUMIER
Vous savez Thierry MANDON que ce n'est pas une question de montant et d'ailleurs ce que vous avez annoncé, malheureusement pour vous dans un silence total, mais alors là évidemment personne ne peut avoir le temps de s'intéresser à cela, c'est pour ça que BFM Business existe d'ailleurs, ce que vous avez annoncé en termes de réforme de l'organisation des structures de cette recherche, d'accélération du passage au privé, de la façon dont on pouvait essayer d'aller plus vite sur la transformation en revenus et en partage de revenus de cette recherche est bien plus fondamentale que 134 millions…
THIERRY MANDON
Oui ! Bon, la vie publique ce n'est pas une vie de justice, on ne rend pas justice à des réformes qui, je crois, sont absolument essentielles. Et je vous remercie de me permettre d'en parler, on a essayé de faire en sorte en effet que ce qui se trouve dans nos laboratoires aille de manière beaucoup, mais beaucoup beaucoup plus rapide dans les entreprises, que ça permette de faire des produits qui créent de la valeur, qui créent des emplois par un certain nombre de mesures. C'est une réforme même presque culturelle, la recherche française a fait des progrès dans ses relations à l'entreprise, mais les outils, les réglementations, tout ça c'était beaucoup trop long, c'est ça qu'on a corrigé.
STEPHANE SOUMIER
On peut donner 2, 3 exemples précis sans trop rentrer dans le détail évidemment…
THIERRY MANDON
Oui…
STEPHANE SOUMIER
Il est assez tôt et c'est assez complexe, mais quand même 2,3 détails précis parce que c'est très intéressant !
THIERRY MANDON
Alors la recherche d'abord en France se produit souvent sous forme de laboratoire mixte, qu'est-ce que c'est un laboratoire mixte ? C'est des équipes d'une université et des équipes d'un grand organisme de recherche, par rapport le CNRS. Et ces équipes mixtes trouvent quelque chose et elles doivent se mettre d'accord sur le partage de la propriété intellectuelle. Ça mettait 2 ans, en gros pour qu'elles se mettent d'accord ça mettait 2 ans de négociations : moi je prends 40 %, toi 60, nous 50-50, ainsi de suite. Là on a dit : ce n'est pas compliqué, équipe mixte 50-50 de plein droit, premièrement. Deuxièmement, quand les entreprises voulaient négocier l'usage, une licence de cette propriété intellectuelle, elles allaient voir le laboratoire mixte et elles discutaient avec l'un ou avec l'autre et il fallait que les deux soient d'accord. Là mandataire unique, elles auront un interlocuteur unique, toutes les équipes…
STEPHANE SOUMIER
Et là aussi on se retrouvait, j'imagine, avec des mois, voire des années de négociations ?
THIERRY MANDON
En gros 2 ans mais 2 ans dans la vie d'une start-up, on voit bien ce que c'est…
STEPHANE SOUMIER
Et puis dans la vie de la recherche oui…
THIERRY MANDON
Maintenant, on sera à 3 mois, donc on vient de gagner et ça va absolument tout changer, c'est le premier axe de la réforme. Deuxième axe de la réforme, comment des chercheurs – alors ça c'est majeur – qui trouvent… peuvent créer une start-up, pas tout seul parce que c'est particulier de créer des entreprises, on ne s'invente pas roi du marketing, du commerce parce qu'on est chercheur public, mais comment ils peuvent créer une entreprise tout en gardant un certain nombre de missions de recherche publique, c'est la loi Allègre qui a permis ça mais personne ne s'en sert, il y a 100 dossiers par an, quand on voit le nombre de créations par des chercheurs d'entreprises aux Etats-Unis, on est sur plusieurs dizaines de milliers, donc comment on fait pour pouvoir articuler au démarrage un travail de chercheur ou de professeur à l'université et la création d'une entreprise, comment on fait pour avoir des actions dans une entreprise sans conflit d'intérêt majeur entre l'université, donc là aussi…
STEPHANE SOUMIER
C'est ça que vous avez tranché, c'est ça que vous avez…
THIERRY MANDON
C'est tout ça qu'on a tranché et qu'on a beaucoup simplifié. Il y a une troisième chose…
STEPHANE SOUMIER
Rapide alors parce que…
THIERRY MANDON
Très vite, mais pour que les entreprises et les universités travaillent, depuis 10 ans on a créé une foule d'outils entre les deux qui sont censés faire le lien entre les entreprises et les industries. Sauf que tout ça, ça ne marche pas, pourquoi ça ne marche pas ? Parce qu'une entreprise et une université ça marche quand les deux gars prennent un café à la machine à café. Le chercheur explique sur quoi il travaille, l'entreprise se dit : mais bon sans, mais moi ça peut m'aider à améliorer mon tube de carbone. Et donc on a gardé ce savoir-faire de ces outils intermédiaires, mais on les a reculés pour que directement l'interface entre les entreprises et les laboratoires de recherche soient dans l'université. Et donc on modifie des dispositifs pour faire ça.
STEPHANE SOUMIER
C'est beaucoup plus important que 134 millions d'euros en plus ou en moins ça, Thierry MANDON !
THIERRY MANDON
Ce n'est pas tout à fait sur le même registre parce que toute la recherche n'est pas directement utile, il ne faut pas croire que toute recherche produit immédiatement des résultats. Quand les physiciens français travaillaient avec les Américains pour trouver les ondes gravitationnelles, ça ne produit pas de valeur immédiate, ça peut en produire dans quelques années, mais c'est en effet très important pour notre économie ; et puis c'est très important pour le rôle que la recherche doit faire pour tirer la montée en gamme du pays. Parce qu'on trouvera toujours plus fort que nous pour produire moins cher, pour payer moins cher, en revanche la qualité c'est la marque France.
STEPHANE SOUMIER
On est d'accord, mais ce n'est pas en alignant des millions… c'est en décrivant ce que vous venez de décrire et ce n'est pas en alignant des millions qu'on… mais bon…
THIERRY MANDON
La vérité c'est que c'est un peu les deux qu'il faut faire.
STEPHANE SOUMIER
Et vous confirmez que vous avez besoin d'un milliard supplémentaire dans le prochain budget, celui qui est en ce moment en négociation pour tenir toutes les promesses de…
THIERRY MANDON
Si on veut rester dans la course avec par exemple les Allemands et les Anglais…
STEPHANE SOUMIER
Non, non, ce n'est pas rester dans la course, c'est tenir les promesses de François HOLLANDE déjà revalorisation de point d'indice, en places supplémentaires…
THIERRY MANDON
Oui, université recherche c'est à peu près de cet ordre-là, oui oui, c'est à peu près l'ensemble de… et c'est bien, ce n'est pas du tout de l'argent arrosé dans le désert parce qu'en même temps qu'on fait ça, on a créé une agence d'évaluation de la recherche française, avec des experts internationaux qui vérifient que les sommes dépensées dans la recherche sont des sommes dépensées à propos. Et donc on met plus d'argent mais on augmente le niveau de certification d'assurance qualité de la recherche française, c'est ça qu'il faut faire.
STEPHANE SOUMIER
Vous aurez ce milliard supplémentaire, c'est déjà arbitré là, aujourd'hui Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Ce n'est pas encore arbitré, je me battrai pour et j'ai bon espoir d'y arriver.
STEPHANE SOUMIER
Comment est-ce que vous regardez le développement de cette situation là et la façon… alors ça avait été finalement… quelque part ces 134 millions d'euros… c'est ça moi qui m'avait passionné, ça avait été sans doute l'élément le plus facile à déminer. Et j'ai vraiment le sentiment que le gouvernement avait cherché – ou le chef de l'Etat – à le déminer sans même réfléchir, contrairement à l'hommage que vous lui avez rendu. On agit sans réfléchir là maintenant…
THIERRY MANDON
Non, le président sur les questions recherche est convaincu, quand il a découvert cette affaire grâce à la mobilisation…
STEPHANE SOUMIER
Donc ça se fait dans son dos !
THIERRY MANDON
Il a réglé ça immédiatement parce qu'il croit à ça. Non ! Comment j'analyse les choses moi, c'est simple, c'est que je pense qu'il n'y a pas assez de… on ne travaille pas assez avec ce que la recherche produit, notamment dans les sciences humaines et sociales. Ce à quoi on assiste aujourd'hui, la nature des conflits sociaux qui sont en train de se produire, c'est un délitement de l'organisation sociale et notamment des syndicats, y compris en interne, qui vient de loin, qui invente des formes très radicales d'action, d'intervention qui viennent d'Argentine, des Etats-Unis, d'Espagne depuis une dizaine d'années, on est dans un contexte social radicalement nouveau et on pense qu'on peut continuer à organiser la vie sociale, les réformes sociales avec l'organisation d'hier. Et il y a une contradiction entre un social qui se délite et des organisations de représentation de salariés, d'organisation du dialogue social, des règles de… et ces contradictions-là, c'est ça qui rend la réforme impossible, c'est…
STEPHANE SOUMIER
Mais attendez, mais des responsables politiques aussi qui sont totalement coupés du réel. Comment… je veux dire, le choc entre la loi El Khomri et la négociation aussi importante à la SNCF, enfin ça devait être évident pour tout connaisseur de l'actualité sociale !
THIERRY MANDON
Oui mais c'est beaucoup plus profond que ça, c'est que même du calendrier, c'est une année d'élections, donc on peut trouver d'autres choses un peu surprenantes, on est dans une année d'élections professionnelles, on sait très bien que des grandes réformes dans les années d'élections professionnelles, sociales, c'est un peu audacieux.
STEPHANE SOUMIER
Donc c'est peut-être davantage des responsables politiques…
THIERRY MANDON
Ça veut dire…
STEPHANE SOUMIER
Coupés de leur terreau, pourtant de leur terreau électoral de base…
THIERRY MANDON
Non, non…
STEPHANE SOUMIER
Que des organisations syndicales qui sont en train de se modifier en profondeur ?
THIERRY MANDON
Non, ça veut dire que la vie publique est obsédée par la vitesse et qu'elle décide trop vite. Moi mon sentiment, c'est que quand on veut vraiment réformer, il faut en amont de la réforme faire un vrai travail de fond, mandater des études excentrées pour vérifier les impacts de ce qu'on décide, il y a tout… on veut aller trop vite, vous voyez, maintenant la vie politique c'est la limite des 100 jours, on veut régler tous les problèmes de la France en 100 jours. Je peux vous dire une chose, c'est que le mythe des 100 jours appliqué à la vie politique, ça produit exactement ce que les 100 jours ont produit dans l'histoire, une retraite, voilà. Et donc moi je suis pour des stratégies de réformes qui travaillent en amont avant d'être engagées, vraiment sérieusement, qui délibèrent, qui consultent, qui analysent et ensuite on passe à l'acte. Et le terrain de la réforme en France, tous domaines confondus, c'est un terrain de réforme beaucoup mieux préparé, moins vite peut-être mais plus efficace parce qu'elles se mettront en oeuvre ensuite.
STEPHANE SOUMIER
Thierry MANDON avec nous ce matin sur BFM Business.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 juin 2016