Texte intégral
CYRIL VIGUIER
Aujourd'hui, on va être très populaire un chez les jeunes, dernier week-end avant le bac, c'est Frédérique VIDAL, notre invitée, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation qui est sur ce plateau, merci d'être là !
Pour vous interroger à mes côtés, Marcelo WESFREID du Figaro et pour Public Sénat. Bonjour Marcelo !
MARCELO WESFREID
Bonjour !
FREDERIQUE VIDAL
Bonjour !
CYRIL VIGUIER
Et bonjour Christelle BERTRAND du groupe La Dépêche, merci d'être là sur ce plateau ce matin.
CHRISTELLE BERTRAND
Bonjour !
CYRIL VIGUIER
On démarre tout de suite, Madame Frédérique VIDAL, ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et de l'Innovation à deux jours du bac, on va revenir tout à l'heure avec la crise diplomatique entre ...l'Italie, à propos de l'Aquarius donc ce bateau de migrants que l'Italie a repoussé. Est-ce e qu'Emmanuel MACRON n'a pas eu du mal à trouver le ton juste, est-ce qu'il ne réagit pas trop tard ? Est-ce ce qui n'est pas allé au fond un peu trop loin ?
FREDERIQUE VIDAL
Je pense qu'il faut simplement rappeler les faits, rappeler ce qui s'est passé. Le droit international dit que lorsqu'un bateau est à proximité des côtes d'un pays, c'est à ce pays de l'accueillir et c'est comme ça que ça a toujours fonctionné. Le fait de laisser arriver ce bateau aussi près des côtes italiennes et puis de décider de ne pas l'accueillir évidemment, c'est ça le point de crispation initiale, et ensuite le président l'a toujours dit : la solution elle doit passer par l'Europe et il faut revoir les différentes règles d'accueil et notamment la question de des accords de Dublin et puis surtout, il faut travailler sur les pays de départ. Et il faut faire en sorte que des missions consulaires sur place soient capables d'identifier les personnes qui peuvent bénéficier du droit d'asile et les amener en toute sécurité dans les pays qui les accueillent.
MARCELO WESFREID
Madame VIDAL, vous dites « solutions européennes », il y aura d'ailleurs un conseil européen en quelques jours. On a pourtant l'impression qu'Emmanuel MACRON était isolé sur la scène européenne au moment où l'Autriche, l'Italie mais aussi le ministre allemand de l'Intérieur veulent créer un axe très dur pour des solutions radicales contre l'immigration clandestine.
FREDERIQUE VIDAL
Mais contre l'immigration clandestine, je pense qu'il n'y a pas de sujet et évidemment qu'il faut faire en sorte qu'elle n'ait pas lieu parce que cette immigration clandestine en fait elle nourrit les réseaux de passeurs. Donc c'est vraiment ça qu'il faut travailler !
MARCELO WESFREID
Mais est-ce que MACRON n'est pas aujourd'hui en manque d'alliés ?
FREDERIQUE VIDAL
Non puisque je pense que de ce point de vue-là, les choses sont extrêmement claires, des règles d'accueil pour les demandeurs d'asile en Europe qui soient claires et qui soient applicables, c'est vrai que l'on a travaillé sur le franco-italien mais de façon plus générale au niveau européen pour revoir ces règles d'asile et puis surtout faire en sorte que l'on n'incite pas les passeurs à continuer à amener des bateaux près des côtes européennes.
MARCELO WESFREID
Mais est-ce que c'est les Turcs qui mènent ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, je crois je crois vraiment là encore que tout ce qui a été fait, notamment au niveau de la Libye, tous les déplacements consulaires qui font que l'on peut justement travailler avec les personnes à accueillir avant qu'elles ne prennent la mer et qu'elles ne mettent leur vie en danger, je pense que c'est exactement tout ça qu'il faut travailler, plus bien sûr veiller à ce qu'il y ait moins de conflits dans certaines zones et puis redonner de l'espoir de développement économique au pays dont certains de ces migrants sont originaires.
CHRISTELLE BERTRAND
Je voudrais revenir un instant sur la polémique avec l'Italie parce que vous ne répondez pas à la question de Cyril, est-ce qu'Emmanuel MACRON est allé trop loin ? Je rappelle simplement un chiffre en 2017 la France a reçu 110 000 demandes d'asile, elle en a refusé 78 000, ce qui la place en deçà de la moyenne européenne. Est-ce que nous sommes le bon pays pour critiquer l'attitude de l'Italie qui a été laissée relativement seule ces dernières années et face à ce problème d'afflux de migrants ?
FREDERIQUE VIDAL
Mais le fait que l'Italie ait été laissée seule ça c'est quelque chose qu'évidemment le président reconnaît et d'ailleurs, ça fait partie des échanges qu'il a déjà eus mercredi soir avec le Premier ministre italien et qu'il aura probablement aujourd'hui pendant le déjeuner. La vraie question qu'il faut qu'on se pose, c'est comment est-ce qu'on on fait en sorte que les demandeurs d'asile qui peuvent bénéficier du droit d'asile arrivent en sécurité dans les pays qui les accueillent plutôt que la façon
CHRISTELLE BERTRAND
Mais est-ce qu'on peut parler de cynisme par rapport à l'attitude de ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, le mot de cynisme qui a été employé d'abord je crois qu'il traduit aussi une vive émotion et bien sûr quelque part, on peut parler de cynisme parce que quand on laisse approcher un bateau aussi près de ses côtes, le droit international veut qu'ensuite on l'accueille.
MARCELO WESFREID
Sur un tout autre sujet aujourd'hui se termine le congrès de la Mutualité, à Montpellier, le président s'y est exprimé. On s'attendait à un tournant social, il n'en a rien été : est-ce que on n'a pas un président de la République qui assume d'être de plus en plus à droite ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors là encore c'est votre opinion d'estimer qu'il y a pas de tournant social. Je crois que c'est EINSTEIN qui disait que si on ne peut pas attendre des résultats différents si on ne change jamais les méthodes. Or, les résultats qu'est-ce que c'est aujourd'hui ? C'est les personnes qui bénéficient du RSA qui, 4 ans plus tard, bénéficient toujours du RSA et sont toujours pas en emploi.
C'est plus de 30% des gens qui ne savent même pas où et comment demander les aides d'eau auxquelles ils ont droit tellement le système est compliqué. Donc ce qui est absolument nécessaire, c'est d'abord de mettre en place de la prévention et puis ensuite, de faire en sorte que ces aides sociales elles soient efficaces et elles atteignent leur but. Lorsque vous avez des aides de retour à l'emploi, la façon d'évaluer la qualité de ces aides, c'est d'évaluer s'il y a ou non retour à l'emploi.
CHRISTELLE BERTRAND
Lorsque le chef de l'Etat dit qu'on consacre trop de « pognon », ce sont ses termes aux aides sociales, les aides sociales qui sont consacrées aux plus défavorisés, elles sont de 4% du PIB, en deçà par exemple de la Grande-Bretagne, est-ce qu'on consacre trop de « pognon » aux plus défavorisés ?
FREDERIQUE VIDAL
C'est-à-dire, il faut donner la phrase dans son entier, c'est avec si peu d'efficacité et le sujet c'est vraiment le sujet de l'efficacité. Lorsque que l'année dernière à l'automne avec le Premier ministre et Jean-Michel BLANQUER, nous annonçons le plan étudiant, nous annonçons qu'à la rentrée 2018, il y aura 100 millions d'euros d'économies pour l'ensemble des familles et des étudiants. Bien sûr que l'idée, c'est de faire en sorte que les mesures qui soient prises et l'argent qui est qui est de l'argent de tous, qui est investi au service et pour aider les plus pauvres, eh bien, atteigne son objectif et ça, c'est vraiment quelque chose que je pense que nous pouvons tous reconnaître, c'est pas toujours le cas.
CYRIL VIGUIER
Marcelo WESFREID, Edouard PHILIPPE a reçu un rapport de sénateurs sur les 80 kilomètres / heure.
MARCELO WESFREID
Oui, alors il l'a reçu mais il campe sur ses positions. Alors ce rapport dit en gros propose qu'on change la méthode, qu'on délocalise un peu plus la décision, le Premier ministre dit « il n'en est pas question ». Pourquoi si peu de concertation finalement sur un sujet qui est quand même assez impopulaire et vous à titre personnel, est-ce que vous êtes résolument pour cette réduction de vitesse ?
FREDERIQUE VIDAL
Je suis résolument en pour puisque c'est quand même presque 300 morts par an qui sont évitées lorsque l'on réduit la vitesse et ça c'est ce que montrent les études et puis, ce qu'a décidé le gouvernement c'est d'avoir une période d'expérimentation et de vérifier qu'effectivement cette baisse de vitesse de 90 à 80 kilomètres / heure va permettre de sauver des vies. On fera ce bilan dans deux ans et on en tirera les conséquences. On ne peut pas décider de prendre une mesure et puis changer d'avis tous les trois mois, au prétexte que sur certains départements, les gens ne sont pas d'accord pour l'appliquer. Nous nous sommes engagés à travailler sur la question de la vitesse parce que c'est un vrai sujet. Alors évidemment 300 morts par an, peut-être que les gens ont l'impression que c'est peu. Lorsque ça vous arrive à vous, vous n'avez pas l'impression que c'est peu et puis on a dit qu'on évaluerait dans deux ans, l'efficacité et c'est-ce qu'on fera.
CYRIL VIGUIER
C'est Frédérique VIDAL, la ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et l'Innovation qui est notre invité politique ce matin. On passe à la grogne sociale. Le mouvement à la SNCF s'affaiblit et le mouvement dans les facs se termine avec le déblocage de la dernière fac cette semaine à Nanterre, est-ce que c'est la fin du printemps social ?
FREDERIQUE VIDAL
Ce que je dirais concernant ce qui s'est passé dans les universités, c'est que ça a été quelque chose d'extrêmement atypique qui n'a absolument pas ressemblé à ce que l'on voit habituellement lorsque les étudiants sont mécontents ou souhaitent ou souhaitent manifester. C'était des blocages très limités dans un très petit nombre d'endroits avec énormément de violences et énormément de dégâts.
MARCELO WESFREID
Vous avez un chiffrage d'ailleurs du coût des dégradations, vous pouvez nous donner un ou deux exemples ?
FREDERIQUE VIDAL
C'est 1,6 million de dégradation annoncées sur Grenoble notamment plus de 600 000 euros sur Montpellier. Ca va se chiffrer en millions d'euros !
CYRIL VIGUIER
Ça vous a surpris, ces mouvements ?
FREDERIQUE VIDAL
Totalement !
CYRIL VIGUIER
Vous avez été pris de court ?
FREDERIQUE VIDAL
Non parce ce qui m'a surpris vraiment, c'est la violence. Vous savez, je viens du monde universitaire, j'ai évidemment eu des assemblées générales des discussions avec des étudiants. Ils cassent rarement leur lieu de travail. A Grenoble, c'est 2 500 mètres carrés de salles mises à disposition des étudiants pour apprendre les langues qui ont été saccagées !
CHRISTELLE BERTRAND
Comment vous expliquez cette violence ?
FREDERIQUE VIDAL
C'est une violence qui à mon avis est vraiment à l'origine de petits groupes qui sont radicalisés qui sont anarchistes. D'ailleurs, quand on voit les tags qui sont présents, on se rend bien compte que c'est des tags
CYRIL VIGUIER
C'était des vrais étudiants, en gros, la question de Christelle ?
FREDERIQUE VIDAL
Moi, j'ai tendance évidemment, il y avait probablement quelques titulaires d'une carte d'étudiant dans le lot mais globalement, c'était pas du tout quelque chose qui ressemblait à un mouvement étudiant et c'était probablement assez peu d'étudiants et plutôt un lieu pour avoir une forme de tribune et une forme peut-être aussi de commémoration de mai 68.
MARCELO WESFREID
Sur Parcoursup, on en est où aujourd'hui ? Combien de personnes ont reçu une affectation et combien sont sans affectation ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors il y a un peu plus de 78% des candidats qui ont une affectation si on passe sur les bacheliers, c'est plus de 80% et plus de 90 pour les bacheliers généraux, il reste 140 000 personnes qui sont en attente d'une proposition mais il faut bien se rendre compte que 15% des places ne sont pas sur Parcoursup et ça, c'est quelque chose que la loi va corriger. Donc aujourd'hui par exemple vont tomber les résultats des concours pour les écoles d'infirmières et d'infirmiers. On va avoir les résultats des concours des IEP la semaine prochaine. Donc ça, ça signifie que des jeunes qui ont probablement accepté des places vont être aussi reçus au concours et de nouveau libérer les places s'ils préfèrent les écoles.
CHRISTELLE BERTRAND
Ce qu'on a vu, c'est que c'est système extrêmement stressant, Parcoursup. On a vu les étudiants discuter énormément sur Twitter, on les a sentis très angoissés, les parents aussi. Est-ce qu'il y a des choses à améliorer pour l'année prochaine ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors d'abord je ne pense pas qu'il était complètement plus stressant que l'année dernière ou quelques jours avant le bac, on avait une réponse
CHRISTELLE BERTRAND
Non mais peut-être que les années précédentes
FREDERIQUE VIDAL
Et on devait répondre oui ou non, non, le stress était beaucoup plus violent quand on était devant une seule proposition qu'il fallait accepter ou refuser. D'ailleurs, la preuve, c'est qu'en moyenne seuls 64% des lycéens acceptaient la proposition que l'algorithme leur faisait. Donc c'était vraiment loin d'être un système parfait. La question de la temporalité, c'est quelque chose qui avait été discuté cet été qui avait été demandé, il fallait qu'on se situe suffisamment en amont du bac pour que justement le système qui est dynamique se déroule et qu'on se retrouve au moment du bac avec la majorité des lycéens qui avait une proposition.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais quelque chose à améliorer pour l'année prochaine ?
FREDERIQUE VIDAL
Oui probablement des choses à améliorer et un bilan qui sera tiré bien sûr à la fois avec des panels de lycéens, d'étudiants, de professeurs, donc oui forcément des choses qui sont toujours à améliorer, il ne faut pas oublier que Parcoursup ça n'est jamais que l'outil de mise en place, mais que la loi elle, elle travaille sur la question de l'orientation et ça, évidemment, il faut qu'on améliore cette orientation surtout le cycle lycée et puis surtout sur la réussite à l'université et c'est plus de 134 000 parcours personnalisés qui ont été proposés aux étudiants pour les aider à réussir et je tiens à dire que les lycéens les ont très largement acceptés, ce qui signifie que eux-mêmes sont conscients qu'ils en avaient besoin.
CYRIL VIGUIER
Marcelo WESFREID, Stéphane TROUSSEL a écrit une lettre ouverte, c'est le président du conseil départemental de Seine-Saint-Denis.
MARCELO WESFREID
Oui alors justement il pointe pour lui ce qui est une discrimination territoriale. En gros la question c'est est-ce que les élèves de banlieue ont moins de chances de s'inscrire dans une filière parisienne, notamment en sciences politiques, médecine par exemple ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, ne veux pas commenter le ressenti, je crois que le ressenti est toujours légitime. Moi, je veux juste vous donner des chiffres. L'an dernier, on ne pouvait pas changer d'académie lorsque les filières étant en tension, donc les filières que vous mentionnez sont soit sélectives soit en tension. On ne pouvait pas changer l'académie sauf que personne ne s'en préoccupé parce que c'était l'algorithme qui décidait de ça, ce qui fait que l'année dernière c'est à peu près 20% des bacheliers de Créteil ou de Versailles qui à la fin de la procédure avaient pu rejoindre une formation dans Paris. Au moment où je vous parle c'est déjà plus d'un tiers des bacheliers de Versailles ou de Créteil, donc même si le ressenti parce que cette année, on a les chiffres et parce que probablement, il faudra encore travailler ces chiffres
MARCELO WESFREID
Mais il y a quand même des quotas !
FREDERIQUE VIDAL
Absolument, il y a des quotas
MARCELO WESFREID
Pour que tous les élèves de banlieue ne se retrouvent pas à Paris !
FREDERIQUE VIDAL
Parce que sinon, expliquez-moi où vont aller les lycéens de Paris ! Enfin vous voyez à un moment il faut quand même qu'on fasse attention au fait que la majorité des lycéens veulent étudier à côté de chez eux.
CHRISTELLE BERTRAND
Est-ce qu'il y a un moyen de les amener vers la banlieue ces lycéens parisiens, ça peut être ça, la mixité ?
FREDERIQUE VIDAL
Là, j'ai quand même une forme de d'arrière-pensée à l'ensemble de ces questions, qui vise à considérer que les universités Paris intra-muros seraient meilleures que les universités de l'autre côté du périphérique et ça moi évidemment, ce n'est absolument pas une idée que je soutiens. Les premiers cycles universitaires sont excellents dans l'ensemble des facultés et des universités en France et je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une concentration sur Paris et quelle est cette idée qui laisse à penser que hors Paris intra-muros, les formations ne sont pas de qualité et les jeunes ne peuvent pas y réussir !
CHRISTELLE BERTRAND
Alors vous parlez de la qualité des universités, un classement international vient de souligner que la perte de vitesse des universités françaises. L'un des problèmes qui est pointé, c'est le nombre d'enseignants chercheurs par étudiant, est-ce que vous allez créer des postes dans le supérieur l'année prochaine, est-ce qu'il y aura de nouvelles primes pour les enseignants ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, les classements auxquels vous faites référence sont des classements qui regardent les choses extrêmement variables et cette année, comme toutes les autres années, il y a des établissements qui sortent des établissements qui rentrent dans ces classements. Le nombre d'étudiants par enseignant chercheur en moyenne en France, il est de 17 étudiants par enseignant chercheur, ce qui est totalement dans, on va dire, la moyenne de l'OCDE. Néanmoins pour répondre plus précisément à votre question, nous avons d'ores et déjà créé des postes pour cette rentrée, puisque nous avons créé plus de 17 000 places dans les établissements d'enseignement supérieur, non pas qu'il manque de la place parce qu'il y a 130 000 places libres mais qu'il manque de la place dans certaines filières très attractives pour les jeunes.
MARCELO WESFREID
Concrètement parce que vous vous étiez engagée quand même là-dessus ?
FREDERIQUE VIDAL
Absolument et des postes ont été créés.
MARCELO WESFREID
Combien de postes ?
CHRISTELLE BERTRAND
Pour l'année prochaine cette fois-ci ?
FREDERIQUE VIDAL
Et pour l'année prochaine donc ça c'est les choses qui sont en cours de discussion. Nous sommes en train de regarder où est-ce qu'il y a encore des phénomènes de tension pour ouvrir encore des places et puis nous essayons de faire une modélisation pour savoir où on en a besoin l'année prochaine. Moi, je suis très attachée à ce que, pour répondre à la deuxième partie de votre question à ce que non seulement il y ait aussi un système indemnitaire pour l'ensemble des personnels d'ailleurs qui prennent en charge les étudiants et qui s'occupent de la pédagogie des formations mais je voudrais aussi et surtout que la partie pédagogique soit mieux reconnue et mieux prise en compte dans la carrière des enseignants.
CHRISTELLE BERTRAND
Vous annoncez de nouvelles créations de postes et des primes pour l'année prochaine ?
FREDERIQUE VIDAL
Déjà des choses mises en place et puis de prochaines annonces à venir.
MARCELO WESFREID
Alors le crédit impôt recherche, c'est quasiment cinq, six milliards d'euros - c'est énorme - et c'est très critiqué par la Cour des comptes, par des commissions au Sénat. C'est parce que ça bénéficie beaucoup aux grandes entreprises, ça les aide à faire de la recherche et du développement, mais en même temps il y a des abus. On ne sait pas si c'est très efficace, et caetera. Est-ce que vous allez en revoir oui ou non les modalités ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors là encore, le crédit Impôt Recherche a un effet extrêmement bénéfique sur la recherche en France, puisqu'il fait que des grands groupes installent leur recherche et développement en France, même si leur marché n'est pas en France. Et donc ça, ça signifie que ça nous permet d'avoir un capital de recherche en France qui est beaucoup plus important que s'il n'existait pas. Je vous rejoins sur le fait que, pour le moment, les PME et les entreprises de taille intermédiaire l'utilisent moins parce qu'il est compliqué et parce qu'il est complexe.
MARCELO WESFREID
Vous allez y toucher ou pas alors ?
FREDERIQUE VIDAL
On doit pouvoir simplifier, simplifier le mode d'utilisation. Et ensuite, ce qu'il faut évidemment, c'est là encore évaluer et regarder quel est l'impact, par exemple, du crédit impôt recherche sur l'emploi des docteurs. Mais pour ça, encore a-t-il fallu que nous inscrivions le doctorat au répertoire national des compétences professionnelles, ce qui n'était pas le cas jusqu'à il y a encore quelques mois, ce qui peut paraître incroyable, mais le plus haut diplôme français n'était pas au répertoire national des compétences professionnelles. Donc oui, il y a encore des choses à faire.
CYRIL VIGUIER
Frédérique VIDAL, ministre de l'Enseignement supérieur, vous allez vous rendre très populaire chez les jeunes. C'est le dernier week-end avant le bac et vous allez nous annoncer en exclusivité aujourd'hui ce matin les thèmes du bac. Allez, juste la philo !
FREDERIQUE VIDAL
Les sujets, vous voulez dire ? Non.
CYRIL VIGUIER
Qu'est-ce que vous donneriez comme conseils ? Vous avez vous-même, donc, dirigé des universités, donc qu'est-ce que vous donneriez comme conseils aux élèves qui vont le passer à partir de lundi ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, c'est très compliqué. Je suppose qu'ils sont, pour la plupart d'entre eux, relativement anxieux de savoir comment ça va se passer. J'ai envie de leur dire que ça va bien se passer et que il faut qu'ils continuent un peu à réviser mais surtout qu'ils se reposent, qu'ils se détendent et qu'ils arrivent détendus aux épreuves, parce que le stress ça n'aide pas.
MARCELO WESFREID
Madame VIDAL, très, très rapidement. Vous êtes docteur en biologie : il y a très peu de scientifiques dans la politique
CYRIL VIGUIER
Angela MERKEL.
MARCELO WESFREID
Française justement contrairement aux Allemands par exemple. Angela MERKEL a une thèse de chimie. Qu'est-ce qu'un chercheur apporte qu'un énarque n'a pas ?
FREDERIQUE VIDAL
Quelle question ! Je ne sais pas. Un chercheur apporte le doute et les protocoles pour essayer de répondre aux questions qui sont posées depuis longtemps et pour essayer d'y apporter des solutions.
CYRIL VIGUIER
Merci Frédérique VIDAL, ministre de l'Enseignement supérieur, de la recherche et l'innovation, d'avoir été notre invitée ce matin.
FREDERIQUE VIDAL
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 juin 2018