Texte intégral


NICOLAS DEMORAND
Et l'invité du « Grand entretien » ce matin est le ministre de la Transition écologique et solidaire. Léa SALAME dans 10 minutes. Vos questions au 01 45 24 7000, vous êtes déjà nombreux au standard, sur les réseaux sociaux et via l'application France Inter. Nicolas HULOT bonjour.
NICOLAS HULOT
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être dans le 7/9 ce matin. La loi alimentation a donc été votée. Pas d'interdiction du glyphosate, peu de choses sur la vidéosurveillance dans les abattoirs, rien sur la souffrance animale, les poussins continueront à être broyés, les porcs castrés à vif, les poules restent en cages. On pourra aussi continuer à répandre des pesticides à côté des habitations. Rien non plus sur l'interdiction de la pub pour des aliments transformés, dans les programmes pour enfants. Comment le ministre de l'Ecologie a-t-il reçu cette loi ?
NICOLAS HULOT
Je crois qu'il est, il est notoire que moi je ne me satisfais jamais de la situation, mais j'engrange les progrès. Et puis après on repart à la bataille. Il y a eu des progrès dans cette loi, non, on va essayer d'être le plus objectif possible. Séparation la vente et du conseil, sur les pesticides, ça on n'en parle pas, on a obtenu le retrait du titane, ça on n'en parle pas. On a obtenu un objectif que dans les cantines, un repas sur deux sera un repas, soit bio, soit de qualité, soit de proximité. Ça on n'en parle pas. Sur la condition animale, moi je vais engager une réflexion sociétale sur ce sujet-là, beaucoup plus large, on doit y revenir parce que c'est un indice de civilisation, et je pense que notre société doit se faire, faire une introspection sur notre relation avec le monde animal, et donc c'est un sujet que je mettrai à l'ordre du jour. Maintenant, sur le glyphosate, parce que ça c'est quand même ce qui a retenu l'attention, à juste titre, parce que tout ce qui touche à la santé, je comprends que l'on fasse preuve d'intransigeance, mais quand même. Est-ce que l'objectif, pour moi c'est la seule chose qui compte, j'aurais préféré que ça soit dans la loi, je l'ai dit, mais est-ce que l'objectif est remis en cause ? Pas une seconde, pas une seconde. Est-ce qu'on va se donner les moyens d'évaluer notamment avec l'INRA toutes les alternatives ? La réponse est oui. Est-ce que les acteurs professionnels, y compris la FNSEA, ce qui culturellement est presque historique, se sont mis dans une situation d'apporter leur propre contribution pour la sortie du glyphosate ? La réponse est oui. Est-ce que l'Europe a été influée par la France sur ce sujet-là ? La réponse est oui parce que sans l'intervention de la France, on repartait en Europe pour 10 ou 15 ans. Donc il ne faut pas oublier tout ça. Est-ce que le gouvernement exclut de revenir à la loi, si on s'aperçoit qu'on ne se met pas en situation de sortir du glyphosate dans maintenant 2 ans et demi ? La réponse est oui. Donc j'entends bien les choses, mais si on ne veut pas décourager tout le monde, y compris les agriculteurs conventionnels qui se mettent maintenant dans une démarche de progrès, il y a un moment, il faut cranter, garder son exigence, c'est ce que je fais, mais il ne faut pas voir en permanence simplement ce qui n'a pas été acté dans la loi. J'aurais préféré que ça aille plus loin.
NICOLAS DEMORAND
C'est massif, tout de même, ce qui n'a pas été acté, Nicolas HULOT. On aurait pu imaginer après les états généraux de l'alimentation, et une fois qu'on constate, vous l'avez dit vous-même, que l'opinion publique est sans doute très très mûre aujourd'hui de voir une loi à ce point en retrait, non ?
NICOLAS HULOT
En retrait, il y a quand même... je viens de citer un certain nombre d'avancées qui sont loin d'être négligeables, et puis justement…
NICOLAS DEMORAND
Je vous ai cité un certain nombre de reculs !
NICOLAS HULOT
Non non, pas de reculs.
NICOLAS DEMORAND
De non avancées alors.
NICOLAS HULOT
Ah, d'accord, eh bien prenons ce qui est avancé, et puis regardons ce qu'il va falloir…
NICOLAS DEMORAND
Il va falloir être positif, Nicolas HULOT.
NICOLAS HULOT
Non non non, parce que c'est une chose de reculer. Non non, ce n'est pas la même chose, parce que moi j'ai un principe : on ne doit pas régresser, donc pour moi, ça c'est fondamental. Mais il y a aussi des choses qui ne sont peut-être pas quantifiables, mais qui sont inestimables. Effectivement, la société a changé, et cette lame de fond, elle est inexorable, et de toute façon, d'une manière ou d'une autre, elle va changer profondément le mode de production agricole, notre approche sur les sujets de santé environnement, et les méthodologies pour évaluer la dangerosité des produits, elles, également, elles vont s'adapter.
NICOLAS DEMORAND
Mais est-ce que vous admettez avoir perdu cette manche ?
NICOLAS HULOT
Non, ce n'est pas « je », on n'est pas dans un combat…
NICOLAS DEMORAND
Non non, ce n'est pas…
NICOLAS HULOT
On n'est pas dans un combat de boxe.
NICOLAS DEMORAND
Ce sont des combats politiques, quand même, et des combats de valeurs, on les connait vos engagements.
NICOLAS HULOT
Mais je suis désolé, le titane, j'ai évité cette semaine les reculs sur la loi littoral, parce que ça aussi, je ne voulais pas de recul sur la loi littoral, voilà, donc je me bats en permanence. Mais vous le savez, la société, moi ce qui compte, c'est que l'on avance tous dans la même direction et que tout le monde prenne sa part de responsabilités. Mais je ne suis pas un chef d'orchestre, je veux dire, je ne peux pas, parce que je suis ministre, du jour au lendemain, opérer une conversion, une mutation des esprits, brutalement, en un an, mais inexorablement les choses sont en train de changer, en profondeur. Ça c'est quelque chose, à mon avis, qui est irréversible. Que ça n'aille pas assez vite, la réponse est oui, surtout quand on touche à la santé, mais très sincèrement, regardez, en un an, sur le glyphosate et tout ce qui va suivre derrière, en termes de molécules dont elles sont soupçonnées de dangerosité, je pense que l'on a totalement changé d'état d'esprit.
NICOLAS DEMORAND
Est-ce un rendez-vous raté, au moins, Nicolas HULOT ?
NICOLAS HULOT
Non, vous ne me ferez pas dire ça. C'est un rendez-vous incomplet. Voilà. Et donc, on a encore tout le temps devant nous, pour améliorer les choses.
NICOLAS DEMORAND
La loi littoral, vous en avez dit un mot à l'instant, aurait pu être amendée, alors qu'elle est un des socles de la protection de l'environnement en France, c'est une loi ancienne, vertueuse. Quand vous êtes entré au gouvernement, Nicolas HULOT, est-ce que vous aviez imaginé que vous auriez à défendre ce texte-là ?
NICOLAS HULOT
Mais évidemment ! Evidemment ! Mais vous savez…
NICOLAS DEMORAND
Evidemment oui ou évidemment non ?
NICOLAS HULOT
Mais, évidemment oui, je sais qu'il faut protéger les acquis, et vous savez, on dit : le gouvernement ceci, le gouvernement cela. Mais il faut aussi regarder la France, avec ses contradictions, ses incohérences, qui fait le charme de notre pays, mais enfin, moi je reçois tous les jours des courriers de députés, de sénateurs, qui me demandent des exonérations ou des expérimentations, sur la loi littoral, qui me demandent leur contournement autoroutier, qui me disent « il faut abattre beaucoup plus de loups », ce n'est pas simplement le gouvernement. Et un ministre tout seul, doit également faire une forme de synthèse, mais sur la loi Littoral, ça, ça ne fait pas partie des choses que je fais dans la lumière. J'ai fait en sorte que les expérimentations que certains voulaient tester, et je savais combien cette boite de Pandore aurait été excessivement dangereuse, je m'y suis opposé et on n'a pas touché aux fondamentaux de la loi Littoral, ça fait partie du job d'un ministre.
NICOLAS DEMORAND
Est-ce que sur la loi ELAN, comme sur la loi agriculture et alimentation, Nicolas HULOT, les lobbies ont triomphé ?
NICOLAS HULOT
Non, je ne suis pas d'accord…
NICOLAS DEMORAND
Prince des lobbies, a dit Yannick JADOT pour parler de votre collègue du gouvernement, le ministre de l'Agriculture.
NICOLAS HULOT
Je reconnais son sens de la nuance et du discernement, je peux paraphraser la phrase de BEAUMARCHAIS, qui dit : sans la capacité, sans la liberté de faire des éloges, il n'y a pas de critique valable, voilà, l'éloge flatteur voilà. Je dis, les critiques, si on veut aussi qu'elles soient crédibles, il faut de temps en temps acter ce qui va dans le bon sens, et ce que ce gouvernement a aussi obtenu, qu'aucun gouvernement n'avait obtenu. Je fais... je ne suis pas là pour faire de l'autosatisfaction, ce n'est pas mon genre, croyez-moi.
NICOLAS DEMORAND
Mais les lobbies n'ont pas eu la main ?
NICOLAS HULOT
Non. Que les lobbies soient à la manoeuvre, que mon ministère soit à la croisée de tous les corporatistes, tous les lobbies, etc., mais c'est d'une telle évidence, ce n'est pas nouveau. Bon. Est-ce que je suis abandonné en rase campagne par le gouvernement ? Non. Il y a des moments où le gouvernement est avec moi.
NICOLAS DEMORAND
Mais là je vous parle de Stéphane TRAVERT sur la loi alimentation.
NICOLAS HULOT
Eh bien, dans cette loi, encore une fois, il manque des choses, mais il y a aussi des choses, je les ai listées, pardon, la séparation…
NICOLAS DEMORAND
Non mais…
NICOLAS HULOT
Non non, mais parce que vous l'oubliez !
NICOLAS DEMORAND
Est-il le Prince des lobbies ? C'était ça ma question.
NICOLAS HULOT
Qui ? Stéphane TRAVERT ?
NICOLAS DEMORAND
Oui.
NICOLAS HULOT
Non, je ne ferais jamais l'injure de ça. Qu'il y ait deux cultures, entre mon ministère et son ministère, parce qu'il y a plusieurs modes de production agricole, que la mutation s'opère peut-être plus vite dans mon ministère, parce qu'il y a une forme de conservatisme, peut-être. Voilà, c'est sûr, ce phasage, il ne se fait pas spontanément. Vous dire que…
NICOLAS DEMORAND
Mais pourquoi c'est toujours lui qui gagne ?
NICOLAS HULOT
Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord, pardon le glyphosate, pardon sur les néonicotinoïdes, pardon sur les perturbateurs endocriniens, depuis que je suis arrivé, on a totalement changé d'échelle. Non non, je ne peux pas, ça c'est une lecture médiatique, ce n'est pas vrai. On a changé d'échelle, on a entraîné l'Europe dans une... on a changé de tropisme sur ces sujets-là, et on est rentré dans une démarche, on ira jusqu'au bout sur la sortie des pesticides, mais on y va progressivement, mais d'une manière irréversible.
NICOLAS DEMORAND
Une dernière question sur les lobbies, vous aviez déclaré le 23 octobre 2017, sur France 5, que vous vous sentiez menacé par le lobbying, les moyens de pression de certaines grosses firmes, en précisant que c'était un sujet qu'il fallait évoquer avec prudence. Il faut faire en sorte que le lobbying ne court-circuite pas la démocratie, ces firmes-là ne sont puissantes que parce qu'on est faible. De quelle menace parliez-vous, il y a tout de même peu de temps ?
NICOLAS HULOT
De mes anciennes fonctions quand j'étais président d'une ONG, nous il fallait que les ONG, on mutualise comme on dit un lobbyiste à Bruxelles, là où vous avez certaines firmes qui ont des cabinets pléthores d'avocats, etc. Je pense qu'il faut réglementer le lobbying, voilà, il faut que ça se fasse en beaucoup plus grande transparence, il faut que quand on a un expert, il faut savoir qui le finance derrière et quand on reçoit des gens qui sont des représentants d'intérêts, il faut le dire en toute transparence. Je pense que ça mérite effectivement un travail de transparence.
NICOLAS DEMORAND
Nicolas HULOT, vous étiez un symbole dans ce gouvernement, n'êtes-vous pas en train d'en devenir l'alibi écologiste ?
NICOLAS HULOT
Oui, enfin, ça, c'est les petites formules que je lis …
NICOLAS DEMORAND
C'est une petite question mais …
NICOLAS HULOT
Non, non mais …
NICOLAS DEMORAND
…mais elle est importante quand même …
NICOLAS HULOT
Non, je ne suis pas d'accord parce qu'il y a eu des grosse avancées depuis que nous sommes là. La loi hydrocarbures, on peut s'en ficher mais enfin, c'est en train d'ordonner notre modèle économique, les industriels automobiles sont en train d'anticiper sur des objectifs que l'on s'est fixés. Quand il y a eu le leadership français sur le climat, et puis attendez …
NICOLAS DEMORAND
Le verre est encore plein, c'est ça ce que vous dites, à moitié au moins !
NICOLAS HULOT
Et puis regardez au niveau européen parce que c'est bien de s'affliger de temps en temps parce qu'on doit rester exigeant sur notre pays mais enfin en Europe, et même parfois dans le monde, sur tous ces sujets-là, c'est quand même la France qui est plutôt dans les pays de tête. Donc remettons les choses aussi à leur juste niveau.
NICOLAS DEMORAND
Rien de ce qui a été fait ou arbitré ne contredit vos valeurs les plus profondes et les plus anciennes ?
NICOLAS HULOT
Mais mes valeurs, mes convictions, elles ne bougent pas. Que les choses n'aillent pas aussi vite que je le souhaiterais que de temps en temps, il faille débattre, il faille argumenter, qu'il faille même de temps en temps presque se fâcher mais quoi de plus normal ? Je veux dire, on est humain, c'est normal, ça ne se fait pas comme ça ! Il y a des logiques aussi dans le temps qui sont un peu différées. Moi, je suis là pour le moyen terme et pour le long terme, et puis, il y a des situations économiques notamment la contrainte budgétaire, la contrainte maastrichtienne qui oblige à des choix dans un premier temps, qui ne sont peut-être pas forcément compatibles avec les urgences du long terme !
NICOLAS DEMORAND
Vous restez au gouvernement ?
NICOLAS HULOT
Vous voyez bien, je suis là, ministre d'Etat et en vous quittant, je vais au conseil des ministres.
NICOLAS DEMORAND
Vous êtes en charge du moyen terme et du long terme. A court terme, vous restez au gouvernement ?
NICOLAS HULOT
Vous voyez, oui, je reste au gouvernement !
LEA SALAME
Nicolas HULOT, le ciel est électrique depuis hier, la France est balayée par des intempéries, 15 000 impacts de foudre ont été enregistrés la nuit dernière à Langres notamment, en Haute-Marne, les dégâts sont importants. La préfète demande que soit reconnu l'état de catastrophe naturelle. Est-ce que ce sera le cas ?
NICOLAS HULOT
On va regarder, ça ne se décide pas comme ça sur le coin d'un studio mais on va évidemment regarder très rapidement.
LEA SALAME
Est-ce que vous avez réussi à convaincre Emmanuel MACRON de renoncer au projet de montagne d'or, ce projet de mine d'or dans l'Ouest de la Guyane qui aura des impacts négatifs sur l'environnement ?
NICOLAS HULOT
D'abord, ce n'est pas à moi de convaincre Emmanuel MACRON, je peux lui donner mon avis, mon avis est connu, je suis très réservé sur ce projet …
LEA SALAME
Vous êtes contre ?
NICOLAS HULOT
Mais il y a actuellement un débat public qui est organisé, on va déjà laisser les citoyens de Guyane s'exprimer sur ce sujet-là. Je ne pense pas que c'est ça dont la Guyane ait besoin. Je ne suis pas fermé sur le principe des mines d'or. Celle-là me semble extravagante, c'est mon sentiment. Mais maintenant, il y a une enquête publique, il y a un débat, on consulte les citoyens …
LEA SALAME
Et puis, il y aura une volonté politique de la faire ou pas.
NICOLAS HULOT
On regardera en fonction de ces éléments …
LEA SALAME
Si elle est faite, cette mine d'or, vous trouvez que ce serait un mauvais projet ?
NICOLAS HULOT
Moi qui suis en train de mobiliser le monde sur la biodiversité et notamment la France, je veux dire que ce serait assez contreproductif !
LEA SALAME
On attend dans les prochains jours la présentation du Plan Mobilité du gouvernement pour réduire la place de la voiture notamment. Les associations demandent un plan vélo ambitieux et demande, ils chiffrent, 200 millions d'euros. Est-ce que vous leur dites « c'est infaisable dans cette période de carence budgétaire » ?
NICOLAS HULOT
Je pense que ça sera faisable et que vous aurez des bonnes nouvelles !
LEA SALAME
200 millions ?!
NICOLAS HULOT
Je ne veux pas annoncer de chiffre ici …
LEA SALAME
Bah, c'est …
NICOLAS HULOT
Non, je le ferai avec Elisabeth BORNE. Moi, je fonctionne comme ça, nous le ferons ensemble, voilà mais je pense que vous aurez des bonnes nouvelles. Evidemment, il y aura un plan vélo avec les moyens adaptés.
LEA SALAME
Vous allez rendre obligatoires les indemnités kilométriques vélo ?
NICOLAS HULOT
Ne le laissez …Non, je ne cherche pas à esquiver la question, c'est une question de correction avec Elisabeth BORNE. On travaille sur ce sujet avec Elisabeth. Nous présenterons ce plan et les moyens mais ça fait partie des sujets évidemment qui ont été évoqués et nous présenterons toutes les dispositions avec Elisabeth BORNE le moment venu.
LEA SALAME
Nicolas HULOT, si on estime que chacun fait à son rythme sa mue, sa conversion écologique, où placez-vous Emmanuel MACRON sur une échelle de 1 à 10 dans la transition écologique, dans la mue écologique du président ?
NICOLAS HULOT
Si vous le placez, si vous le comparez par rapport à d'autres chefs d'Etat dans le monde, je le mettrai en tête.
LEA SALAME
C'est-à-dire à 10/10 ?
NICOLAS HULOT
Non, par rapport aux autres chefs d'Etat. Qui a pris un tel leadership sur ces sujets là au niveau mondial ? Franchement, disons les choses très clairement ; non mais c'est important parce qu'on touche à des sujets universels.
LEA SALAME
Si vous le comparez, Nicolas HULOT, à votre mue écologique ou à celle de Jean-Luc MELENCHON par exemple, vous le marquez où entre 1 et 10 ?
NICOLAS HULOT
Il est peut-être au milieu du gué. Mais moi ce qui m'intéresse, c'est qu'on ne s'arrête pas en route. Est-ce que moi, je suis à 10 ? Certains, Yannick JADOT va vous dire « non, HULOT, il n'est pas à 10 » !
LEA SALAME
Il est à 8 !
NICOLAS HULOT
Il est peut-être à 8 ou à 7, ou à 2, je n'en sais rien ! Ce qui est important, c'est de ne pas se satisfaire et de ne pas s'arrêter et d'accélérer le mouvement et de créer les conditions pour que le mouvement soit irréversible.
LEA SALAME
Et Edouard PHILIPPE, il est un peu plus bas, non ?
NICOLAS HULOT
Mais je ne vais pas rentrer dans ce jeu-là. Vous savez, Edouard PHILIPPE, il a tous les matins sur son bureau des urgences sociales à gérer, donc voilà. Moi, je lui amène …j'essaye de lui apporter mes propres paramètres, mes propres arguments. Après, évidemment, on fait des compromis parce qu'on ne vit pas dans un conte de fées.
LEA SALAME
Deux questions d'actualité pour terminer. Est-ce que vous trouvez qu'il y a trop d'aides sociales en France ?
NICOLAS HULOT
Non !
LEA SALAME
Parce que c'est ce qu'a dit Gérald DARMANIN notamment …
NICOLAS HULOT
Bah moi pas …
LEA SALAME
…et Bruno LE MAIRE.
NICOLAS HULOT
Voilà mais ce n'est pas forcément ce que j'ai entendu, enfin en tout cas, je n'en ai pas du tout la même lecture.
LEA SALAME
Et dernière question, quand Gérard COLLOMB dit « les migrants font du benchmarking entre Etats », est-ce que vous cautionnez ?
NICOLAS HULOT
Ce n'est pas le genre de phrase que j'aurais employée.
LEA SALAME
Merci !
Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 juin 2018