Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "Radio Classique" le 30 juin 2016, sur le Brexit, les divergences syndicales sur le projet de loi sur la réforme du code du travail, les conjectures sur les candidats à la prochaine élection présidentielle.

Prononcé le

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Michel SAPIN. D'abord bienvenue. Les sujets sont à caractère politique et à caractère économique avec l'entretien de François HOLLANDE dans Les Echos ce matin, et je voudrais commencer justement par la politique. On a un peu le sentiment qu'il y a plusieurs mois tout le monde disait ça sera ni SARKOZY, ni HOLLANDE, et qu'on a l'impression, depuis quelques jours, que finalement on se dirige directement vers une revanche. Est-ce que c'est le sentiment que vous avez ?
MICHEL SAPIN
Tout le monde, pourquoi dites-vous tout le monde disait ? Je ne suis pas sûr que François HOLLANDE et Nicolas SARKOZY le disaient. Non, aujourd'hui nous ne sommes pas dans la campagne, nous sommes d'ailleurs dans une période où des choix vont devoir être faits par chacun, j'allais dire, des camps, j'ai toujours dit que le président de la République était le candidat légitime…
GUILLAUME DURAND
Donc c'est l'hypothèse que vous retenez ce matin, Nicolas SARKOZY, François HOLLANDE.
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas moi qui choisirais Nicolas SARKOZY…
GUILLAUME DURAND
J'ai dit hypothèse.
MICHEL SAPIN
J'aurai peut-être à participer à une primaire pour choisir le candidat de la gauche, de la gauche rassemblée, d'une gauche qui a envie de continuer à gouverner, qui, quelles que soient les difficultés, quels que soient les problèmes ; parce que, quand on gouverne, c'est parce qu'il y a des problèmes, s'il n'y avait pas de problème, on ne serait pas à cette place-là ; donc moi je suis de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de meilleur candidat, à gauche, pour rassembler à gauche, et rassembler une majorité de Français, que François HOLLANDE, quelles que soient les situations, aujourd'hui, des sondages.
GUILLAUME DURAND
Il y a une phrase importante, il dit « la trahison c'eut été de laisser le pays dans l'état dans lequel je l'ai trouvé. Je vais réexpliquer, autant que faire se peut, cette thèse aux Français », et il dit plus loin, dans l'entretien, « j'ai décidé, je veux, etc… », donc la présidence normale est enterrée, c'est la campagne qui démarre, quand même, ce matin dans Les Echos.
MICHEL SAPIN
Mais la présidence normale, ce n'est pas un président qui ne décide pas. La présidence normale c'est un président qui décide, mais qui le fait dans des conditions, avec des attitudes qui sont normales. Donc, c'est un président en exercice, il décide, nous mettons en oeuvre, pour, nous l'espérons, avoir les meilleurs résultats aujourd'hui et préparer le mieux possible la France de demain. Indépendamment du fait qu'il y aura une campagne électorale, cette campagne n'est pas aujourd'hui ouverte, nous sommes dans l'action, la loi El Khomri doit être adoptée pour être appliquée, il y a des dispositions budgétaires qui doivent être mises en place. Les choses s'arrangent en termes d'activité économique, il y a le Brexit, bref, c'est tout ça les sujets d'aujourd'hui, c'est ceux dont les Français attendent que nous apportions des solutions.
GUILLAUME DURAND
Tout à fait, mais je voudrais qu'on reste sur l'aspect politique et après on parlera évidemment d'économie, vous êtes ministre des Finances, tout le monde le sait. Dernière phrase d'Alain JUPPE c'est de dire, au fond, la France – en substance – la France de François HOLLANDE n'intéresse absolument personne à l'international, et au fond c'est non seulement ce qu'il fait, donc ce que vous faites, qui est contesté, mais ce qu'il est aussi, qui est contesté. Et il s'appuie sur les sondages d'opinion, c'est-à-dire 12 % dans Le Figaro Magazine, le dernier.
MICHEL SAPIN
Oui, oui, je peux citer des sondages d'opinion dans les années 95, bon, bref, ça ce n'est pas un débat politique intéressant, et d'habitude Alain JUPPE est plus…
GUILLAUME DURAND
C'est quand même l'état de l'opinion !
MICHEL SAPIN
Alain JUPPE est plus subtil que cela dans ses remarques. Mais si on veut regarder ce point-là, le rôle de la France ; c'est quand même incroyable, en France, des responsables politiques, dans l'opposition, pas seulement dans l'opposition, dénient le rôle de la France, alors qu'à l'extérieur c'est reconnu. Moi je suis ministre des Finances, en tant que ministre des Finances je siège à l'Eurogroupe, l'Eurogroupe c'est l'ensemble des ministres des Finances d'Europe, vous croyez qu'ils me considèrent comme ne valant rien, comme représentant la France, ne vaut rien ?
GUILLAUME DURAND
« Il n'y a pas de capitaine » a dit il y a plusieurs semaines Nicolas SARKOZY.
MICHEL SAPIN
Vous pensez que, lorsque nous nous sommes battus, le président de la République, moi-même, pour que la Grèce reste dans l'euro, décisif ; vous imaginez, la Grèce qui était sortie de l'euro, maintenant la Grande-Bretagne qui sortait de l'Union, vous vous imaginez l'état dans lequel serait aujourd'hui l'Europe ? Donc nous nous sommes battus dans ce sens-là. Et qu'est-ce que nous avons fait ? Nous avons entraîné, et je pourrais vous donner toute une série…
GUILLAUME DURAND
Mais il n'y a pas un moment où on a envisagé, quand même, à l'Elysée, que justement la Grèce sorte de l'euro mais reste dans l'Europe ?
MICHEL SAPIN
Non. Non. Non. Parce que la zone euro c'est le coeur de l'Europe, c'est d'ailleurs le sujet qui est maintenant sur la table. Qu'est-ce qui reste après le départ de la Grande-Bretagne ? Il reste la zone euro, la zone euro, qui est la première zone économique du monde, la zone, même, qui doit être porteuse de croissance et porteuse d'emplois.
GUILLAUME DURAND
Je voudrais qu'on écoute justement Nicolas SARKOZY, parce qu'on va parler de l'économie, et on évoquait justement ce face à face, peut-être, donc pour la prochaine présidentielle, voilà ce qu'il dit, d'un sujet que vous connaissez bien, c'est l'économie du pays. Nicolas SARKOZY était chez nos confrères de RTL ce matin.
NICOLAS SARKOZY
Depuis que monsieur HOLLANDE est là, il n'y a pas une année où la croissance française a été autre chose qu'inférieure à la moyenne de la croissance en Europe, et quand je vois la dernière interview de François HOLLANDE qui ose dire qu'il a trouvé la France dans un état lamentable, je voudrais rappeler à François HOLLANDE, quel était le taux de croissance de la France lors de la dernière année de mon quinquennat ? +2,1. Jamais il n'a connu un taux de croissance pareil.
GUILLAUME DURAND
Vous considérez qu'il ment ?
MICHEL SAPIN
Je n'utilise pas les mêmes termes que lui, parce que ça ne sert à rien en politique, mais il faut regarder les choses en face. Où en était la France en termes de déficit public en 2012, au moment où Nicolas SARKOZY a quitté le pouvoir ? Comparé à l'Allemagne, puisque nous nous comparons souvent à l'Allemagne, ou à la moyenne de la zone euro, encore aujourd'hui – c'est normal de faire ces comparaisons – où nous en étions ? A plus de 5 % de déficit, c'est énorme, à une dette qui était augmentée de 25 %.
GUILLAUME DURAND
D'accord, mais « la crise » a-t-il dit, « double crise. »
MICHEL SAPIN
Oui, et en Allemagne, il n'y avait pas la crise ? Où en était l'Allemagne en 2012 ? Zéro déficit, zéro déficit. Quand on part de 5 % de déficit, pour le ramener, l'année prochaine, à 2,7 %, c'est un chemin qui est quand même beaucoup plus important que quand on part de zéro pour rester à zéro, et ça a des conséquences, y compris sur l'activité économique. Mais c'était là la responsabilité du président de la République, parce que, en 2012, si nous n'avions pas agi ainsi, on en revient à l'Europe, la zone euro explosait, il n'y aurait plus de zone euro. Et alors là je peux vous dire que ce n'est pas en points de croissance en plus que nous aurions fait des comptes, mais en points de croissance négative.
GUILLAUME DURAND
Vous pensez donc que si Nicolas SARKOZY avait été réélu il n'y aurait plus de zone euro ?
MICHEL SAPIN
Je ne dis pas ça parce que peut-être qu'il aurait été obligé…
GUILLAUME DURAND
Vous le suggérez.
MICHEL SAPIN
Peut-être qu'il aurait été obligé, après les mensonges, il aurait été obligé d'affronter la vérité, et il aurait été obligé de mettre en place une politique qui l'aurait peut-être privé, encore plus qu'aujourd'hui, de taux de croissance. Donc, ça ne sert à rien, maintenant, de faire ce genre de procès, ce qui compte c'est qu'est-ce que nous proposons, là. Qu'est-ce que nous faisons ? Est-ce que ce que nous faisons porte ses fruits ou non ? Est-ce qu'en France il y a une croissance qui augmente ou non ? Elle augmente. Est-ce que nous créons des emplois de nouveau ? Oui, nous créons des emplois de nouveau. Est-ce que ça marche, d'un certain point de vue ? Oui. Est-ce qu'il faut que ça marche plus vite et plus fort ? Oui. Et que faisons-nous ? C'est là où le président de la République, ce matin, apporte un certain nombre de réponses.
GUILLAUME DURAND
49.3, vous le souhaitez ou pas ? Il en parle dans Les Echos…
MICHEL SAPIN
Non, personne ne peut souhaiter…
GUILLAUME DURAND
Il dit il faudrait qu'une majorité, si on trouve une majorité, sur la loi Travail…
MICHEL SAPIN
Personne ne peut souhaiter un 49.3, ce n'est jamais une bonne solution, même si c'est la Constitution de la 5e République et le Général de GAULLE qui l'ont institué, et donc c'est fait pour aussi fonctionner. Il n'y a rien d'épouvantable à utiliser une disposition de la Constitution.
GUILLAUME DURAND
Donc ce n'est pas inéluctable, ce matin ce n'est pas inéluctable ?
MICHEL SAPIN
Mais ce n'est jamais inéluctable.
GUILLAUME DURAND
Pardonnez-moi, mais dans les premiers entretiens, ou propos, qu'on a attribué à Manuel VALLS, il disait « de toute façon la loi Travail », dès le début de cette loi, qui n'était pas justement dans la campagne de François HOLLANDE, il a dit « 49.3, 49.3. »
MICHEL SAPIN
Mais non, ce n'est pas le 49.3 qui compte, c'est le contenu, le contenu du texte, et qu'est-ce que les uns ou les autres veulent faire du contenu du texte. Plus personne ne parle du contenu du texte. Tenez, on parle tout le temps de l'article 2 de la loi El Khomri, si vous demande ce qu'il y a dedans, vous le saurez, mais je demande à beaucoup de Français, très informés, ils ne le savent pas. Et qu'est-ce que c'est l'article 2, c'est la capacité de négocier, dans l'entreprise, la question du temps de travail. C'est ça, tout ça, que ça. Et ça c'est une bonne chose.
GUILLAUME DURAND
C'est ce que contestent les syndicats, ils voudraient que ce soient qui le fassent…
MICHEL SAPIN
Pourquoi vous dites les syndicats ?
GUILLAUME DURAND
Certains syndicats.
MICHEL SAPIN
Oh ben oui, mais entre certains syndicats…
GUILLAUME DURAND
Force Ouvrière et la CGT, pas la CFDT.
MICHEL SAPIN
Entre certains syndicats qui se trouvent, sur ce point, être minoritaires, même s'ils sont par ailleurs dans la rue, et les syndicats, il y a une certaine différence, puisque, justement, les syndicats réformistes sont d'accord avec cette disposition, ils sont même tellement d'accord avec cette disposition qu'ils disent que si on la modifiait, alors leur attitude se modifierait aussi.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous considérez que dans la réunion d'hier, puisqu'il doit y avoir des modifications sur un article qui est à peu près sur le même thème, qui est l'article 13 – alors le détail est extrêmement compliqué – il y a la possibilité de désamorcer à la fois MARTINEZ et Jean-Claude MAILLY ? Répondez-nous, s'il vous plaît.
MICHEL SAPIN
Oui, c'est ce que j'essaye de faire depuis le début.
GUILLAUME DURAND
Je le sais.
MICHEL SAPIN
Merci. Sur ce point, est-ce qu'il s'agit de désamorcer, non, mais il peut y avoir une inquiétude, légitime, compréhensible, et à cette inquiétude qu'il faut répondre. Est-ce que l'article 2 efface, pour l'avenir, le rôle de ce qu'on appelle les branches ?
GUILLAUME DURAND
Ils le considèrent, ils l'ont dit 25 fois ici-même.
MICHEL SAPIN
C'est pour ça qu'il faut les rassurer sur ce point, puisque c'est inexact, ce n'est pas ce que propose la loi Travail, et donc s'il faut redire clairement quelles sont les compétences au niveau de la branche, ce sera fait, pour lever au moins des incompréhensions. Parce qu'il y a tellement d'incompréhensions, il y a tellement de manipulations, qu'il faut essayer de s'en sortir.
GUILLAUME DURAND
Michel SAPIN, vous n'êtes pas un naïf, ce n'était pas dans le programme de François HOLLANDE. On refonde le Code du travail, ça n'a jamais été dans le programme de la campagne électorale.
MICHEL SAPIN
C'est inexact.
GUILLAUME DURAND
Alors c'était vraiment discret ! Vous êtes le seul à l'avoir entendu.
MICHEL SAPIN
Non, non, je ne suis pas le seul à avoir entendu, il y avait même des propos extrêmement forts, qui ont beaucoup frappé à l'époque, sur le dialogue social, la confiance qu'il faut faire aux partenaires sociaux. Est-ce que vous vous souvenez…
GUILLAUME DURAND
Ce n'était pas ça qui était écrit.
MICHEL SAPIN
Si, c'est parfaitement ce qui était écrit.
GUILLAUME DURAND
Il y avait écrit « on va refonder le Code du travail » ?
MICHEL SAPIN
On ne va pas le faire ici, mais je vous enverrai évidemment les propositions, sur ce point, qui disaient qu'il fallait qu'il y ait un dialogue social, entre partenaires sociaux, qui soit beaucoup plus riche qu'aujourd'hui. il avait même proposé que ce soit inscrit dans la Constitution. Sur ce point il n'a pas pu tenir parole parce que, de toute façon, il n'y a pas une majorité pour modifier la Constitution. Donc, le dialogue social de qualité dans l'entreprise, le dialogue social de qualité au niveau national, ça fait partie, intimement, de ce qu'est François HOLLANDE et de ce que nous représentons en tant que sociaux-démocrates.
GUILLAUME DURAND
J'ai beaucoup de questions. Nous sommes pratiquement arrivés au terme mais je voudrais qu'on les traite parce que c'est quand même assez important. La Cour des comptes ne croit absolument pas aux 50 milliards d'économies que vous avez annoncés pour 2015-2017.
MICHEL SAPIN
Comme d'habitude.
GUILLAUME DURAND
30 au maximum disent-ils, et encore ils considèrent que dans les ministères on n'a pas fait les économies qui étaient promises.
MICHEL SAPIN
Relisez ce qu'elle disait l'année dernière et vous verrez la même chose. Pourtant, nous avons en 2015 non seulement atteint nos objectifs…
GUILLAUME DURAND
MIGAUD écrit : « dans les ministères, ils ont fait 3,3 milliards d'économies alors qu'ils avaient promis 3,4 ».
MICHEL SAPIN
Ils avaient dit exactement la même chose l'année dernière. Ils disaient la même chose. C'est normal, la Cour des comptes est là pour s'inquiéter, elle ne constate pas aujourd'hui. Elle ne s'inquiète pas.
GUILLAUME DURAND
Moi aussi je suis inquiet quand je lis ça.
MICHEL SAPIN
Oui, mais je vous rassure. Ils disaient la même chose l'année dernière. Est-ce qu'en 2015 nous avons atteint nos objectifs ? On a même fait mieux que nos objectifs. Est-ce qu'en 2016, pour cette année, quelqu'un conteste que nous allons atteindre nos objectifs ? Pas la Cour des comptes en tous les cas, qui dit que nous allons atteindre nos objectifs alors qu'elle craignait – mais c'est son rôle – l'année dernière qu'on n'atteigne pas nos objectifs. Aujourd'hui, depuis deux ans, j'allais dire depuis que je suis ministre des Finances mais ce n'est pas la relation de cause à effet, nous avons atteint tous nos objectifs et nous continuerons à le faire. Le déficit l'année prochaine en dessous de 3 % à 2,7 %, c'est un objectif intangible.
GUILLAUME DURAND
Le MEDEF qui rencontre Manuel VALLS aujourd'hui et qui ne veut absolument pas du compte pénibilité ; vous considérez qu'ils sont hors la loi puisque c'est la loi ?
MICHEL SAPIN
C'est eux qui le disent. Vous imaginez, vous, une organisation syndicale qui dirait : « Je n'applique pas la loi » ?
GUILLAUME DURAND
C'est inapplicable disent-ils.
MICHEL SAPIN
Enfin, inapplicable ! Elle est votée ; elle a été, pour un certain nombre de ses aspects, le fruit d'une négociation entre partenaires sociaux ; elle a fait l'objet, ce qui était légitime, de simplifications parce qu'il y a un moment donné où quelque chose de trop complexe à appliquer par…
GUILLAUME DURAND
Mais ils n'en veulent pas. Ils ont rendez-vous aujourd'hui avec Manuel VALLS, ils n'en veulent pas. Ils l'ont dit.
MICHEL SAPIN
Mais c'est vous qui choisissez la loi ?
GUILLAUME DURAND
Non, ce n'est pas moi. C'est GATTAZ qui le déclare.
MICHEL SAPIN
Vous n'aimez pas les feux rouges, mais ce n'est pas parce que vous n'aimez pas les feux rouges qu'il n'y a pas de feux rouges. Donc lui, c'est pareil : il n'a pas à nous dire : « Je n'aime pas cette loi ». Cette loi, c'est la loi, donc il l'accepte.
GUILLAUME DURAND
Donc il est hors la loi. Pierre GATTAZ est hors la loi.
MICHEL SAPIN
Si on regardait les conditions dans lesquelles la loi s'appliquait, il y a un an pour le faire, et cætera. Mais c'est une posture ; c'est une posture qui me paraît parfaitement inutile et qui, dans le contexte actuel où chacun veut que la République l'emporte sur le désordre, ne me paraît pas être un bon exemple.
GUILLAUME DURAND
Et le dernier point qui est quand même important dans ce cas-là, c'est l'affaire du Brexit. Est-ce que vous considérez que la croissance en Europe, puisque justement c'est un des grands terrains d'attaque de Nicolas SARKOZY et d'une grande partie de l'opposition qui considère que vous faites oins bien que les autres, est-ce que vous considérez que la croissance en Europe va être attaquée par le Brexit ? Sera modifiée par le Brexit ?
MICHEL SAPIN
Ça a des conséquences, le Brexit. La première des conséquences d'ailleurs est en Grande-Bretagne. C'est une catastrophe économique pour la Grande-Bretagne. Ça a été dit pendant la campagne mais certains ont nié cette réalité qu'aujourd'hui ils reconnaissent puisque tout d'un coup, ceux qui étaient les meneurs du Brexit.
GUILLAUME DURAND
Donc CAMERON a été un apprenti sorcier.
MICHEL SAPIN
CAMERON a pris une décision, pour des raisons internes à son parti, dont on voit aujourd'hui les conséquences. Je pense que lui-même le regrette. Donc oui, il y aura des conséquences d'abord en Grande-Bretagne, et quand une grande économie comme la Grande-Bretagne va voir baisser son activité économique, ça a des conséquences évidemment sur les voisins. Est-ce que ce sont des conséquences considérables ? Je ne le crois pas et ceci ne remet pas en cause les prévisions de croissance qui étaient les nôtres.
GUILLAUME DURAND
Vous ne souhaitez pas de référendum, vous.
MICHEL SAPIN
Un référendum, ce n'est pas un référendum pour un référendum. Ça ne sert à rien. C'est pour quoi faire ?
GUILLAUME DURAND
C'est ça. On peut avoir un référendum avec un contenu, un nouveau traité.
MICHEL SAPIN
Oui, donc il faut nous donner le contenu, ce n'est pas ce qu'on fait. Aujourd'hui, on saute sur sa chaise en disant : « Il faut un nouveau traité ». Ça, c'est monsieur SARKOZY, on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Pour d'autres : « Il faut un référendum » ; pour quoi faire ? On a vu e, Grande-Bretagne. Il fallait un référendum, maintenant tout le monde s'inquiète de savoir des conséquences du référendum. Non, il faut travailler concrètement. L'Europe a besoin d'être relancée, l'Europe a besoin d'être beaucoup mieux comprise, beaucoup plus concrète, beaucoup plus visible par l'ensemble des citoyens européens. C'est ça que nous allons faire avec de l'harmonisation sociale, de l'harmonisation fiscale, avec la lutte contre les travailleurs détachés et l'abus de travailleurs détachés. Ça, c'est du concret qui permettra d'avoir plus d'emploi et donc de faire reculer le chômage.
GUILLAUME DURAND
J'avais de très nombreuses questions à vous poser encore après cet entretien dans Les Echos du chef de l'Etat. Merci, Michel SAPIN, d'être venu ce matin.
MICHEL SAPIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 1er juillet 2016