Texte intégral
YVES CALVI
Bonjour Elizabeth MARTICHOUX.
ELIZABETH MARTICHOUX
Bonjour Yves, bonjour à tous.
YVES CALVI
Vous recevez ce matin le secrétaire d'Etat auprès du Premier ministre et porte-parole du gouvernement Benjamin GRIVEAUX.
ELIZABETH MARTICHOUX
Un président chahuté en déplacement, des cheminots qui ne lâchent rien, une grève qui s'installe, le gouvernement a-t-il raté quelque chose dans la réforme SNCF ? L'opinion va-t-elle se retourner contre lui ? Comment Emmanuel MACRON peut-il reprendre la main ? C'est au porte-parole du gouvernement de répondre dans un instant.
YVES CALVI
Bienvenue à tous les deux, l'entretien est à suivre notamment en vidéo sur rtl.fr
YVES CALVI
Elizabeth MARTICHOUX vous recevez donc ce matin le secrétaire d'Etat auprès du Premier ministre et porte-parole du gouvernement Benjamin GRIVEAUX.
ELIZABETH MARTICHOUX
Bonjour Benjamin GRIVEAUX.
BENJAMIN GRIVEAUX
Bonjour Elizabeth MARTICHOUX.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup d'être dans ce studio de RTL. Le président a été chahutée deux fois hier à l'occasion de ses déplacement de Saint-Denis à Rouen, il a eu un dialogue de sourds avec des infirmières, est-ce qu'il a perdu la main, est-ce que sa capacité à convaincre les Français s'est émoussée ?
BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord c'est un président qui écoute les Français, ce n'est pas un président qui quand il fait des déplacements a des cordons de policiers qui l'empêchent d'avoir un contact direct, il a toujours eu cette relation très franche et très directe avec les Français, il y a un travail...
ELIZABETH MARTICHOUX
Il écoute, est-ce qu'il convainc ? Est-ce qu'il convainc, c'est ma question ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Notre rôle c'est d'expliquer, faire de la pédagogie, ce n'est pas de convaincre à tout prix, c'est d'expliquer ce qu'on fait et, ensuite, chacun est libre de se faire sa propre opinion nous ne sommes pas dans une pensée unique, il n'y a pas la Pravda - mais c'est un travail de pédagogie à faire. On a annoncé beaucoup de transformations en même temps sur beaucoup de sujets différents, sujets qui n'avaient pas été traités depuis de très nombreuses années en France, on avait en permanence repoussé ces sujets assez essentiels...
ELIZABETH MARTICHOUX
On ne va pas refaire le monde.
BENJAMIN GRIVEAUX
Et donc il est important de pouvoir faire ce travail de pédagogie, ça prendra du temps, ce n'est pas en un coup de baguette magique qu'on transforme notre pays.
ELIZABETH MARTICHOUX
On va y revenir. Mais un travail d'explication, est-ce que le président doit le faire lui-même ce travail d'explication de la réforme...
BENJAMIN GRIVEAUX
Le président, le Premier ministre...
ELIZABETH MARTICHOUX
Hier il a dit juste un mot pour dire sa détermination il faut dire que c'est le gouvernement - lui est-ce qu'il doit, pour dire les choses familièrement, descendre dans la soute et venir devant les Français donner le sens de la réforme ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais le président de la République n'a pas été élu pour rester les bras croisés, Elizabeth MARTICHOUX, l'idée qu'il serait sur un Olympe est une idée assez éthérée de l'image du président de la République, c'est un président de la République qui met les mains dans le cambouis, qui travaille , qui rencontre les Français, qui écoute, qui est dans l'action et qui est dans la transformation - et c'est heureux...
ELIZABETH MARTICHOUX
Il n'est pas sur un Olympe, mais...
BENJAMIN GRIVEAUX
Les Français n'ont pas élu un président de la République pour le voir rester les bras croisés et avec le président de la République...
ELIZABETH MARTICHOUX
Non. Mais est-ce que justement s il doit venir devant les Français, vous dites il n'est pas sur un Olympe ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Et avec le président de la République le Premier ministre et l'ensemble des membres du gouvernement, nous faisons tous ce travail de pédagogie de très tôt le matin à très tard le soir.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous ne répondez pas à ma question Benjamin GRIVEAUX, excusez-moi. Excusez-moi Benjamin GRIVEAUX, je vous demande simplement, une question simple : est-ce que le président doit venir prendre la parole pour expliquer lui-même la réforme pour donner le sens de la réforme ? C'est question simple.
BENJAMIN GRIVEAUX
Il le fait dans les déplacements.
ELIZABETH MARTICHOUX
Non, il ne le fait pas.
BENJAMIN GRIVEAUX
Il le fait dans les déplacements lorsqu'il rencontre les Français, alors je sais bien que vous vous attendriez à ce qu'il vienne le matin à votre micro madame MARTICHOUX...
ELIZABETH MARTICHOUX
Il est le bienvenu, avec Yves CALVI on l'accueille...
BENJAMIN GRIVEAUX
Si la demande est faite, lancez votre invitation directement à l'Elysée, je ne sais pas si vous aurez une réponse positive, mais il parle avec les Français, il est dans le dialogue permanent, c'est sa manière de fonctionner et c'est ainsi qu'il entend poursuivre l'action qui est la sienne.
ELIZABETH MARTICHOUX
Permettez que derrière le sourire on reste un peu sérieux, parce que c'est vrai qu'il semble...
BENJAMIN GRIVEAUX
Moi je suis toujours très sérieux avec vous Elizabeth MARTICHOUX.
ELIZABETH MARTICHOUX
Voilà ! Absolument. Mais il est quand même en surplomb comme on dit, pour employer un mot à la mode, il reste quand même... il garde une certaine hauteur quand il est hier face aux manifestants, il ne rentre pas dans le détail de la réforme, il dit juste c'est au gouvernement d'expliquer.
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais c'est au Premier ministre et au gouvernement de conduire la politique...
ELIZABETH MARTICHOUX
Entre rester en hauteur et prendre les Français de haut, est-ce qu'il n'y a pas ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Non. Ecoutez, ce procès-là est fait par les oppositions, ça fait un an qu'on nous explique à peu près dans les mêmes termes qu'on prendrait les Français de haut, on est en contact...
ELIZABETH MARTICHOUX
Une forme d'arrogance.
BENJAMIN GRIVEAUX
Non, on confond l'arrogance et la détermination, le courage, les oppositions qui pensent que c'est de l'arrogance ce sont les mêmes qui n'ont rien fait depuis 30 ans et qui ont manqué de courage. Ca n'est pas de l'arrogance, c'est de la détermination, c'est de l'écoute, du travail, des discussions - et on pourra peut-être abordé le sujet de la SNCF si vous le souhaitez qui est à mon avis un sujet qui intéresse au moins autant vos auditeurs que la perception qu'ont supposément vos auditeurs du président de la République - et vous dire que ce n'est pas une question de hauteur c'est simplement un travail de conviction qu'on est en train de faire et nous avons été élus pour transformer le pays, pour faire bouger les lignes et nous comptons bien continuer jusqu'au bout les transformations dans l'ensemble des secteurs où elles ont été engagées.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous me permettez, je rebondis sur votre supposément. 57 % des Français selon un sondage Odoxa dans Le Figaro jugent la réforme injustifiée...jugent, pardon, le mouvement de grève injustifié, mais dans le même temps 51 % contre 48 jugent que le gouvernement doit tout faire pour éviter cette grève quitte et c'est important - quitte à renoncer à certains points de sa réforme ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais je vais vous dire ce pays est resté immobile pendant 30 ans à force que ses gouvernements veuillent gouverner les yeux rivés sur les sondages, nous ce qui nous intéressent dans la réforme que nous sommes en train de conduire de la SNCF c'est de savoir si demain on a une entreprise publique solide qui tienne le coup face à la concurrence, si on a des trains à l'heure pour quatre millions de Français qui utilisent tous les jours le train pour se rendre à leur boulot ou pour rentrer le soir à leur domicile, les sondages intéressent les sondeurs, nous on s'intéressent à l'action et au bien-être des Français et c'est là notre seule boussole.
ELIZABETH MARTICHOUX
J'entends bien ! Il y a la réforme, est-ce que ça n'est pas aussi important de prendre en compte la perception de la réforme dans la mesure où en conséquence il y a une grève et que c'est les Français qui l'a subissent ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ce qu'il est important d'abord c'est de travailler, à discuter et à pouvoir faire avancer les sujets, ça a été le cas hier, il y a eu des discussions longues qui se sont tenues, on a pu inscrire la semaine dernière et déposer le gouvernement...
ELIZABETH MARTICHOUX
Ca n'a rien fait avancer, ça n'a rien fait avancer.
BENJAMIN GRIVEAUX
Permettez-moi, vous pouvez être...
ELIZABETH MARTICHOUX
Les syndicats sont sortis, en disant : « cinq heures de discussion, on n'a pas eu une avancée ».
BENJAMIN GRIVEAUX
Un syndicat est sorti en disant cela...
ELIZABETH MARTICHOUX
Non, plusieurs.
BENJAMIN GRIVEAUX
On ne peut pas sortir de sept heures de discussion sans que rien n'ait avancé, ça n'est pas exact.
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, qu'est-ce qui a avancé ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Regardez la semaine dernière, Elizabeth MARTICHOUX - si je peux terminer une phrase - regardez la semaine dernière, parce que vous opposez les effets de tribune, moi je vous donne des faits, à l'issue des discussions qui se sont tenues la semaine dernière le vendredi le gouvernement a pu déposer à l'Assemblée nationale pour que le Parlement les examine toutes les conditions sur l'ouverture à la concurrence et des choses qui ont été des avancées de l'aveu même des syndicats et, là, on est en train de travailler à la question de la gouvernance de l'entreprise, à la question justement de l'unification de ces trois entités qui existent aujourd'hui en une entité unique et les discussions oui ça prend du temps, mais on peut pas nous faire le procès d'un côté de dire qu'on veut aller trop vite et que, quand on prend le temps de discuter, trouver que ça ne va pas assez rapidement, il faut avoir un peu de cohérence.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous dites on travaille dans la gouvernance, c'était le sujet d'hier effectivement, sur ce sujet les syndicats sont sortis quand même insatisfaits quoi que vous en disiez et, s'agissant de la dette qui devait être aussi au programme, je voudrais qu'on s'y arrête parce que le Premier ministre a répété hier, ce qu'il avait dit d'ailleurs dès le premier jour, c'est-à-dire que les efforts devront être partagés dès lors que la SNCF y aura contribué ce sont les mots du Premier ministre - l'Etat prendra sa part de responsabilité sur la dette, le gouvernement et le Premier ministre font du chantage dit la CGT en demandant des contreparties.
BENJAMIN GRIVEAUX
Non. D'abord moi j'aimerais revenir juste sur la gouvernance, parce qu'il y beaucoup de contrevérités, beaucoup de mensonges qui sont discutés, après on pourra parler de la dette - mais la dette vous le savez on a une position constante depuis le départ sur l'entreprise...
ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord. Benjamin GRIVEAUX...
BENJAMIN GRIVEAUX
Non, non, attendez, il y a eu sept heures de discussion hier...
ELIZABETH MARTICHOUX
Non. Benjamin GRIVEAUX, vous permettez, je vous pose une question sur la dette...
BENJAMIN GRIVEAUX
Vous avez résumé...
ELIZABETH MARTICHOUX
Je peux partir si vous voulez.
BENJAMIN GRIVEAUX
Elizabeth MARTICHOUX, vous avez résumé en une phrase sept heures de discussion hier en disant il ne s'est rien passé, ce n'est pas vrai, la SNCF restera une société publique, elle ne pourra plus s'endetter librement et les responsabilités seront partagées notamment par direction du groupe et il y aura une gouvernance plus claire parce qu'aujourd'hui vous avez trois entités qui font que - pour que les gens comprennent bien - les panneaux qui sont sur les quais ne sont pas gérés par la même personne que les panneaux qui sont dans les halls de gare...
ELIZABETH MARTICHOUX
Benjamin GRIVEAUX...
BENJAMIN GRIVEAUX
Donc ça on a besoin de plus d'efficacité, vous ne pouvez pas dire qu'aucune avancée et qu'on n'a pas discuté de ça. Sur la dette...
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais je n'ai pas dit que vous ne proposiez rien...
BENJAMIN GRIVEAUX
Sur la dette...
ELIZABETH MARTICHOUX
Voilà ! Je dis simplement qu'hier il n'y a pas eu d'avancée sur ce sujet, parenthèse fermée.
BENJAMIN GRIVEAUX
Ce n'est pas exact, c'est la vision qu'en aune organisation syndicale, mais ce n'est pas le cas de l'ensemble des syndicats. Sur la dette, nous avons une position constante depuis le départ, nous avions dit que l'Etat prendrait sa part de responsabilité mais que l'entreprise devait aussi pouvoir prendre sa part de responsabilité avec un modèle économique qui soit plus viable, parce qu'on a une entreprise publique qui perd trois milliards d'euros chaque année et qui coûte chaque année l'équivalent de 14 milliards d'euros aux deniers de l'Etat, soit en gros ce que coûte la police et la gendarmerie, ça n'est pas possible de continuer dans ces conditions.
ELIZABETH MARTICHOUX
Sa part de responsabilité, sa part...
BENJAMIN GRIVEAUX
Oui.
ELIZABETH MARTICHOUX
Ca veut dire que l'Etat pourrait prendre une partie de la dette ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ca veut dire qu'on prendra notre part de responsabilité, Elizabeth MARTICHOUX.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc ça veut dire une partie de la dette, c'est-à-dire les 47 milliards dont parlait le Premier ministre ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Quand on parle de la dette et qu'on parle de prendre une part de notre responsabilité c'est bien en cela ce que j'entends.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que le gouvernement réfléchit à scinder la dette et effectivement mettre une partie substantielle dans une structure dédiée, est-ce que c'est ça qui est discuté ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Les discussions viendront sur la dette mais nous avons d'abord à discuter de l'organisation de l'entreprise, c'est aussi ce qui intéresse le quotidien des cheminots, la manière dont on va travailler, la manière dont des discussions sociales vont pouvoir se faire, la manière dont on va organiser leur vie quotidienne.
ELIZABETH MARTICHOUX
Benjamin GRIVEAUX, donc le gouvernement français prend exemple chaque jour pour vendre sa réforme, c'était encore le cas hier matin, l'Etat allemand a bien repris la dette et c'est effectivement ce qui a permis de réussir la réforme en Allemagne et la mise en concurrence.
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais il y a d'autres éléments avant la dette qui doivent être traités et notamment la question de la gouvernance...
ELIZABETH MARTICHOUX
En réalité c'est que vous ne savez pas quoi faire de cette dette...
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais, écoutez, ça c'est votre interprétation, Elizabeth...
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous ne savez pas où la mettre, Bercy n'en veut pas ?
ENJAMIN GRIVEAUX
C'est votre interprétation Elizabeth MARTICHOUX, ça n'est pas la nôtre, et vous comprendrez que vous n'allez pas commencer par dire on va reprendre une dette dans une entreprise qui perd trois milliards d'euros par an - parce que vous pouvez reprendre toute la dette que vous voulez, si vous continuez en générer trois milliards de plus chaque année, vous n'aurez réglé aucun problème, vous aurez mis la poussière sous le tapis et réglé les symptômes et non pas les causes profondes de cette dette nous c'est à ces causes que l'on souhaite s'attaquer et qu'on souhaite apporter une solution pérenne et durable.
ELIZABETH MARTICHOUX
Je reviens au début de l'entretien, si vous me permettez Benjamin GRIVEAUX, est-ce que le président de la République a l'intention de prendre la parole dans quelques jours ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais vous lui poserez la question, je n'en ai pas la moindre idée.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous le porte-parole proche du président...
BENJAMIN GRIVEAUX
Je n'en ai pas la moindre idée.
ELIZABETH MARTICHOUX
Bien, on n'en croit rien, mais en tout cas ce qui est vrai c'est que c'est sans doute lui qui décidera au dernier moment.
BENJAMIN GRIVEAUX
Ça je le confirme.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes prêts à une grève longue ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, ce n'est pas de savoir si c'est la lutte, le combat ou la grève longue, on est prêts à avoir une réforme qui permette à cette entreprise demain d'être compétitive quand la concurrence sera ouverte et de rendre un meilleur service aux usagers en leur coûtant moins cher, c'est là notre seule boussole.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et vous demandez aux Français de s'y préparer le cas échéant ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Et nous demandons à chacun, évidemment nous ne contestons pas le droit de grève, mais nous regrettons qu'évidemment des millions de Français aient eu à subir ce début de semaine et malheureusement dans les jours qui viennent des désagréments et des temps de transport un peu trop longs.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup Benjamin GRIVEAUX d'avoir été ce matin dans les studios de RTL.
BENJAMIN GRIVEAUX
Merci à vous.
YVES CALVI
Sur le conflit à la SNCF notre rôle est d'expliquer, cela prendra du temps, on confond l'arrogance et la détermination dans l'opposition qui n'a rien fait pendant 30 ans, vient de nous dire notamment Benjamin GRIVEAUX. L'intégralité de l'entretien est à retrouver sur le site rtl.fr.Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 avril 2018