Interview de M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, avec BFM Business le 26 mars 2018, sur la politique de l'énergie.

Texte intégral


STEPHANE SOUMIER
Sébastien LECORNU est donc avec nous, secrétaire d'Etat auprès de Nicolas HULOT, bonjour Sébastien LECORNU.
SEBASTIEN LECORNU
Bonjour Stéphane SOUMIER.
STEPHANE SOUMIER
Merci beaucoup de venir nous voir.
SEBASTIEN LECORNU
Merci de m'accueillir.
STEPHANE SOUMIER
C'est la semaine dernière en fait que ça s'est ouvert, mais ça démarre véritablement maintenant, une grande consultation publique autour de la transition énergétique, de notre politique énergétique, pour dire quoi à la fin, qu'il faut ralentir cette transition énergétique par rapport à la loi de 2015, c'est ça votre but aujourd'hui.
SEBASTIEN LECORNU
Non, au contraire. Nous sommes dans un moment absolument décisif dans l'histoire de notre pays en la matière, avec notamment notre Programmation Pluriannuelle pour l'Energie, qui est un décret en fait, qui vient nous donner notre mix électrique et énergétique, plus large que l'électricité, pour les années qui viennent. Effectivement, il y a un débat public qui a démarré la semaine dernière et qui permet à l'ensemble de nos concitoyens de venir dire un tout petit peu comment ils voient les choses. Alors, il y a déjà des éléments, des ingrédients qui sont sur la table, pour réaliser cette PPE, évidemment nos engagements pour le climat, donc pour la « décarbonation » progressive de notre production d'électricité, avec quand même un geste fort dans ce quinquennat, c'est la fermeture de quatre centrales à charbon, il n'y aura plus d'électricité, à la fin du quinquennat, produite sur la base du charbon. Il y a des enjeux sur la sécurité de l'approvisionnement en électricité. Je rappelle toujours, après-guerre, qu'est-ce que le pouvoir gaulliste a dit à EDF ? On a dit à EDF « on veut de l'électricité en grande quantité », c'était la reconstruction, c'était le temps de l'après-guerre, les Glorieuses, « e on le veut le moins cher possible », et c'est comme ça d'ailleurs que le nucléaire a été la réponse qui a été apportée à l'époque. Et, au fond, l'exercice qu'on fait cette année, c'est ça aussi, c'est, on veut toujours de l'électricité en grande quantité, pas question d'expliquer à nos concitoyens qu'il va y avoir des coupures d'électricité, on l'a encore vu cet hiver, où notre réseau a été robuste, il a été résiliant, il a été efficace, et évidemment le faire où le coût du mégawatt n'explose pas. C'est tout l'exercice qu'il faut faire, pour le climat, c'est fondamental, ça veut dire énergies renouvelables, et bien sûr c'est la question du nucléaire qu'il faut ramener à une part raisonnable, c'est tout le débat des 50 % dans le mix électrique.
STEPHANE SOUMIER
Oui, mais, est-ce qu'aujourd'hui le nucléaire n'est pas l'arme la plus efficace pour lutter contre les émissions de CO2 ?
SEBASTIEN LECORNU
Il est clair que le nucléaire ne dégage pas de gaz à effet de serre, mais il produit…
STEPHANE SOUMIER
Est-ce que c'est l'arme la plus efficace aujourd'hui ?
SEBASTIEN LECORNU
Mais il produit, c'est le en même temps à l'envers, il produit des déchets qui eux, je suis bien placé pour le savoir m'occupant du dossier épineux de Bure, il produit des déchets qui eux sont de très très longue durée et qui peuvent aussi présenter bien évidemment des enjeux environnementaux. Au fond, on le voit bien, la réponse ce sont quand même les énergies renouvelables, la gratuité du vent, la gratuité du soleil, leur disponibilité, bien évidemment, permanente, constituent le modèle vers lequel on doit se tourner. Un modèle équilibré, 50 % de nucléaire, un horizon de 40 à 45 % d'énergies renouvelables, le reste en gaz – bien évidemment le gaz reste une énergie pilotable – la question après c'est comment on module tout ça, à quelle date, avec quelle trajectoire, notamment avec les impacts économiques et sociaux.
STEPHANE SOUMIER
Et globalement, la loi de 2015 allait trop vite.
SEBASTIEN LECORNU
La loi de 2015 c'était une loi qui…
STEPHANE SOUMIER
C'est la loi de Ségolène ROYAL qui nous ramène à 50 % en 2025, de part de nucléaire dans la production électrique.
SEBASTIEN LECORNU
Si vous voulez, le problème de la loi de 2015 c'est quelle pose des principes et des objectifs, certes généreux, mais elle ne pose pas la réponse au comment, comment on fait pour y arriver, sur le terrain industriel, sur le terrain économique, sur le terrain social. Quand je vous dis fermer quatre centrales à charbon, c'est facile comme ça de le dire le matin sur BFM Business, c'est quatre centrales avec plusieurs milliers de personnes qui y travaillent, avec un accompagnement, avec un dialogue qu'il va falloir créer avec la représentation syndicale, tout ça prend du temps, il faut le faire de manière sincère et fiable.
STEPHANE SOUMIER
Il y a un truc qui m'échappe totalement dans ce débat Sébastien LECORNU…
SEBASTIEN LECORNU
Dites-moi.
STEPHANE SOUMIER
C'est, aujourd'hui EDF globalement est prêt, et sous l'autorité évidemment de l'Autorité de Sûreté Nucléaire, dont je crois que l'indépendance a été vraiment totale, et Dieu sait les affrontements qu'il y a eu là….
SEBASTIEN LECORNU
Elle l'est complètement.
STEPHANE SOUMIER
Elle l'est complétement. EDF aujourd'hui nous dit « mais pourquoi fermer au bout de 40 ans des actifs qui pourraient durer 60 ans ? » A quoi ça sert ? Je n'arrive pas à comprendre.
SEBASTIEN LECORNU
Tout le débat que l'on a actuellement, dans le cadre de la PPE, on a aussi un débat industriel avec EDF, moi je l'ai dit plusieurs fois publiquement, il est temps qu'on ait une relation mature avec cette grande entreprise publique. Pendant des années, notamment sous le quinquennat précédent, je ne vais pas mâcher mes mots, EDF, c'est-à-dire les salariés, comme d'ailleurs les organes dirigeants, avaient des nouvelles de la politique énergétique de la France en écoutant la radio, la télévision, en ouvrant le journal, entre nous c'est quand même ce qui s'est passé. Et là aussi, m'occupant de Fessenheim, je l'ai bien vu, les gens découvraient les décisions sur Fessenheim en écoutant les matinales de radio ou de télévision comme les vôtres, ce qui n'est pas une critique en tant que telle, mais ce n'est pas une relation mature entre une grande entreprise qui appartient d'ailleurs en partie à la nation française, je le répète, avec un Etat qui lui, en plus, a la main sur la politique énergétique. Donc, l'enjeu, c'est d'avoir un vrai dialogue industriel et économique avec EDF, tenant compte effectivement de la situation de leurs actifs, des capitaux qui ont pu être investis ces dernières années, avec aussi le virage qu'EDF prend sur les énergies renouvelables, regardez les annonces de Jean-Bernard LEVY au mois de décembre dernière, sur le solaire, a été une des premières grandes entreprises françaises à y répondre
STEPHANE SOUMIER
Oui, mais vous ne répondez pas, parce que même Nicolas HULOT dit on pourrait en fermer entre 17 et 25, mais pourquoi se priver d'actifs, largement amortis, qui nous garantissent une sécurité d'approvisionnement, voire d'ailleurs des capacités d'exportation, parce qu'il faut modifier notre mix énergétique ? C'est ça que je ne comprends pas bien.
SEBASTIEN LECORNU
On n'a pas dit qu'on se privait de quoi que ce soit, justement c'est tout le débat de la date, qui passionne tout le monde, c'est la question de la date de ces 50 % dans le mix électrique, conditionne justement le plan industriel d'EDF, et là c'est toute la négociation qu'on a en cours actuellement, mais on ne peut pas nier qu'on a des centrales qui vieillissent, on ne peut pas nier que 75 % d'électricité issue de l'atome c'est beaucoup, notamment sur la question des déchets, où mécaniquement, lorsque vous réduisez votre production d'électricité sur la base de l'atome vous réduisez aussi le volume de déchets à terme, et je rappelle quand même, pour celles et ceux qui nous regardent, ou qui nous écoutent, que les déchets de haute activité, à vie longue, qu'on va par exemple enfouir à Bure, si le projet se confirme, dans le temps c'est 100.000 à 200.000 ans de durée pour les rendre inactifs. C'est la première fois qu'une civilisation laissera un cadeau de la sorte aux générations futures, ça fait réfléchir. Même quand on est attaché au nucléaire…
STEPHANE SOUMIER
Oh, c'est des grands mots ça !
SEBASTIEN LECORNU
Mais non, même quand on est attaché au nucléaire on fait attention…
STEPHANE SOUMIER
C'est la première fois qu'une civilisation…
SEBASTIEN LECORNU
C'est quand même une réalité. Est-ce que vous avez un cadeau qui date d'il y a plus de 300 ans ? Est-ce que vous connaissez quelque chose, de mémoire d'homme, au-delà même des questions économiques, même la question d'enfouissement des déchets est une question économique, elle n'est pas que philosophique…
STEPHANE SOUMIER
Ah oui ça c'est sûr.
SEBASTIEN LECORNU
Donc, de toute façon, dans tous les cas vous avez ces questions-là. Rappelez-vous le pouvoir gaulliste d'après-guerre, « je veux de l'électricité en grande quantité au moins cher possible. » Est-ce que demain le nucléaire est forcément l'électricité la moins chère ? La question elle est complètement posée, et ça c'est le dialogue qu'on a avec notamment les équipes d'EDF.
STEPHANE SOUMIER
Non, non, mais c'est sûr que, à la limite, se poser la question de savoir si le nucléaire est une énergie d'avenir, c'est une question parfaitement légitime…
SEBASTIEN LECORNU
C'est une belle question, c'est la question du débat public.
STEPHANE SOUMIER
Moi c'est juste cette idée d'actifs dans une situation économique, qui n'est quand même pas une situation économique exceptionnelle, et cette idée d'actifs, puissants, qu'on décide de fermer par simple choix idéologique, pour dire les choses très franchement.
SEBASTIEN LECORNU
Pas que idéologique, aussi économique, il faut se poser la question sur le long-cours, c'est tout le débat que nous avons actuellement.
STEPHANE SOUMIER
Est-ce qu'on peut dire un mot de ce que vous êtes en train de faire autour de l'éolien en mer. Alors là j'entends l'ensemble… « mais de quoi il me parle ? », oui, oui, mais c'est vrai qu'on est passé au travers de ça, moi le premier mesdames, messieurs, et donc je vais vous expliquer ça très très vite. Il se trouve que, alors le gouvernement précédent, a passé, c'était 2012-2014, des accords avec de gros énergéticiens, alors on parle d'EDF, on parle d'ENGIE, on parle d'IBERDROLA…
SEBASTIEN LECORNU
Six appels d'offres.
STEPHANE SOUMIER
Voilà, six appels d'offres, pour monter de colossales éoliennes, en mer effectivement, là où le rendement énergétique est peut-être le plus efficace, en tout cas le vent tourne, après il faut effectivement l'acheminer vers la terre, à des tarifs de rachat qui sont aujourd'hui, il faut bien le dire, à peu près dépassés par le progrès technique…
SEBASTIEN LECORNU
Pour faire vite, vous êtes à 200 euros le mégawatheure, là aujourd'hui, sur le marché européen on est aux alentours de 80, voilà, juste pour donner un ordre d'idée.
STEPHANE SOUMIER
Sauf que vous remettez en cause ces appels d'offres.
SEBASTIEN LECORNU
Pour l'instant on ne remet rien en cause.
STEPHANE SOUMIER
Vous avez essayé de faire passer au Sénat un amendement, qui a été rejeté par les sénateurs, pour remettre en cause…
SEBASTIEN LECORNU
Première chose, parce que c'est facile de parler de cet amendement-là sans parler de tous les autres que j'ai pu faire passer sur les projets de loi récents, qui permettent de libérer et permettent d'accélérer le déploiement de l'éolien en mer. On croit à l'éolien en mer, c'est probablement une des sources d'avenir d'ailleurs, en matière énergétique, et d'énergies renouvelables, les plus prometteuses, c'est bien pour ça qu'on a réduit considérablement les délais d'instruction pour les prochains appels d'offres. Aujourd'hui c'est 10 ans, le temps moyen pour installer…
STEPHANE SOUMIER
Oui, oui, il y a toujours une association pour dire qu'on n'a pas le droit de mettre une éolienne là…
SEBASTIEN LECORNU
C'est tellement vrai que…
STEPHANE SOUMIER
Ça gêne les poissons.
SEBASTIEN LECORNU
Vous savez combien il y a d'éoliennes aujourd'hui qui fonctionnent chez nous en France ? Une, une, elle est sur flotteurs, elle est au large de Saint-Nazaire et c'est moi qu'il l'ait inaugurée il y a seulement quelques mois, donc là-dessus il faut qu'on reste très calme. On voit bien qu'on a un enjeu, 10 ans, contre 5 ans en moyenne dans les autres pays, allemands, britanniques, je ne parle même pas des pays d'Europe du Nord dans lesquels, même d'ailleurs en Mer du Nord on a un premier projet qui vient de s'installer sans un euro de subvention d'argent public, le marché fait son travail, l'offre rencontre la demande. Et nous, effectivement, on est sur un débat un tout petit peu en retard, où on fait deux choses, j'y viens et je réponds très directement à votre question. La première des choses, on permet l'installation plus facilement, c'est le « permis enveloppe », ça peut paraître un peu barbare, mais aujourd'hui, quand vous avez un droit de construire un parc éolien, un droit d'il y a 10 ans, vous devez installer la marque de l'éolienne, pour faire vite, la technologie d'il y a 10 ans, c'est-à-dire qu'au moment où vous installez cette éolienne vous êtes condamné…
STEPHANE SOUMIER
Truc de dingue, même si ça a été modernisé…
SEBASTIEN LECORNU
C'est comme si on obligeait APPLE à refourguer un Apple 1 alors qu'actuellement… c'est exactement ça, la même image. Et donc là on est en train de réfléchir à, à la fois faire le « permis enveloppe », c'est-à-dire dire aux fabricants installateurs
STEPHANE SOUMIER
Vous pouvez mettre la dernière génération
SEBASTIEN LECORNU
Mettez la dernière, et en même temps, comme la dernière a des rendements qui sont différents, évidemment qu'on va ouvrir dans le droit la perspective de négocier. On ne remet rien en cause de manière brutale ou autoritaire, on fait juste…
STEPHANE SOUMIER
Parce que c'est ce qu'ils ont compris…
SEBASTIEN LECORNU
Oui, peut-être que la… mais je suis là pour ça aussi, on est là pour expliquer les choses, mais la communication c'est le fameux en même temps, on libère, on vous permet de le faire plus vite, avec une rentabilité bien supérieure, en prenant la technologie la plus récente, en prenant des frais de raccordements par RTE, il y a des choses aussi nouvelles, « de la subvention », ce n'est pas vraiment de la subvention, mais enfin, qui viennent améliorer le modèle économique de l'éolien offshore, et en même temps, eh bien oui, je dis ce matin droit dans les yeux du contribuable français que, 2 milliards d'euros de tarif de rachat, par an, pendant 20 ans, ça fait 40 milliards d'euros, cette somme-là, la moindre des choses c'est de dire au contribuable qu'on se donne la perspective ou la possibilité de négocier, pas pour dire qu'on veut faire des économies, pas pour dire qu'on veut gratter sur cet argent pour gratter sur cet argent, non, pour dire, pour le même argent – pour faire schématique – on pourrait peut-être avoir plus de mâts ou plus de parcs.
STEPHANE SOUMIER
Oui, mais, enfin… l'énergie c'est du long terme…
SEBASTIEN LECORNU
Oui, sans nul doute.
STEPHANE SOUMIER
Ce sont des investissements absolument colossaux.
SEBASTIEN LECORNU
Très gourmands d'un point de vue capitalistique.
STEPHANE SOUMIER
Donc ça veut dire que l'ensemble des industriels ont besoin de visibilité.
SEBASTIEN LECORNU
Bien sûr.
STEPHANE SOUMIER
Si tout à coup on se dit la France peut remettre en cause des appels d'offres qui ont été passés en 2012 ou en on envoie quand même un signal qui est compliqué à gérer derrière
SEBASTIEN LECORNU
De toute façon il y a une sécurité du contrat. Se donner la perspective de négocier dans la loi ne veut pas dire rompre un contrat, personne n'a dit le contraire. Je vais vous dire, la solution…
STEPHANE SOUMIER
A la limite, partager finalement la bonne fortune de ces progrès industriels…
SEBASTIEN LECORNU
Non, mais autant vous pouvez dénoncer un contrat et verser des indemnités, ce qui franchement serait un signal, à titre personnel en tout cas, je n'engage pas le gouvernement en le disant, c'est mon opinion personnelle, ne serait pas un signal positif vis-à-vis de toutes celles et ceux qui croient dans les énergies marines renouvelables, autant que dire que 2 milliards d'euros par an, avec des tarifs de rachat à 200 euros, là où aujourd'hui on est sur une moyenne de marché à 80, je ne dis pas qu'on atterrira à 80, mais juste permettre dans la loi qu'on puisse négocier, ce qui est vrai d'ailleurs de l'offshore, mais vrai des autres énergies renouvelables, c'est aussi un argument de bon sens. Si on ne l'avait pas fait, ou si on ne persévère pas dans cette voie de négociation, rien n'est définitif sur le sujet et je tiens à le dire ce matin, tout ça fait l'objet de négociations, de discussions, on n'est pas là pour planter la filière, on y croit, on y croit, on y croit…
STEPHANE SOUMIER
C'est ça, elle démarre, elle démarre à Nantes, elle démarre à Saint-Nazaire.
SEBASTIEN LECORNU
On y croit, on n'est pas là pour planter la filière, en revanche on est là aussi pour lui donner des perspectives, avec notamment aussi des technologies plus récentes, parce que l'enjeu, quand même, cocorico, c'est aussi d'arriver à exporter nos technologies et de ne pas être dépendants de nos seuls appels d'offres, bref il y a une manoeuvre globale. Mais, vous l'avez compris, notre angle d'attaque désormais sur l'énergie il est aussi industriel, soit en passif, ne pas abîmer par exemple EDF, on vient d'en parler sur le nucléaire, mais également en structurant des filières pour l'avenir, c'est vrai de l'éolien en mer, je le ferai tout à l'heure avec la méthanisation qui est aussi une source d'avenir pour nos agriculteurs.
STEPHANE SOUMIER
A l'arrivée on ferme 10 réacteurs ?
SEBASTIEN LECORNU
Je ne sais pas vous répondre à cette question.
STEPHANE SOUMIER
Il paraît que c'est le scénario sur lequel vous travaillez là aujourd'hui… 10 réacteurs.
SEBASTIEN LECORNU
Je crois qu'il y a des documents qui, effectivement, circulent ici ou là. La réalité c'est que vous avez des perspectives qui ont été dressées par RTE, Réseau Transport d'Electricité, sur toutes ces perspectives on en a retenues deux parce que certaines étaient contraires à nos engagements climatiques, en clair il fallait fermer des centrales nucléaires pour rouvrir des centrales à charbon, très franchement…
STEPHANE SOUMIER
Ça ce n'est pas possible.
SEBASTIEN LECORNU
Tout ceux qui nous ont écouté sur la COP, et One Planet Summit, et tout ce qu'on a pu raconter ces dernières années et ces derniers mois, ne comprendraient rien à ce que nous faisons. D'ailleurs les Allemands ont fait ça, ils ont fermé quelques réacteurs nucléaires pour ouvrir des centrales à charbon, c'est un contresens
STEPHANE SOUMIER
Ça c'est un scénario, l'autre que vous avez retenu ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, on ne retient rien, on est en train de les regarder justement et c'est l'objet du débat public, c'est de regarder comment tout ça fonction. Mais je le redis, sûreté nucléaire c'est évident, vous avez cité l'ASN, sécurité également d'ailleurs autour du nucléaire, sécurité de l'approvisionnement en électricité, fiabilité industrielle et sociale, et engagement climatique, ça ce sont les ingrédients que le président de la République a mis sur la table, à nous, Premier ministre et ministre d'Etat, Nicolas HULOT, que de mettre ça en musique, mais en écoutant les Français parce que, une PPE réalisée par quelques ingénieurs généraux des Mines dans un coin ce n'est pas très moderne et donc c'est pour ça qu'on va aller aussi devant nos concitoyens, pour parler de tout ça.
STEPHANE SOUMIER
Programmation Pluriannuelle de l'Energie, PPE, ce n'est pas le Parti Populaire Européen, c'est Programmation Pluriannuelle de l'Energie.
SEBASTIEN LECORNU
Non, non.
STEPHANE SOUMIER
Sébastien LECORNU avec nous ce matin sur BFM Business.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 mars 2018