Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à BFM le 29 mai 2018, sur l'assurance chômge et la formation professionnelle.

Texte intégral


STEPHANE SOUMIER
Muriel PENICAUD est donc avec nous, bonjour Muriel PENICAUD.
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
STEPHANE SOUMIER
Je voulais démarrer avec l'assurance chômage, vous m'avez dit non, ce n'est pas le coeur du sujet.
MURIEL PENICAUD
C'est un sujet important, mais le coeur du sujet c'est la bataille des compétences.
STEPHANE SOUMIER
Vous le dites comme ça, la bataille des compétences ?
MURIEL PENICAUD
Ah oui ! Pourquoi il y a une bataille des compétences ? D'abord parce que la croissance repart, 268.000 emplois, créations nettes l'année dernière, on a commencé la décrue du chômage, mais tous les jours, tous les jours, qu'est-ce que disent les entreprises, l'artisan, l'entrepreneur, la start-up, le grand groupe ? « On bute sur les compétences. » Hier on était au Conseil national de l'industrie, avec le Premier ministre, eh bien toutes les entreprises disent « nous, notre croissance aujourd'hui, elle est limitée, non plus par les sujets d'agilité, de conquête des marchés », le Code du travail est passé, « mais on ne trouve pas des compétences », donc ça c'est la première bataille. Et puis la deuxième c'est que 50 % des emplois vont être profondément transformés dans les 10 ans, et ça c'est mondial, par la révolution numérique, dont on n'a fait que le début, et par la transformation écologique, et donc si on n'investit pas massivement, si on ne permet pas à chaque actif, aussi, de se former, ce qui est la meilleure protection contre le chômage, eh bien, ça va être un facteur, sur le plan économique, et sur le plan social, de grands progrès, ou de risques majeurs, et donc c'est un enjeu absolument stratégique pour les entreprises, pour le pays, mais stratégique pour chacun, il faut que chacun puisse avoir cette capacité.
STEPHANE SOUMIER
Mais ce sont deux échéances de temps différentes ça Madame PENICAUD, personne n'ira vous contester quoi que ce soit sur effectivement l'échéance à 10 ans…
MURIEL PENICAUD
Mais l'échéance à 10 ans elle a commencé.
STEPHANE SOUMIER
Oui, mais l'échéance tout de suite. Ce n'est pas le big bang de la formation professionnelle qui va régler, là, aujourd'hui, le problème des compétences pour l'ensemble des chefs d'entreprise, et j'ai presque envie de dire qui va régler le problème des compétences pour les chômeurs qui sont aujourd'hui toujours au chômage, depuis de nombreux mois pour certains d'entre eux.
MURIEL PENICAUD
C'est pour ça qu'on a deux jambes, une c'est le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont l'apprentissage, la formation professionnelle, sont au coeur du dispositif, mais il y a aussi l'assurance chômage, l'égalité salariale hommes/femmes, l'accès au travail des travailleurs handicapés, enfin il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi, mais il y a ce projet de loi, qui va quand même aura des effets dès l'année prochaine, donc c'est assez rapide, et en même temps on investit 15 milliards d'euros sur le quinquennat pour former 1 million de jeunes, 1 million de demandeurs d'emploi, à tous les métiers en tension, tous les métiers qui s'ouvrent, au savoir-être professionnel aussi. Donc on fait un effort, sans précédent, j'allais dire immédiat, par l'investissement mutualisé et public, et puis en même temps on fait la réforme de fond, parce que sinon, sinon qu'est-ce qui se passe ? Ça veut dire que dans 2 ans, dans 3 ans, dans 5 ans, dans 10 ans, on aura là une situation empirée, où aujourd'hui un salarié d'une petite entreprise il a deux fois moins de chance de se former qu'une grande, or les mutations arrivent dans toutes les petites entreprises aussi, et un ouvrier ou un employé deux fois moins de chance qu'un cadre, mais c'est tout le monde qui va avoir… se former. Donc, soit on subit, chacun subit, soit on choisit, et il faut y aller, mais pas à la périphérie, il faut y aller vraiment.
STEPHANE SOUMIER
On y revient dans une seconde. Je veux revenir sur votre solution d'urgence, c'est-à-dire que, effectivement… alors, vous ne commenterez pas là les chiffres du chômage, légère remontée du chômage nous dit l'INSEE, je crois que vous commenterez ça…
MURIEL PENICAUD
Vous savez, aujourd'hui pourquoi on n'arrive pas à transformer la croissance, c'est justement parce qu'on manque de compétences, alors allons-y à fond sur les compétences, c'est un travail de longue haleine. Pour faire baisser le chômage il faut, le Code du travail, l'agilité, ça c'est fait si j'ose dire, maintenant il faut que ça se fasse dans les entreprises. Deuxièmement, c'est la stratégie compétences, et là le plan d'investissement compétences et le projet de loi sont essentiels, et puis après c'est toutes les politiques d'inclusion, parce que les plus vulnérables aussi, il faut aller les chercher là où ils sont, il faut les aider là où ils sont, avec leurs difficultés, ça fait partie aussi du plan d'investissement compétences.
STEPHANE SOUMIER
C'est quand même très très inquiétant pour notre machine économique que l'accélération de croissance que l'on traverse depuis maintenant une bonne année, ne se traduise pas sur les chiffres de l'emploi, c'est sidérant.
MURIEL PENICAUD
Alors, ce n'est pas tout à fait exact. La décrue a commencé, sur la fin 2017 on a quand même eu des bons chiffres, qui se sont améliorés, c'est la première fois qu'on a créé, en créations d'emplois, on en a créés plus qu'avant la crise, c'est la première fois depuis 15 ans. Et c'est la première fois depuis 15 ans que l'emploi industriel est reparti à la hausse, après 1 million de destructions d'emplois en 15 ans. Et c'est la première fois que le nombre de CDI, depuis deux trimestres augmente. Alors, c'est des signaux ténus encore, c'est encore fragile, c'est pour ça que je suis prudente dans les commentaires, je dis que, on a amorcé, maintenant il faut sécuriser et amplifier cette croissance, et pour ça le sujet des compétences est au coeur du défi.
STEPHANE SOUMIER
Juste pour clore ce sujet, la solution d'urgence, parce que face à ce stock de chômeurs, notamment sur les plus jeunes, la solution d'urgence c'était effectivement emplois aidés, vous avez maintenu, vous, les emplois francs, mais vous dites c'est votre plan formation…
MURIEL PENICAUD
Non, non, les emplois aidés on les a transformés en quelque chose de mieux qualitativement, mais cette formation, par exemple on vient de lancer avec Mounir MAHJOUBI, 10.000 formations numériques, avec Nicolas HULOT 10.000 formations dans le domaine des métiers verts, l'industrie disait hier « on est prêt à s'engager à prendre +40 % d'apprentis », alors que c'est en régression depuis des années, enfin, voilà, il faut que tous les acteurs se mobilisent. On a les moyens, à travers ce plan d'investissement compétences, avec les branches professionnelles, avec les organismes de formation, de… j'allais dire partout, vous savez, on cherche des web-développeurs, on cherche des codeurs, on cherche des techniciens assistants réseaux, mais on cherche des chauffeurs routiers, on cherche des soudeurs, on cherche des personnes pour s'occuper des personnes âgées, on cherche du monde, la France recrute et donc il faut remettre cette machine de formations en route, pour que pour les chômeurs il y ait une chance d'accéder à la croissance. Vous savez, si la croissance repart, et que ceux qui sont au chômage depuis longtemps, ou les plus d'1 million de jeunes qui sont ni en emploi, ni en formation, se disent « ça repart et pas pour moi », alors là on a un risque de… sociale. C'est pour ça que ce sujet est aussi important.
STEPHANE SOUMIER
Plus d'1 million de jeunes, ni en emploi, ni en formation ?
MURIEL PENICAUD
1,3 million jeunes qui sont « NEET » comme on dit, ça veut dire qu'ils ne sont pas en emploi, pas en formation, mais c'est complètement fou et c'est inacceptable.
STEPHANE SOUMIER
Là-dessus, sur l'apprentissage, vous avez décidé… les rênes vont être donnés aux entreprises ?
MURIEL PENICAUD
Les rênes vont être donnés aux jeunes et à l'entreprise, c'est-à-dire qu'on…
STEPHANE SOUMIER
Les régions sont sorties du jeu ?
MURIEL PENICAUD
Non. La révolution copernicienne c'est au lieu que ce soit les institutions qui pilotent, on donne beaucoup plus de liberté aux acteurs de terrain. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que d'abord des droits nouveaux pour les jeunes, des droits, des simplifications pour les entreprises, et surtout tout le monde pourra créer un CFA, que ce soit une entreprise…
STEPHANE SOUMIER
CFA ?
MURIEL PENICAUD
Un centre de formation d'apprentis ; que ce soit un lycée professionnel, un centre de formation d'apprentis qui voudrait grandir, par exemple les Compagnons du devoir, les Maisons familiales rurales, ont déjà annoncé qu'ils voulaient augmenter beaucoup leur offre. Le président de l'Assemblée des Chambres de métiers le disait aussi…
STEPHANE SOUMIER
Et jusqu'à présent ils étaient bloqués pour le faire ?
MURIEL PENICAUD
Ils étaient bloqués par des freins administratifs, réglementaires et financiers, donc on libère tout ça. Une entreprise pourra créer son centre de formation, un groupement d'entreprises, une collectivité territoriale, l'idée c'est tous mobilisés pour les jeunes. Et pour ça, les régions ont un rôle, les branches ont un rôle, figurez-vous qu'aujourd'hui ce ne sont pas elles qui construisent le contenu professionnel des diplômes, c'est l'Etat, on les consulte, bon !
STEPHANE SOUMIER
C'est pour ça qu'on se retrouve avec 30 %, j'ai appris ça, 30 % des lycéens en formation professionnelle sont au chômage 7 mois après leur diplôme.
MURIEL PENICAUD
Oui. Donc, nous travaillons main dans la main avec Jean-Michel BLANQUER et Frédérique VIDAL, parce que le sujet n'est pas d'opposer scolaire…
STEPHANE SOUMIER
Oui, oui, bien sûr.
MURIEL PENICAUD
On a besoin… il faut miser…
STEPHANE SOUMIER
Mais en tout cas réinjecter les entreprises au coeur de l'ensemble de ce système.
MURIEL PENICAUD
Il faut réinjecter les entreprises au coeur du système, je vais vous dire c'est du bon sens, mais c'est révolutionnaire le bon sens.
STEPHANE SOUMIER
Henri DE CASTRIES, ancien patron d'AXA, qui était avec nous hier, dit « il va falloir que le patronat soit à la hauteur de ces nouveaux enjeux », qu'est-ce que vous dites de ça ?
MURIEL PENICAUD
Je dis la même chose. Les signaux sont bons, parce que là, aujourd'hui, il y a beaucoup de, et dans les semaines qui viennent, beaucoup de branches vont l'annoncer, il y a des entreprises aussi, qui sont prêtes à s'engager, et je pense que le facteur de la croissance joue beaucoup, parce que là ils se rendent compte qu'ils ne vont pas avoir les compétences pour aujourd'hui et pour demain, et que les compétences on ne les trouve pas sur l'étagère dans le monde professionnel, il faut les construire. Et donc là je pense qu'il y a cette dynamique, mais il faut qu'elle se vérifie, je suis plutôt confiante, mais on travaille… franchement, là, le secteur professionnel est très engagé dans le sujet, donc je suis confiante, mais il faut qu'on le fasse.
STEPHANE SOUMIER
Vous regardez l'élection du nouveau président du MEDEF ?
MURIEL PENICAUD
Forcément, c'est assez important pour le ministre du Travail et le gouvernement.
STEPHANE SOUMIER
Vous avez, enfin je ne sais pas, je ne vais pas vous demander là, un favori et tout…
MURIEL PENICAUD
Non…
STEPHANE SOUMIER
Vous avez une sorte de portrait-robot de ce qui ferait un président idéal pour le MEDEF ?
MURIEL PENICAUD
Un président idéal ça serait un président du MEDEF qui, un, articule très bien la compétitivité économique et le progrès social, et donc le dialogue social, ça c'est essentiel, qui connaisse bien les entreprises de terrain, qui ait le sens des territoires, et des PME, et des TPE, parce que c'est là qu'on va créer des emplois, plus que dans les grands groupes, voilà, c'est un bon début, et qui ait le sens de l'innovation.
STEPHANE SOUMIER
Voilà, c'est ce que je me disais, vous nous parlez social/ territoires, et pas forcément French Tech, et l'ensemble de ceux qui suivent cette élection de près se disent « tiens, elle a fait son choix Muriel PENICAUD. »
MURIEL PENICAUD
Non, non. D'abord je ne vote pas aux élections du MEDEF, et d'autre part, non, je pense qu'il faut tout. Il faut à la fois, c'est comme pour le gouvernement, on est à la fois sur la frontière de la technologie la plus avancée, du dialogue social, de l'inclusion des plus vulnérables, il n'y a pas à choisir.
STEPHANE SOUMIER
Mais c'est en cela où quand même, alors moi je veux revenir sur l'assurance chômage, il faut en revenir au texte, c'est en l'occurrence la campagne d'Emmanuel MACRON, « nous mettrons en place une assurance chômage pour tous parce que dans un monde qui se transforme le chômage ne peut plus être un risque contre lequel certains se couvrent à titre individuel et d'autres par des garanties collectives. » On en est très très loin.
MURIEL PENICAUD
Alors, on commence un changement profond de l'assurance chômage dans le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. L'idée c'est quoi ? C'est qu'on ne va pas être dans la même entreprise toute sa vie, ça c'est déjà le cas, mais pas forcément dans le même statut, on peut passer de salarié à entrepreneur, être un start-upper, être un fonctionnaire…
STEPHANE SOUMIER
C'est pour ça qu'on nous promettait une assurance chômage universelle.
MURIEL PENICAUD
L'assurance chômage, elle porte un nom, c'est l'assurance, donc l'assurance ça veut dire qu'il y a des cotisations. Donc, il faut, pour passer du statut à la personne, ce qu'on veut c'est un filet de sécurité de la personne, que les droits soient portables quel que soit le statut. Pour la formation on va le réaliser pleinement déjà, à 100 %…
STEPHANE SOUMIER
On va en parler juste après.
MURIEL PENICAUD
Et pour l'assurance chômage, la première étape qui va être importante c'est l'engagement de campagne du président de la République, pour les démissionnaires. Alors, c'est quoi la promesse ? c'est si quelqu'un a travaillé 5 ans, et qu'il a un projet de reconversion, qu'il a un projet de création d'entreprise, il va pouvoir bénéficier de l'assurance chômage… du temps et de l'argent pendant 2 ans pour bien monter son projet. Et puis pour les indépendants…
STEPHANE SOUMIER
Si c'est validé par une structure administrative, Pôle emploi, c'est ça ? C'est Pôle emploi qui validera in fine ?
MURIEL PENICAUD
C'est paritaire, les partenaires sociaux ont demandé.
STEPHANE SOUMIER
Ce sont les partenaires sociaux, donc ceux qui gèrent l'UNEDIC, et qui sont furieusement contre cette réforme, qui vont valider in fine ce projet entrepreneurial ?
MURIEL PENICAUD
C'est surtout le conseil en évolution professionnelle qui est désigné par eux. Ce qu'il faut quand même… il faut faire attention. On peut avoir un mot, un coup de chaud, entre un employeur et son salarié, sur un coup de chaud se dire « je quitte mon CDI, je vais 2 ans au chômage », sans projet, c'est quand même envoyer les gens au casse-pipe, donc il y a quand même une sorte de responsabilité de se dire, pour ceux qui ont un projet c'est oui, s'il n'y a pas de projet c'est dangereux, parce qu'on n'est quand même pas au plein emploi et donc quitter son emploi en CDI, il faut quand même y réfléchir à deux fois.
STEPHANE SOUMIER
Ce qu'en économie on appelle l'aléa moral, c'est-à-dire à un moment vous vous êtes dit, si on se sent trop protégé on va prendre des risques, beaucoup trop de risques, et peut-être de déstabiliser…
MURIEL PENICAUD
Les risques de l'entrepreneur c'est formidable, la création d'entreprise c'est le premier projet, et là c'est accepté tout de suite…
STEPHANE SOUMIER
Mais pas s'ils sont mal maîtrisés.
MURIEL PENICAUD
Si, si, ce n'est pas la qualité du projet d'entreprise, c'est est-ce qu'il y a bien un projet d'entreprise, mais quelqu'un qui n'aurait pas de projet, qui s'est juste fâché le matin, qui va se retrouver au chômage de longue durée après, puisqu'il n'y a pas de projet, donc ça c'est l'idée. Et puis les indépendants, on amorce un virage qui n'existait pas avant, c'est une amorce…
STEPHANE SOUMIER
Amorcer c'est vraiment le mot.
MURIEL PENICAUD
Oui, mais financièrement, on ne va pas augmenter les prélèvements obligatoires des entreprises, et c'est assurantiel, donc là, aujourd'hui qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'un agriculteur, un artisan, un commerçant, un micro-entrepreneur, qui se trouve en faillite…
STEPHANE SOUMIER
Il faut une liquidation judiciaire, ce n'est pas une cessation d'activité, il faut une liquidation judiciaire…
MURIEL PENICAUD
Oui, enfin il faut une forme de preuve de cessation d'activité, donc la liquidation judiciaire, il y aura probablement deux, trois cas, il faut qu'il y ait une forme, et là il aura une sécurité. Mais il faut bien vous dire qu'aujourd'hui ils ne cotisent pas, donc ça ne peut pas être tout à fait du régime assurance chômage de plein droit, on est encore dans un régime qui n'est pas un régime de solidarité par l'Etat, et par l'impôt, cette petite part là elle va passer par l'impôt, parce que eux ne cotisent pas. Donc, on a des sujets de discussion en cours, on a des sujets, notamment avec les professionnels des plateformes, parce que les travailleurs des plateformes sont impactés, ça on a des discussions par ailleurs qui sont plus larges que l'assurance chômage, parce qu'on pense qu'il faut effectivement créer des filets de sécurité pour ceux qui ont un travail indépendant, mais en même temps ont une activité qui elle est partiellement dépendante.
STEPHANE SOUMIER
On a l'impression, et on va passer sur la formation, parce que le temps tourne très très vite, on a l'impression quand même que, et on pourrait le comprendre, vu la masse des réformes, vous n'avez pas voulu affronter directement les syndicats pour créer ce qui était quand même au départ le sujet, c'est-à-dire effectivement une assurance chômage d'Etat, véritablement universelle, payée par l'impôt et sortant les organismes paritaires et la gestion paritaire de cette assurance chômage.
MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas un sujet de partenaires sociaux, mais il faut savoir que l'assurance chômage, aujourd'hui, elle a un déficit de 33 milliards d'euros, qui est garantit par l'Etat, et pour l'instant c'est 3 milliards de plus chaque année, avec la baisse du chômage on va arriver assez vite à l'équilibre, mais avant de doubler pour pouvoir mettre tout le monde dans l'assurance chômage, il faut quand même, là, avoir une réflexion plus moyen/long terme, on ne peut pas aujourd'hui, tant qu'on a ce déficit de l'assurance chômage pour les salariés, en plus faire pas peser par l'impôt quelque chose de très important. Donc, on y va par étapes, résolument, mais par étapes.
STEPHANE SOUMIER
Formation… bord, sur mon appli, qui va s'appeler comment d'ailleurs, Muriel PENICAUD ?
MURIEL PENICAUD
On verra.
STEPHANE SOUMIER
D'accord, sur mon appli « on verra », un compte en euros, où je pourrai choisir mes formations qui auront été validées et qualifiées, par une agence indépendante ?
MURIEL PENICAUD
Alors, toutes les formations, il y a un répertoire national de toutes les qualifications, et donc toute formation qui est dans ces qualifications, ça peut être le Toeic pour l'anglais, le Tosa pour l'informatique, le Caces pour la conduite, on rajoutera le permis poids lourd qui n'y est pas parce qu'il y a de la demande, mais ça peut être des formations de très haut niveau, ça peut être des formations de tous niveaux. Chaque actif aura sur son appli ses droits en euros, ça peut aller jusqu'à 5000 euros, 8000 si la personne n'a pas de diplôme, et avec ça elle pourra elle-même trouver la formation, il y aura toutes les formations référencées, celles près de chez elle, ou de chez lui, qui l'intéresse dans son domaine, s'enregistrer et payer, et ça c'est un droit garanti collectivement, et s'inscrire. Et ça c'est une liberté énorme, parce qu'aujourd'hui les ouvriers, les employés, mais aussi des cadres qui ont envie de faire autre chose, des personnes qui à 40 ans ont envie de changer de métier, d'avoir une promotion, c'est on met l'actif au coeur du système, et ça, ça n'a été fait dans aucun pays, de dire qu'il y a un droit réel où la personne elle n'est pas sur le siège arrière, elle est sur le siège du conducteur. Moi je crois beaucoup que c'est… c'est très contemporain, ça correspond à une demande de société, à tous niveaux de qualification.
STEPHANE SOUMIER
Est-ce que ceux qui en ont le plus besoin sont capables de l'utiliser ?
MURIEL PENICAUD
Alors ça c'est la commisération qu'on dit souvent, moi ça me choque quand j'entends ça…
STEPHANE SOUMIER
Non…
MURIEL PENICAUD
Vous savez, j'en ai beaucoup parlé, il y a beaucoup de gens qui m'ont dit, qui n'ont pas diplôme, qui m'ont dit « mais quand est-ce qu'on l'a, parce que nous on veut se former. » Par contre, ce qu'il faut c'est un conseil en évolution professionnelle, et là les partenaires sociaux, dans leur accord, ont proposé – on le reprend intégralement dans la loi – les moyens pour que chacun puisse avoir un conseil en évolution professionnelle gratuit, parce que ça… certains ils savent ce qu'ils veulent, il n'y a pas de problème, mais parfois on ne sait pas, on ne sait pas où le trouver, et là tout le monde aura droit à un conseil en évolution professionnelle, ça aidera y compris ceux qui sont les plus en difficulté à le faire. Et puis, pour les demandeurs d'emploi, Pôle emploi reste conseil en évolution professionnelle, les missions locales, enfin ça ne remplace par les autres dispositifs. Moi je crois que c'est, dans un projet de société, on a deux choses, il faut aider les entreprises à pouvoir faire les reconversions, les mutations qui arrivent, et il y aura un amendement déposé aujourd'hui dans ce sens-là, qui permettra de faire de la reconversion par alternance pour des salariés, et ça, ça va être aussi un élément très nouveau, et puis à chacun de pouvoir avoir son mot à dire et dialoguer avec son entreprise sur qu'est-ce qui est bien pour l'entreprise et pour le salarié, et qu'est-ce qui est du projet personnel professionnel, moi je crois que ça c'est… c'est ça la société de compétences et de connaissances.
STEPHANE SOUMIER
C'est ça le big bang.
MURIEL PENICAUD
C'est ça le big bang.
STEPHANE SOUMIER
Muriel PENICAUD avec nous ce matin sur BFM Business.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 31 mai 2018