Interview de M. Michel Sapin, ministre de l'économie et des finances, à "CNews" le 25 avril 2017, sur la politique de réduction des déficits, sur le flou de la politique américaine, sur la présence de Marine Le Pen au deuxième tour de l'élection présidentielle.

Texte intégral

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bienvenue Michel SAPIN, merci d'être avec nous...
MICHEL SAPIN
Bonjour.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et bonjour. La Bourse a battu hier des records : + 4,14 %, elle n'avait pas connu ce score depuis deux – trois ans, Emmanuel MACRON en tête au premier tour est-ce que ce n'est pas déjà une super confiance et est-ce que ce n'est pas prématuré, et imprudent même ?
MICHEL SAPIN
Un certain nombre d'investisseurs avait surtout peur, peur que ne vienne très en tête madame LE PEN, qu'il y ait par exemple un affrontement entre deux candidats qui sont d'une manière ou d'une autre pour la sortie de l'Europe et de l'euro, c'était monsieur MELENCHON et madame LE PEN – c'est ça qu'ils ont craint – et c'est pour ça d'ailleurs que les Bourses avaient baissé au cours des semaines qui viennent (sic), donc la Bourse a aujourd'hui corrigé. Moi je dis simplement une chose : « la politique, comme disait l‘autre, ne se fait pas à la corbeille et donc ce n'est pas en fonction...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, au temps du Général DE GAULLE.
MICHEL SAPIN
C'est n'est pas en fonction des variations de la Bourse que nous faisons de la politique ».
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais, en même temps, elles traduisent une atmosphère politique ?
MICHEL SAPIN
Non, elles traduisent le regard que depuis l'extérieur on porte sur la France. Moi j'étais à Washington juste avant le vote...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Je vais en parler !
MICHEL SAPIN
Puisque je participais aux réunions du Fonds Monétaire International et il y avait tous les regards portés sur la France, tous les regards inquiets de ce qui allait pouvoir se passer en France, et le fait que monsieur MACRON soit arrivé en tête, le fait que tous les grands leaders politiques aient appelé à voter pour monsieur MACRON, a rassuré le monde. Voilà exactement le temps qui vient de se passer.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais - et en même temps...
MICHEL SAPIN
Mais en même temps ce n'est pas fait.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais... Attendez ! Et puis les milieux...
MICHEL SAPIN
Et en même temps il faut se battre, et en même temps il faut continuer parce que madame LE PEN est toujours là...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et les milieux financiers, les industriels, les patrons...
MICHEL SAPIN
Elle est toujours dangereuse.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Se rassurent si vite, est-ce qu'ils n'alimentent pas la critique : « Attention ! Finance, ma belle amie », autrefois on disait : « Finance l'ennemie », aujourd'hui on a l'impression de dire : « Finance, ma belle amie » ?
MICHEL SAPIN
Je le commente comme un évènement du paysage, ce ne sont pas des acteurs de la politique. Les acteurs de la politique c'est les citoyens, c'est ceux qui vont avoir à voter, ce n'est pas la finance qui vote, ce ne sont pas les investisseurs extérieurs ou intérieurs qui votent, ce sont les citoyens et donc les citoyens doivent prendre ça comme un message de confiance dans la situation d'aujourd'hui mais surtout pas comme un message de résultat. Le résultat n'est pas fait, il n'est pas là, il est à construire, chacun doit avoir en tête – y compris les principaux intéressés – que ça n'est pas encore fait, que ce n'est pas encore construit, que ce n'est pas encore acquit, que madame LE PEN n'est pas encore battue et qu'il faut donc tous se mobiliser sans prendre des pincettes, sans prendre des précautions et appeler à voter pour Emmanuel MACRON avec sérénité, avec...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous au début, par loyauté, vous avez soutenu le candidat du Parti socialiste et en l'occurrence Benoît HAMON...
MICHEL SAPIN
Oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pour le deuxième tour le choix est beaucoup plus facile pour vous, c'est MACRON, c'est ça ?
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas qu'il soit plus facile, c'est que c'est un autre enjeu, l'enjeu aujourd'hui c'est d'avoir une France qui soit une France ouverte, une France qui soit forte dans le monde, non pas une France repliée, non pas une France appauvrie. La volonté de se couper de l'Europe avec ce symbole, la sortie de l'euro, mais il faut que chacun le comprenne bien ce n'est pas aux plus riches que ça ferait du mal c'est aux plus pauvres, c'est aux plus modestes...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire que vous voulez dire que ça aurait des conséquences économiques précises...
MICHEL SAPIN
Mais bien sûr que ça des conséquences, les gens ne le...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et sur l'emploi, etc. ?
MICHEL SAPIN
Mais juste un tout petit mot d'explication là-dessus, s'il n'y avait plus l'euro, on aurait quoi ? Disons le franc ! On reviendrait à une monnaie qui serait notre monnaie nationale. Quelle serait sa valeur par rapport à l'euro ? Plus forte que l'euro ou plus faible ? Beaucoup plus faible que l'euro ! C'est-à-dire que ceux qui aujourd'hui ont 100 en euro auront demain beaucoup moins qu'en franc, c'est de la perte de pouvoir d'achat.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord.
MICHEL SAPIN
Ces petits que je connais bien, ces gens très modestes, je vois dans mon département certains ont voté Front national parce qu'ils se sentaient abandonnés, parce qu'ils avaient le sentiment...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et pourtant ils ont Michel SAPIN qui dit le contraire, qui les alerte.
MICHEL SAPIN
Mais peut-être, mais peut-être. Mais je les connais par ailleurs ces petits...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais comment vous expliquez que, en dépit de ces arguments, il y ait près de huit millions de Français qui lui font confiance ?
MICHEL SAPIN
Mais parce qu'ils sont abusés, ils sont abusés parfois par leur propre colère et ils sont abusés par de faux arguments. Mais ces petits, quand ils ont 2.000 euros à la CAISSE D'EPARGNE est-ce qu'ils veulent que demain ces 2.000 euros devient 1.000 euros, qu'ils perdent 50 % de leur pouvoir d'achat ? C'est ça que leur promet aujourd'hui Marine LE PEN ! Et c'est la raison pour laquelle...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous voulez nous faire peur ?
MICHEL SAPIN
Non, je ne cherche pas à faire peur. Je ne cherche pas à faire peur, ce n'est pas vous qui êtes en danger...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais ça je sais...
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas vous qui êtes en danger.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais faire peur aux citoyens, aux citoyens électeurs ?
MICHEL SAPIN
Non, je veux faire raisonner les uns et les autres, le repliement sur soi c'est de la destruction d'emplois, c'est de la destruction de pouvoir d'achat, c'est une France qui s'affaiblit, c'est une France qui s'affadit - et ça nous n'en voulons pas - et c'est la raison pour laquelle je le dis avec clarté, avec entrain, il faut voter pour Emmanuel MACRON.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous entendez ce qu'elle dit, elle est en ce moment à Rungis, elle accuse Emmanuel MACRON d'être l'objet de la ventriloquie, que c'est François HOLLANDE qui parle pour elle, peut-être vous aussi, une partie de la majorité et surtout elle ironise, elle dit : « nous allons gagner », écoutez-là encore.
MARINE LE PEN, CANDIDATE FRONT NATIONAL À L'ÉLECTION PRÉSIDENTIELLE – DOC. FRANCE 2
Nous pouvons gagner et je vais même vous dire mieux nous allons gagner, nous démarrons cette campagne selon les sondages à 40 – 60, 10 petits points croyez-moi c'est parfaitement faisable. Oui il y a un certain nombre de contacts qui sont en cours, mais vous avez noté d'ailleurs qu'il n'y a pas d'unanimité, il y a beaucoup de dirigeants, de cadres et d'élus Les Républicains qui ne comprennent pas le positionnement de monsieur FILLON.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Elle dit c'est faisable, j'allais dire elle peut gagner, est-ce que c'est une vraie menace et qui est prise ou pas prise assez au sérieux ?
MICHEL SAPIN
Non, c'est rare que lorsqu'on va au combat on dise : « On va nous faire perdre », c'est juste pour banaliser les choses, mais il n'empêche qu'il y a une vérité derrière cela, le résultat de dimanche dernier ce n'est pas le résultat de dans 15 jours, il se construit le résultat de dans 15 jours.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'autant plus que l'écart n'est pas énorme entre les deux pour le moment, d'après les prévisions ?
MICHEL SAPIN
L'écart n'est pas énorme au premier tour, encore que entre nous soit dit tout le monde nous annonçait un Front national en tête et le Front national n'a pas été en tête...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est près de huit millions d'électeurs !
MICHEL SAPIN
Elle n'a pas été en tête, tout le monde nous disait premier Front national, non le Front national a été second, second c'est déjà trop puisque ça fait faire un deuxième tour avec le Front national, donc rien n'est construit encore.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous Michel SAPIN vous avez publié avec un certain nombre d'élus, 160 élus socialistes, une tribune dans le journal Le Monde, où vous dites : « avec elle c'est la violence au bout du chemin », pourquoi la violence ?
MICHEL SAPIN
Mais parce que ses propos sont violents et parce que la dénonciation de l'autre c'est violent, la dénonciation de l'autre au-delà de la frontière qui est toujours l'ennemi, c'est toujours l'autre, le méchant c'est toujours l'autre, mais il y a un moment donné où le méchant il est à côté de vous, le méchant il est de l'autre côté de la rue, le méchant vous le rencontrez au travail, donc c'est une société de violence - ce sont des propos de violence - et ça aussi nous ne pouvons pas accepter une société qui se fracturerait entre des bons et des méchants, entre des blancs et des pas blancs, entre des ayant une telle religion et d'autres ayant une autre religion, ça ce n'est pas....
JEAN-PIERRE ELKABBACH
La dénonciation ne suffira peut-être pas à convaincre les électeurs...
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas la France, ce n'est pas comme ça qu'on construit un avenir à la France.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que vous ne croyez pas, vous qui êtes à Bercy, que la meilleure arme contre le Front national, les populismes et les extrémismes, c'est la croissance et l'emploi ?
MICHEL SAPIN
C'est évident !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, faites-là venir...
MICHEL SAPIN
C'est évident.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ou que les gouvernements s'en occupent.
MICHEL SAPIN
C'est évident, la meilleure arme contre des propos populistes de quelque nature que ce soit, xénophobes plus encore, c'est d'avoir une situation qui s'améliore pour les plus faibles, pour ceux qui sont les plus sensibles à ces arguments, parce qu'eux-mêmes vivent difficilement. Moi vous savez je suis extrêmement combattif contre les responsables du Front national, contre madame LE PEN...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Je l'entends !
MICHEL SAPIN
Mais j'écoute aussi ceux qui me disent : « mais moi, Michel – ils m'appellent Michel parfois – moi j'ai voté Front national. Pourquoi ? Parce que j'ai l'impression qu'on ne s'occupe pas de moi, parce que j'ai l'impression que ma vie elle est...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous oubliez les exclus qui ont ce sentiment-là.
MICHEL SAPIN
Voilà ! Je suis oublié, parce que j'ai le sentiment que mon pouvoir d'achat tout le monde s'en fiche, donc en répondant à ces préoccupations-là » et c'est ce que nous avons cherché à faire, c'est ce que nous avons fait en partant d'une France extrêmement en difficulté et malade et nous avons construit pas à pas une amélioration de la situation...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On reviendra tout à l'heure sur...
MICHEL SAPIN
Qui ne veut pas dire évidemment qu'on est arrivés au bout du chemin et que la situation aujourd'hui est satisfaisante.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce qu'il est évident que là où vous êtes vous ne pouvez pas dire, comme tout à l'heure Marine LE PEN nous disait : « on va gagner », vous dites : « elle ne peut pas dire on va perdre, vous ne pouvez pas dire que mon bilan est mauvais », mais on va voir ce qu'on en penser et sur deux ou trois points précis. Mais vous avez remarqué la position des Républicains, le parti Les Républicains, ils se sont disputés et ils se divisés hier, ils disent : « aucune voix ne doit se porter sur le Front national, sur Marine LE PEN » mais ils ne disent pas : « il faut voter, sauf certains d'entre eux, pour MACRON », on voit bien qu'il y a deux tendances, il y a quelques noms : Alain JUPPE, Christian ESTROSI, Xavier BERTRAND qui disent - et même Jean-François COPE va voter MACRON – et Laurent WAUQUIEZ, Pierre LELLOUCHE, Eric CIOTTI et beaucoup d'autres sont complètement divisés ?
MICHEL SAPIN
Oui, il y a des personnalités différentes, il y a des qualités différentes, il y a des gens respectables et d'autres qui le sont moins, c'est comme ça la vie. Moi je préfère écouter ceux qui disent clairement les choses, qui disent : « on n'a pas à prendre comme ça en se bouchant le nez, on doit prendre un bulletin, le bulletin Macron et le mettre dans l'urne ». Est-ce que vous croyez que nous lorsque nous avons retiré nos listes en Provence Alpes – Côte d'Azur aux dernières Régionales ou dans les Hauts de France, ou dans le Grand Est vous croyez que ça nous a fait plaisir à nous socialistes de retirer nos listes ? Eh bien ça été sans hésitation, sans baragouiner...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais vous ne vous rappelez pas l'époque de Jacques CHIRAC en plus ?
MICHEL SAPIN
Et si je prends Jacques CHIRAC c'est sans baragouiner qu'il appelait dans ma région tenez il y a plusieurs années de cela, j'ai été élu mais après un combat long où Jacques CHIRAC a dit : « ça n'est pas admissible d'avoir la moindre alliance avec le Front national », donc que chacun de ceux qui se réclament du Général DE GAULLE.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais aujourd'hui comment vous les jugez, est-ce que vous...
MICHEL SAPIN
De Jacques ou tout autre pensent au principal et pas par rapport à leur petit truc, leur petit devenir, leur petit...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais c'est de l'hypocrisie ou de l'embarras ?
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est de la petitesse, et donc je préfère regarder ceux qui sont grands en eux-mêmes et ceux qui sont grands dans leur expression, une expression claire et nette, pour battre madame LE PEN on doit voter Emmanuel MACRON.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais en même temps on ne peut pas les empêcher de penser à après, ils pensent aux Législatives et à gagner pour forcer l'éventuel président – s'il est élu – Emmanuel MACRON à une cohabitation maîtrisée ?
MICHEL SAPIN
Mais oui, mais je suis sûr qu'il y a déjà ceux qui pensent à 2022 ou à 2027.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Déjà oui.
MICHEL SAPIN
Voilà ! Et si on pensait déjà ces 15 jours qui sont devant nous, à un résultat qui doit être massif pour refuser Marine LE PEN et – parce que ça c'est légitime – à la capacité que nous devons avoir les uns et les autres, nous à gauche, nous socio-démocrates, à peser dans le débat politique qui est par ailleurs devant nous.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que vous le dites à Jean-Luc MELENCHON, parce que ce n'est pas mieux lui aussi ?
MICHEL SAPIN
Non, ce n'est pas mieux. C'est une faute, une faute grave, c'est surtout une faute morale, ce n'est pas seulement une faute politique c'est une faute morale.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On va parler de problèmes internationaux et économiques, vous rentrez vous l'avez dit de Washington, vous avez participé à la réunion de la Banque mondiale et du FMI, c'était peut-être votre dernière participation à de telles rencontres...
MICHEL SAPIN
On ne sait jamais !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et la première de l'administration Trump. Apparemment vous n'êtes revenu rassuré, parce qu'il y a votre collègue américain, le secrétaire au Trésor Steven MNUCHIN, il a répété : « ce qui est bon pour la croissance américaine doit être bon pour le reste du monde », ça c'est peut-être un...
MICHEL SAPIN
Oh ! C'est un vieux réflexe, un vieux slogan américain.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est peut-être un vieux réflexe mais ça fait frissonner ça ?
MICHEL SAPIN
Pas grand-chose m'a fait frissonner, ce qui m'a inquiété c'est l'absence de positionnement de cette administration. Monsieur TRUMP fait des tweets et, à côté, il n'y a pas d'argumentation, il n'y a même pas de position, je ne sais pas ce que veulent aujourd'hui dans leur diversité, mais ce que veut l'administration de monsieur TRUMP, je ne sais pas ce qu'elle veut. C'est là où c'est grave, parce que lorsqu'un grand pays comme les Etats Unis pense qu'il suffit d'une manifestation par Twitter interposé pour faire une position, les autres disent : « mais attendez les Etats-Unis c'est un grand pays, les Etats-Unis c'est une grande démocratie, c'est une grande économie - effectivement ça pèse dans la croissance du monde - mais que voulez-vous ? Je ne le sais pax !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que ça veut dire qu'un repli sur soi de l'Amérique c'est le risque d'un mauvais coup pour l'économie européenne et française ?
MICHEL SAPIN
Le repli sur soi c'est un mauvais coup d'abord pour les Etats-Unis, c'est comme pour nous la fermeture des frontières c'est le renchérissement de tous les produits qui viennent de l'extérieur, donc c'est du pouvoir d'achat en moins, la fermeture des frontières c'est se priver de la capacité de vendre à l'extérieur nos Airbus, nos trains Alstom, enfin je pourrais en prendre comme ça des quantités, ce sont des dizaines de milliers d'emplois - aux Etats-Unis on pourrait le compter par million, chez nous ce sont des dizaines, des centaines de milliers d'emplois – qui seraient détruits par une volonté de fermeture, le programme de madame LE PEN ce sont des centaines de milliers d'emplois supprimés chez ceux qui travaillent pour l'exportation.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Michel SAPIN, vous avez transmis à Bruxelles comme tous les gtouvernements de l'Europe le programme de stabilit, c'est comme ça que ça s'appelle, 2017 – 2020 sur les finances publiques, le déficit pour 2017 c'est 2,8 %, ça devait être 2 ,7 qui était prévu, est-ce que c'est grave ? Vous savez qu'on accuse...
MICHEL SAPIN
Qu'est-ce qui est grave ? Non, c'est plutôt bien de passer en dessous de 3 %, il vaudrait mieux que chacun veuille continuer à le faire.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais on m'a dit que vous allez les dépasser, quand je lis par exemple Gilles CARREZ, le républicain - qui préside la commission des finances de l'Assemblée – il dit : « avec une croissance qui est moins élevée que prévu c'est six milliards de recettes en moins, plus des dépenses nouvelles, plus par exemple la Guyane 10 milliards, vous laisseriez une lourde ardoise ».
MICHEL SAPIN
Monsieur CARREZ il dit ça tous les ans et tous les ans il se trompe, en plus là monsieur CARREZ – je ne peux pas lui faire de reproche – c'est un opposant, c'est un républicain, il fait campagne pour Les Républicains, je n'attends pas de lui des compliments. La vérité, si je puis dire...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais enfin si vous voulez dire la vérité, quelle est la vérité ?
MICHEL SAPIN
La vérité c'est qu'aujourd'hui nous sommes sur ce chemin qui nous mène en dessous des 3 %. Juste un mot sur ce point, parce que madame LE PEN, comme d'autres d'ailleurs, dit : « Oh ! On s'en fiche des 3 % » ou mais enfin simplement 3 % ce n'est pas tombé du ciel, c'est le moment où on commence à diminuer notre dette. Est-ce que nous voulons, est-ce que les électeurs de madame LE PEN veulent qu'on continue à accumuler des dettes, que sans fin on accumule des dettes ? Vous pensez que les gens vont nous prêter de l'argent alors qu'on les injurie par ailleurs, qu'on leur dit qu'on veut se replier sur nous-mêmes ?
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais pendant le quinquennat il y a eu 300 milliards de dettes de plus.
MICHEL SAPIN
Oui ! Et combien pendant le précédent ? Donc il y a de la dette en plus tant qu'il y a encore du déficit supérieur à 3 %, à partir du moment où on passe en dessous de 3 % on fait diminuer la dette, donc nous nous avons stabilisé la dette et nous allons la faire baisser. Mais laissez-nous... la question ce n'est pas le jugement qu'on va porter sur ces cinq ans, j'ai confiance dans le jugement qu'on portera très vite sur ces cinq ans...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Plus tard ! Plus tard.
MICHEL SAPIN
Mais là dans ces 15 jours que chacun regarde les choses. Madame LE PEN elle est pour le dérapage des déficits, elle est pour l'endettement supérieur de la France, elle est pour l'appauvrissement des Français.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, elle sert de crédit de la France. Mais la croissance elle ne se décrète pas pour 2017, ce sera combien avant de partir ?
MICHEL SAPIN
Mais rien ne se déclare, ça se fabrique, ça se...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avant de partir, combien ?
MICHEL SAPIN
On aura les chiffres de l'INSEE bientôt je pense, il n'y a aucune difficulté pour dépasser...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Combien ?
MICHEL SAPIN
Le 1,4 – 1,5 % qui est aujourd'hui notre objectif.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais l'Allemagne c'est 1,6.
MICHEL SAPIN
Oui, oui, on est dans les mêmes taux, on est dans les mêmes taux.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pour 2018 – 2019…
MICHEL SAPIN
On fait tout le temps la comparaison avec l'Allemagne, faisons la comparaison avec l'Allemagne...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pour 2018 – 2019... il faut regarder avec les jumelles de loin ?
MICHEL SAPIN
Faisons la comparaison avec l'Allemagne jusqu'au bout, nous sommes exactement à peu près aujourd'hui dans les mêmes taux de croissance que l'Allemagne, tant mieux.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et 2018-19, il y a une perspective ?
MICHEL SAPIN
Oui, enfin, elle se construit, là aussi, ça ne se décrète pas deux ans à l'avance…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, donc, c'est aux successeurs…
MICHEL SAPIN
Non, ce n'est pas les successeurs, parce que c'est en s'appuyant sur ce que nous avons fait, ce que nous avons construit, le sérieux budgétaire qui est le nôtre, les efforts qui ont été faits par un certain nombre de Français pour permettre ce rétablissement, c'est en s'appuyant sur ce socle-là que nos successeurs, oui, nos successeurs, quels qu'ils soient, comme président ou au gouvernement, pourront faire en sorte qu'enfin, la France maîtrise ses finances publiques…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ils ne risqueront pas des réprimandes ou des amendes de la part de la Commission de Bruxelles à cause de ce que vous allez leur demander, le budget ?
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas une histoire de réprimandes, mais ce n'est pas les réprimandes, tout ça n'a aucune importance, c'est nous…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comment, ça n'a aucune importance ?
MICHEL SAPIN
Mais non, ça a peu d'importance, bon, moi, je ne suis pas sérieux budgétairement parce que je crains je ne sais trop quel professeur qui me donnerait un mauvais point, je suis sérieux budgétairement parce que c'est l'intérêt des Français, et c'est l'intérêt de la France, et je souhaite que ce sérieux budgétaire, qui ne nous empêche pas de faire face à nos priorités en termes de sécurité ou en termes d'éducation, que ce sérieux budgétaire soit continué, je ne veux pas que ces efforts soient gâchés, tous les efforts que les Français ont faits risquent d'être gâchés si on donnait la moindre confiance à Marine LE PEN.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est bien que vous soyez venu, il y a encore quelques questions très rapides, vous avez toujours lutté contre l'évasion et la fraude fiscale, qui représente un paquet de milliards, au moment de votre départ, où en êtes-vous ?
MICHEL SAPIN
On a considérablement progressé.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Combien ?
MICHEL SAPIN
Mais on a considérablement progressé, ce sont des dizaines de milliards qui rentrent chaque année grâce à une lutte contre la fraude fiscale, grâce…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
2016-17, 2017, perspectives ?
MICHEL SAPIN
Mais la même chose, nous avons mis en place des règles qui sont différentes, nous avons des moyens qui sont différents, nous avons une coopération internationale qui est différente. L'argent qui était caché en Suisse est maintenant déclaré en France. Et ça rapporte de l'argent. Tant mieux, des impôts, c'est juste, ça, c'est nous, c'est ça la justice fiscale.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Combien ?
MICHEL SAPIN
La vraie réforme fiscale, c'est de faire en sorte que ce que chacun doit payer soit payé, et ça, nous le faisons.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça, c'est une obsession de Bercy, est-ce que vous…
MICHEL SAPIN
Mais ce n'est pas une obsession de Bercy…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais attendez…
MICHEL SAPIN
C'est une question de justice fiscale…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
… Positif, et de justice fiscale, vous souhaitez sans doute que les successeurs partagent cette envie de justice fiscale…
MICHEL SAPIN
Oui, je le souhaite, je le pense…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce qu'il reste encore du grain, combien ?
MICHEL SAPIN
Non, mais ce n'est pas une histoire de grain, ce que je ne supporte pas, c'est que certains, parce qu'ils sont plus petits, parce qu'ils sont plus honnêtes, paient tout ce qu'ils doivent, alors que d'autres cherchent à s'en exonérer. C'est insupportable pour les personnes, pour les individus, qui paient leur impôt sur le revenu ou qu'ils paient leur TVA, c'est insupportable aussi pour les entreprises, parce que le chef d'entreprise qui se bat en payant ses impôts, et puis, qui est battu dans tel ou tel marché parce que, un autre ne paie pas ses impôts, ça, ce n'est pas inadmissible non plus pour lui…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Michel SAPIN, après les Panama Papers, vous aviez identifié plus de 400 fraudeurs potentiels qui sont l'objet de contrôles fiscaux, à terme, ça rapporte combien à l'Etat ?
MICHEL SAPIN
Je ne peux pas vous dire combien, mais…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Heu ?
MICHEL SAPIN
Mais non, je n'en sais rien, ce n'est pas moi qui épluche les dossiers, je ne regarde d'ailleurs aucun dossier fiscal personnellement, c'est mon administration qui le fait, mais c'est de l'argent en plus, mais c'est surtout de la justice en plus. Ça n'est pas acceptable que d'une manière ou d'une autre, telle ou telle personnalité, telle ou telle entreprise aille se dissimuler au Panama pour ne pas payer d'impôts.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y a un grand groupe qui s'appelle LAFARGEHOLCIM maintenant, est mis en cause, il est en crise depuis quelque temps, parce que, vous l'aviez dénoncé…
MICHEL SAPIN
On est dans un autre type de sujet…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Sur autre chose, parce qu'une de ses filiales avait financé l'Etat islamique en Syrie pour avoir la paix, et continuer à fabriquer du ciment, etc…
MICHEL SAPIN
Enfin, c'est en tous les cas ce qui lui est reproché.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'est-ce que vous en pensez, où vous en êtes ?
MICHEL SAPIN
Si mon administration a saisi la justice, c'est bien parce que ça n'est pas supportable, même si localement, ça doit être compliqué pour ceux qui ont la responsabilité d'une cimenterie dans un monde aussi brutal et aussi violent…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Le directeur nommé en 2015 s'en va…
MICHEL SAPIN
Mais ça n'est pas acceptable que l'on cherche à transiger avec un mouvement qui soit un mouvement terroriste, et en transigeant, on donne de l'argent, et on donne de l'argent aux finances. Donc ça, tout financement de cette nature doit être poursuivi, et ses responsables, quels qu'ils soient, doivent être condamnés.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous ne vous représenterez pas aux élections législatives ? Vous avez effectué combien de mandats, cinq, six ?
MICHEL SAPIN
Oui, juste comme ça, j'hésite parfois à le dire, mais la première fois que j'ai été élu, c'était en 1981, pour beaucoup d'entre nous, pas pour vous, mais pour beaucoup d'entre nous, ça peut faire très loin, moi, j'en ai la mémoire, j'étais tout jeune, j'avais 28 ans, enfin, malgré tout, le temps passe, et à un moment donné, il faut aussi accepter que d'autres puissent faire le travail comme vous l'avez fait…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous avez été un des plus jeunes ministres. Donc vous ne vous représentez pas ?
MICHEL SAPIN
Non, je ne me représenterai pas aux législatives, ça ne m'empêche pas…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez connu des crises économiques, monétaires, etc…
MICHEL SAPIN
Ça ne m'empêche pas d'être un passionné de politique, et de continuer à être passionné par la politique.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire que vous voulez être un des maçons…
MICHEL SAPIN
La politique, c'est ma vie. Le sens de l'intérêt général, c'est ma vie.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Là, vous êtes ému.
MICHEL SAPIN
Oui, non, non, mais c'est parce que c'est ma vie. Voilà.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On en arriverait presque à voir des larmes quand on parle de ça…
MICHEL SAPIN
Non…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais parce qu'on se retient, après la colère. Parce que vous ne serez pas député, vous ne voulez pas être député, vous allez continuer, et j'ai commencé à dire : est-ce que vous voulez être le maçon de la nouvelle maison du Parti socialiste, si elle est construite, mais ailleurs qu'à Solferino ?
MICHEL SAPIN
Le Parti socialiste, il n'a pas besoin d'un maçon…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
De plusieurs…
MICHEL SAPIN
Il a besoin de plusieurs maçons, oui, et il a besoin de plusieurs maçons qui travaillent dans le même sens. Et c'est quoi le sens ? Ce n'est pas de rechercher une alliance avec le futur président de la République, c'est de construire, de reconstruire cette force, la sociale démocratie, c'est un mot qui fait un peu vieillot…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce que, il y a du boulot, là !
MICHEL SAPIN
Le socialisme de la responsabilité, le socialisme…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous reconnaissez qu'il y a du travail…
MICHEL SAPIN
Mais bien sûr qu'il y a du boulot, eh bien, justement, il y a besoin de maçons. Et donc le socialisme, qui est dans l'Europe, le socialisme européen. Mais l'Europe, c'est vraiment notre devenir, je reprends cette phrase de François MITTERRAND : la France est notre patrie, l'Europe, c'est notre devenir, tous ceux qui veulent nous couper de l'Europe, comme Marine LE PEN, nous devons les couper de toute possibilité…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
… Donc vous avez été dur, froid, critique, coléreux, en tout cas, ce matin, et on sent l'émotion dès que vous pensez que vous allez peut-être rendre les clefs des responsabilités politiques, il y a une émotion personnelle…
MICHEL SAPIN
Non, non, ce n'est pas… non, mais, parce qu'il y a un travail, il y a une vie, voilà, mais ce n'est pas ça qui compte, et les Français ne regardent pas le devenir individuel ou le devenir personnel, ils regardent ce que devient la France…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais je parle de vous, je ne parle pas du regard des Français sur vous…
MICHEL SAPIN
Mais bien sûr, mais moi, ça a peu d'importance par rapport à la France. Et donc c'est à cette France-là que je souhaite aujourd'hui bonne chance. Et la bonne chance, c'est de prendre la bonne voie, la bonne solution, pour faire en sorte que Marine LE PEN soit écartée, et après, c'est de penser qu'il y a un après. Et qu'il faut construire cette force politique. Le drame de cette élection, Monsieur ELKABBACH, le drame de cette élection, c'est que, il n'y a pas eu de candidats de cette sociale démocratie ouverte, donc…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Emmanuel MACRON, ça n'en est pas un ?
MICHEL SAPIN
Mais non…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il le devient ?
MICHEL SAPIN
Il ne le veut pas, il n'a jamais voulu représenter cette gauche de la responsabilité…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et pourtant, vous allez le soutenir, alors, on ne va pas recommencer…
MICHEL SAPIN
Vous voulez qu'on recommence ?
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non…
MICHEL SAPIN
Bon, alors…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais enfin, il faut, parce que…
MICHEL SAPIN
Vous voulez qu'on soutienne madame LE PEN ? Bien, très bien, donc…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
J'ajoute que vous allez…
MICHEL SAPIN
C'est monsieur MACRON, sans aucune hésitation, mais c'est la construction, la reconstruction de ce pôle politique indispensable à la stabilité de la France…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça, c'est autre chose, on en reparlera. Et j'ajoute que le maçon SAPIN va peut-être se livrer à ses deux passions, vous êtes pêcheur et numismate, et ça, c'est deux vraies passions.
MICHEL SAPIN
Eh oui, voilà, enfin…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est autre chose…
MICHEL SAPIN
Numismatique, ça se fait en chambre, pêcheur, il faut aller dans la vague.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, pêcheur au gros ou au petit.
MICHEL SAPIN
Non, au bon.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci d'être venu.
MICHEL SAPIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 avril 2017