Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Les problèmes de santé sont multiples, ce sont des problèmes d'économies aussi, vous le savez. Agnès BUZYN est ministre de la Santé, merci, vous êtes professeur de médecine, vous êtes une grande hématologue, et vous connaissez ces sujets par coeur, en tout cas vous en êtes chargée dans le gouvernement d'Edouard PHILIPPE, et nous allons parler de tout ça dans un instant, en parlant aussi, si vous le voulez bien, des problèmes politiques, notamment de l'affaire HULOT si affaire HULOT il y a.
( ) Chronique de Guillaume TABARD.
GUILLAUME DURAND
Bienvenue. On va commencer par le plus simple. Lundi prochain c'est le paquet à 10 euros, est-ce que vous croyez vraiment qu'on peut faire une génération, ou fabriquer, grâce à cette décision, une génération sans tabac ?
AGNES BUZYN
De toute façon la fin du tabac c'est dans l'air du temps, la plupart des pays occidentaux ont réduit considérablement le nombre de fumeurs grâce à des politiques très volontaristes, les Etats-Unis sont autour de 15, 16 % de fumeurs, l'Australie autour de 12, 13 %, même l'Angleterre, qui était au même niveau que nous il y a 10 ans, a autour de 17, 18 % de fumeurs, comme nous sommes à 32 %. Donc nous avons un problème français
GUILLAUME DURAND
Mais 10 euros c'est suffisant, ou il ne faut pas passer carrément à 15 ?
AGNES BUZYN
Ce qui est montré dans toute les études c'est que les hausses doivent être importantes
GUILLAUME DURAND
Parce que c'est lundi !
AGNES BUZYN
Non, lundi ce n'est pas à 10 euros, lundi nous augmentons de 30 centimes, 1 euro supplémentaire au 1er mars de l'année prochaine, puis 1 euro supplémentaire l'année d'après, donc on fait des paliers de 1 euro pour que les gens comprennent que nous sommes dans une dynamique d'augmentation du prix et se préparent à arrêter, et cherchent des moyens d'arrêter. Donc c'est pour laisser le temps aux fumeurs de trouver le bon moyen pour eux d'arrêter.
GUILLAUME DURAND
Vous avez pris Le Parisien que je vous ai offert ce matin, je parle du journal bien évidemment, il y a beaucoup de gens qui considèrent que ça va relancer le trafic, parce que justement ce n'est pas suffisamment massif, que les gens vont aller acheter les paquets en Italie ou en Espagne, parce que si l'augmentation est faible, eh bien ils vont essayer de ruser.
AGNES BUZYN
Non, non. L'augmentation faible on l'a connue ces dernières années, ce sont des augmentations de 10 centimes, dès qu'on est sur des augmentations qui sont de l'ordre de 10, 15 %... On sait qu'une augmentation de 10 % du prix du tabac c'est 4 % de fumeurs en moins, donc c'est totalement documenté par les études, et donc nous faisons des paliers successifs très importants. Il est vrai que le trafic va être un problème, et donc nous allons renforcer considérablement, au niveau des douanes, la capacité à arrêter les trafics, nous allons renforcer également, au niveau du territoire, les contrôles. Et puis il y a aujourd'hui une directive européenne sur la traçabilité des produits du tabac qui vont nous permettre de mieux repérer les trafiquants.
GUILLAUME DURAND
Alors, les sujets ne manquent pas ce matin, on va parler des sujets de médecine évidemment, et des sujets un peu plus politiques. D'abord, vous savez que beaucoup de médecins sont partis en guerre contre madame TOURAINE avec l'histoire du tiers payant, on a dit qu'on allait revenir sur le tiers payant. Alors, ce matin, on en est où Madame BUZYN, c'est terminé le tiers payant ?
AGNES BUZYN
Non, l'idée c'est qu'il soit généralisable, c'est-à-dire accessible à tous, dans un délai le plus court possible, et que les gens qui en ont besoin y accèdent. C'est évident que, l'intention qui est que personne ne doit renoncer à des soins pour des raisons d'avance de financement, reste une réalité dans notre pays, et donc c'est un souhait, évidemment, que nous arrivions à une accessibilité complète au tiers payant. Le problème c'est qu'aujourd'hui, techniquement, le tiers payant n'est pas faisable, à la date qui était programmée du 1er décembre, et nous avons deux rapports indépendants qui le montrent, un rapport de l'Inspection Générale des Affaires Sociales, un rapport de la CNAM
GUILLAUME DURAND
D'où ma question.
AGNES BUZYN
Donc, aujourd'hui, nous levons l'obligation à la date du 1er décembre, puisque de toute façon nous ne savons pas le faire. Nous maintenons évidemment le tiers payant pour les populations de patients chez qui c'est facile, pour lesquels ça marche d'ores et déjà, c'est-à-dire les personnes qui ont la CMU-C, qui ont l'accès à la complémentaire santé, l'aide à la complémentaire santé, et les personnes qui sont en maladie chronique, en ALD, parce que toutes ces personnes-là sont déjà prises en charge à 100 % par la Sécurité sociale et donc c'est techniquement très simple. En fait, dès que vous avez une complémentaire santé à côté, cela nécessite des adaptations techniques, complexes, que nous ne savons pas faire aujourd'hui, et donc nous allons tout mettre en oeuvre pour que ce soit techniquement simple, à la fois pour les patients, et les médecins, dans l'espace des 1 ou 2 ans qui viennent.
GUILLAUME DURAND
On ne peut pas donner de date ?
AGNES BUZYN
Non, mais je pense qu'on se met toujours dans un corner quand on met des dates, c'est-à-dire qu'on se met toujours en situation de devoir avouer qu'en fait on ne sait pas le faire, et donc que tout le monde regarde la date comme un point fixe alors que ce qui compte c'est d'arriver in fine
GUILLAUME DURAND
Mais vous savez que les médecins étaient vent debout contre.
AGNES BUZYN
Ils étaient vent debout contre parce qu'ils disaient que ça n'allait pas fonctionner, que ça allait leur prendre
GUILLAUME DURAND
Oui, et puis ils en ont marre, ils aimeraient bien toucher un peu d'argent et pas toujours simplement
AGNES BUZYN
En fait ce n'était pas une question d'argent, c'était une question de temps médical, ils avaient envie de faire de la médecine et de ne pas faire de la paperasserie.
GUILLAUME DURAND
Question, elle est importante aussi. Vous avez souhaité que dans le domaine de l'hôpital, pour réduire effectivement les problèmes qui nous sont posés en matière d'assurance santé, on diminue de, en gros, 30 %, un certain nombre de choses. Alors, le chiffre a été quand je dis en gros c'est une manière d'être imprécis moi-même, mais c'est vrai qu'on ne voit pas très bien comment, à l'hôpital, on pourrait à la fois diminuer de 30 % l'hospitalisation, l'imagerie, les opérations, etc., etc. Est-ce que ce chiffre est vrai ou faux alors ?
AGNES BUZYN
Alors, je pense que là c'est une vision caricaturale que vous me donnez. Ce que j'ai dit en fait, c'est que, aujourd'hui et ça ne concerne pas du tout que l'hôpital, ça concerne l'ensemble de la médecine il est considéré, par l'OCDE par exemple, que dans les pays développés, autour de 25 %, à 30 %, après c'est un chiffre, ne nous fixons pas sur un chiffre, mais autour de 25 % des actes et des prescriptions sont inutiles et sont une forme de gabegie
GUILLAUME DURAND
Mais qui va décider madame, qui va décider si ?
AGNES BUZYN
Je vais vous donner un exemple, je vais vous donner plusieurs exemples. Vous avez par exemple beaucoup de difficultés à échanger des données sur des patients parce que les systèmes informatiques ne sont pas bien compatibles, et donc, vous recevez un patient, qui a eu un scanner en ville il y a une semaine, il n'a pas le résultat, vous le recevez aux urgences, vous avez besoin d'un scanner, vous le refaites. Or, il suffirait, évidemment, de se mettre en situation de récupérer le scanner 3 jours avant, pour ne pas avoir à le refaire
GUILLAUME DURAND
Ou alors que ce soit informatiquement sur carte Vitale.
AGNES BUZYN
Voilà, donc il y a des moyens techniques pour éviter la gabegie. Vous avez plein de patients qui restent hospitalisés aujourd'hui dans des hôpitaux, parce qu'ils ont un rendez-vous d'examen 3 jours plus tard et, en attendant, on leur fait une prise de sang Bon ! nous savons que pour des raisons organisationnelles, pour des raisons informatiques, pour des raisons parfois d'optimisation, je dirais, des codages, c'est-à-dire qui vous permettent par exemple, quand vous avez un patient qui aujourd'hui doit avoir une IRM des deux genoux, eh bien plutôt que de faire une seule IRM, en général, on lui fait une IRM du genou droit, et 3 jours après une IRM du genou gauche, c'est de l'optimisation. Eh bien ça, ça coûte très cher à la Sécurité sociale.
GUILLAUME DURAND
Non, mais ça tout le monde le comprend
AGNES BUZYN
Eh bien c'est ça, c'est simplement du bon sens.
GUILLAUME DURAND
Mais la question qui est posée c'est de se dire, comment la ministre va faire justement pour savoir, pour que tout ça fonctionne mieux ? Parce que je vous ai donné la piste ; alors je ne suis pas médecin, et encore moins gestionnaire de la santé ; mais si tout ça était écrit informatiquement sur les cartes Vitale, les gens le sauraient.
AGNES BUZYN
Alors, nous allons développer des systèmes informatiques compatibles entre l'hôpital, la ville, de façon à mieux disposer de toutes les informations. Nous allons demander à tous les professionnels de s'interroger sur leurs pratiques, parce qu'on se rend compte que quand on regarde de près
GUILLAUME DURAND
Y compris les médecins libéraux ?
AGNES BUZYN
Y compris les médecins libéraux, bien sûr, parce que vous voyez souvent des prescriptions très longues. Est-ce que chaque médicament est absolument utile ? Est-ce que dans chaque prise de sang, est-ce que chaque examen est absolument indispensable, qu'est-ce qu'on en attend ? C'est un devoir de pertinence
GUILLAUME DURAND
Mais qui va vérifier ? Madame BUZYN, vous êtes seule, vous n'allez pas rentrer dans tous les cabinets de France en disant « monsieur vous avez donné »
AGNES BUZYN
Bien sûr l'idée n'est pas du tout de regarder
GUILLAUME DURAND
Qui va faire ça ?
AGNES BUZYN
Moi, ce que je demande, c'est une prise de conscience de la communauté médicale sur le fait qu'on peut faire mieux, avec l'argent de la Sécurité sociale. aujourd'hui, on sait par exemple que pour le parcours d'un patient diabétique, eh bien il y a un certain nombre d'examens obligatoires, et d'autres qui ne le sont pas, et on peut tout à fait regarder, à l'échelon d'un population, d'une région, d'un département, si les patients ont les examens qui sont nécessaires, ou s'ils en ont trop, ou s'ils n'en n'ont pas assez, c'est ça qu'on appelle la pertinence.
GUILLAUME DURAND
Prenons un exemple qui est la cardiologie, domaine que vous connaissez évidemment comme médecin, on lit une étude du Lancet qui dit que les stents sont inutiles, or les stents, on sait, c'est quelqu'un qui a des problèmes d'angines de poitrine, on dilate son artère et on lui met un petit ressort à l'intérieur. Et voilà que le Lancet, qui est une revue sérieuse, dit tout ça, qui coûte quand même pas mal d'argent et qui est remboursé, c'est assez inutile, on pourrait passer par les médicaments. Alors là, dans un cas précis, on fait quoi exactement ?
AGNES BUZYN
D'abord, c'est une étude, donc il faut qu'elle soit confirmée et il faut qu'on s'interroge, est-ce que c'est l'ensemble des stents, probablement pas évidemment, est-ce que c'est des sous-populations de malades. Ce qui est clair c'est que, nous avons, en France, tout à fait les moyens de définir la bonne pratique, nous avons ce qu'on appelle la Haute autorité de santé, dont le métier c'est de définir la norme de pratique sur des fondements scientifiques, sur le fondement des études, et, ce que nous allons demander à la Haute autorité de santé c'est de nous faire des indicateurs de qualité des prises en charge et de définir ce qui doit être fait et ce qui ne doit pas être fait.
GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'il doit y avoir plus de médecins en France, c'est-à-dire est-ce qu'il faut un peu augmenter le barème justement d'accession à ce métier, parce que la première année est très difficile ? Et après, est-ce qu'il faut un numerus clausus, pour ceux qui sont en fin d'études, doivent aller s'installer, ou pourraient aller s'installer dans les déserts médicaux ?
AGNES BUZYN
Alors, je suis prudente sur le numerus clausus, parce qu'en fait, quand on ouvre aujourd'hui les études de médecine à plus d'étudiants, ces étudiants sortiront sur le marché du travail, seront médecins, dans 12 ans. Et donc, en fait, si on ouvre aujourd'hui la porte des facs de médecine, nous aurons des médecins qui sortiront de ces facs entre 2030 et 2035. Or, il se trouve qu'entre 2030 et 2035, nous aurons largement augmenté notre démographie médicale puisque nous avons déjà augmenté le numerus clausus il y a quelques années. Et donc, la question que nous devons nous poser c'est d'anticiper les besoins, quels seront nos besoins en médecins en 2035, comment on exercera la médecine, que feront les autres professions de santé à côté des médecins, quel sera le rôle des infirmières, des pharmaciens, et donc nous avons une réflexion à avoir sur ce que doit être la médecine en 2035 pour mieux adapter et mieux anticiper les besoins.
GUILLAUME DURAND
J'ai deux questions, une petite, mais qui concerne évidemment tous les patrons de clinique privée. Quand est-ce qu'on va augmenter les tarifs ? disent-ils. Ils ont été bloqués depuis 3 ans, ils considèrent que le ministère, dans ce domaine, pourrait faire un petit effort.
AGNES BUZYN
Alors, moi je souhaite changer de paradigme sur la tarification, que ce soit pour les établissements de santé, cliniques, hôpitaux, ou pour les professionnels libéraux. Je pense qu'il faut qu'une grande partie de l'activité soit tarifée à l'acte, mais il faut aussi qu'on arrive à valoriser ceux qui font la médecine et pas seulement ceux qui font beaucoup de médecine. Aujourd'hui on tarifie à la quantité, mais si l'acte est mal fait, ou si les procédures ne sont pas suivies, ou si l'acte est inutile, ce qui peut arriver, eh bien on est tarifé comme si on faisait de la bonne médecine. Donc je souhaite rajouter de la tarification à la qualité, et à la pertinence, c'est-à-dire juger si l'acte était utile ou pas utile pour le malade.
GUILLAUME DURAND
Dernière question, elle est à caractère politique. Il y a un grand débat ce matin dans les journaux, on voit que Bruno LE MAIRE « Qui veut la peau de Bruno LE MAIRE ? » explique Le Parisien ce matin, parce que, évidemment, il a été en première ligne en parlant de cette affaire de la taxe à 10 milliards, il dit que c'est un scandale d'Etat, et maintenant le président de la République, semble-t-il, lui en veut un peu, parce qu'il a tapé tellement fort que ça a rappelé à beaucoup de gens, y compris à Bernard CAZENEUVE, qu'Emmanuel MACRON était à l'Elysée à cette époque-là. Et puis la deuxième affaire c'est l'affaire HULOT, est-ce qu'il est un homme seul qui prend le pays en otage, comme l'a dit Ségolène ROYAL ? Alors, je sais bien que ce ne sont pas vos domaines d'intervention, mais c'est quand même important de savoir ce qui se passe.
AGNES BUZYN
Nous sommes très proches Nicolas HULOT et moi-même parce que les questions environnementales comptent énormément pour la santé des Français, et donc nous travaillons énormément ensemble, main dans la main, notamment sur le glyphosate par exemple, et donc je suis de très près ce que fait Nicolas HULOT. Je pense qu'il porte haut et fort les couleurs de l'écologie. Je pense qu'il a tiré ce gouvernement, merveilleusement, vers le haut. L'écologie est vraiment une priorité, c'est-à-dire que la France sera un exemple
GUILLAUME DURAND
Donc c'est un mauvais procès que lui fait Ségolène ROYAL, parce que qu'est-ce qu'elle lui tape dessus !
AGNES BUZYN
Oui, c'est très facile, rien n'a été fait pour sortir du nucléaire, donc, effectivement, on est là depuis 6 mois, et tout d'un coup on découvre C'est comme le tiers payant si vous voulez, c'est des décisions idéologiques, on fixe une date, on ne se met pas en situation d'arriver au résultat qu'on a prescrit quelque part, pour les autres, pour les suivants, et puis après on dit vous voyez, ils ne tiennent pas les promesses. Donc, à la fin, techniquement, ce n'est pas faisable. Et ce qu'on fait les Allemands, c'est-à-dire de rouvrir toutes les centrales à charbon quand ils sont sortis du nucléaire, je ne suis pas sûre que les Français apprécieraient qu'on augmente les gaz à effet de serre dans notre pays.
GUILLAUME DURAND
Glyphosate, c'est Bruxelles aujourd'hui. Quelle est la recommandation française, parce que vous venez de prononcer ce mot qui fait beaucoup débat en France ?
AGNES BUZYN
Il faut impérativement qu'on arrive à éliminer ce pesticide, donc il faut qu'on mette en oeuvre
GUILLAUME DURAND
Trois ans, 5 ans ?
AGNES BUZYN
Vous cherchez évidemment la Moi, ce que je cherche, c'est à être pragmatique, c'est-à-dire à faire en sorte qu'on se donne les moyens d'en sortir, le plus tôt possible. Si c'est dans 3 ans, tant mieux, si la France arrive à trouver des substituts au glyphosate dans 3 ans, si la recherche et le développement des produits montrent qu'on a des produits moins toxiques, parce que encore faut-il faire la preuve que la substitution va être moins toxique, donc il faut quand même un peu de travail, parce que si à la fin on arrive à des produits qui, in fine, sont plus néfastes pour la santé dans 10 ou 15 ans, il faut quand même qu'on se donne les moyens de vérifier cela. Donc, le plus vite possible, et souvent on me dit, en tant que ministre de la Santé, pourquoi vous n'interdisez pas le glyphosate ? J'ai envie de dire le glyphosate c'est un cancérogène probable, selon l'Organisation Mondiale de la Santé, le tabac et l'alcool ce sont des cancérogènes certains, de niveau 1, et malheureusement je ne les interdit pas, donc j'aimerai bien peut-être.
GUILLAUME DURAND
Merci Agnès BUZYN d'être venue nous voir ce matin, donc je rappelle que vous êtes ministre de la Santé et que nous avons essayé de traiter l'essentiel des problèmes qui concernent directement votre ministère et les problèmes politiques. Bonne journée à vous.
AGNES BUZYN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 novembre 2017