Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Deux événements dominent cette fin d'été :
Le premier est de dimension historique avec la probable signature d'un accord entre israéliens et Palestiniens. Cette reconnaissance mutuelle pourra-t-elle mettre fin à la violence au Proche-Orient ? Chacun l'espère tout en redoutant que la radicalisation des extrémistes des deux camps, ne viennent contrarier la chose.
Le deuxième événement est d'une nature certes différente mais peut être considéré comme tel puisque, après 5 mois à la tête du Gouvernement, monsieur Édouard Balladur est devenu le Premier ministre le plus populaire de toute l'histoire de la Ve République.
Notre invité, ce soir, a pendant de nombreuses années conduit la politique étrangère de la France et a, dit-on, œuvré dans la coulisse pour approcher les positions du Gouvernement israélien et de l'OLP. Il est, en plus, un proche, un ami de François Mitterrand et il a bien dû s'entretenir avec le président de la République de cette cohabitation qui profite si bien à Monsieur Balladur.
Invité d'Objections ce soir, Monsieur Roland Dumas.
Monsieur Dumas, bonsoir.
M. Dumas : Bonsoir.
M. Denoyan : Et merci d'avoir accepté d'être notre invité pour cette rentrée d'Objections.
Les deux événements que je viens d'évoquer vous mettent, si j'ose dire, un petit peu en situation. J'en ajouterai un troisième, c'est tout de même l'étonnante discrétion de l'Opposition durant l'été. Mais commençons, si vous voulez bien, par le plus important, l'accord probable entre Israël et l'OLP. Monsieur Shimon Peres est à Paris, aujourd'hui. Il a rencontré Monsieur Juppé, il a déjeuné avec François Mitterrand, cela veut-il dire que la France va un peu s'impliquer dans cette affaire ? Elle était curieusement absente depuis le début, semble-t-il.
M. Dumas : Je peux parler uniquement de la période que je connais, c'est-à-dire qui nous amène au mois d'avril. La France n'était pas absente du tout, elle a agi au contraire à plusieurs niveaux :
D'abord, elle a profité de ses bonnes relations avec l'État d'Israël et les relations personnelles que nous entretenions, le Président de la République et moi, avec les dirigeants israéliens pour essayer de les convaincre de la nécessité d'avoir un dialogue direct avec l'OLP.
De la même façon, nous avons agi sur l'OLP et sur son dirigeant principal, Monsieur Arafat. Je rappellerai que la France est le seul pays qui a reçu Arafat. Il suffit de se remémorer le tollé que ses visites avaient provoqué en France, notamment lorsque je l'ai reçu au Parlement de Strasbourg et lorsque j'ai conseillé au président de la République de le recevoir à l'Élysée. C'est le seul chef d'État occidental qui ait accepté de le faire.
Au cours de ces rencontres, nous avons dit aussi bien aux Israéliens qu'aux Palestiniens que la nécessité d'un dialogue direct apparaîtra un jour ou l'autre. Peu importe la formule, Conférence internationale, Conférence de Madrid, le but était d'amener à la même table les combattants et les faire discuter et s'entendre entre eux. Ce pas est aujourd'hui franchi, donc on ne peut pas dire que la France en était absente. Nous pouvons rentrer dans le détail si vous voulez.
M. Denoyan : Si la France a vraiment participé à ce rapprochement entre Israël et l'OLP, on a le sentiment, depuis que l'on connaît cette affaire, que l'on n'y a pas joué un rôle aussi décisif que vous le dessinez à l'instant ?
M. Dumas : Cela tient au fait que, dès l'ouverture de la Conférence de Madrid, l'État d'Israël ne souhaitait pas avoir, parmi les organisateurs, l'Europe, je veux dire la Communauté économique et européenne. À ce titre, la France qui fait partie de la Communauté, – je ne vous apprends rien –, était écartée des organisateurs au même titre que les autres pays européens. L'Angleterre n'y était pas davantage que la France. Mais la France a pris sa part tout de même dans les discussions lorsqu'il s'est agi de créer les grandes commissions qui ont travaillé sur des sujets précis.
Je rappellerai que c'est moi qui ai ouvert à Paris la Commission qui, maintenant, va pouvoir ouvrir ces dossiers et qui a travaillé sur l'organisation économique de la région à partir du moment où un plan de paix se dessinerait. Chacun jouait son rôle.
De même que, aujourd'hui, on ne peut pas prétendre que les organisateurs de la Conférence de Madrid étaient tenus au courant des négociations directes entre les deux parties, Israël et l'OLP, puisqu'elles se sont déroulées en Norvège, comme vous le savez, et que les organisateurs principaux que sont les Américains trouvent à redire.
M. Denoyan : Oui, et ils le déplorent.
M. Dumas : L'essentiel était là, était d'amener à la même table l'OLP et Israël pour qu'ils commencent à discuter entre eux des choses sérieuses. Je pense que, sur ce plan-là, le rôle de la France a été un rôle capital.
M. Giesbert : Les conversations ont eu lieu depuis plusieurs mois, Monsieur Peres l'a rappelé ce matin, tout le monde a été en fait très surpris par cette affaire. Vous-même, avez-vous été surpris ?
M. Dumas : Pas entièrement ! Je le répète, les choses m'ont échappé à partir du mois d'avril, encore que j'étais tenu au courant de ce qui se passait, mais jusqu'au mois d'avril, notamment lorsque Monsieur Shimon Peres était venu à Paris, – vous vous en souvenez –, dans un voyage officiel, et je l'avais reçu au Quai d'Orsay, il m'avait indiqué qu'elle était son intention et son orientation d'esprit. Il m'avait même demandé à cette occasion de jouer un rôle, ce que je fis à l'époque.
M. Giesbert : Pouvez-vous être plus précis, c'est-à-dire qu'il vous a demandé d'organiser des rendez-vous ?
M. Dumas : De voir les partis.
M. Denoyan : On sait que le ministre Autrichien a joué un rôle…
M. Dumas : … Oui, mais cela remonte beaucoup plus loin puisque Monsieur Greski est décédé depuis déjà pas mal de mois.
M. Denoyan : Que les Norvégiens ont joué un rôle important.
Est-ce que Roland Dumas, compte tenu de la responsabilité qui était la vôtre, a joué un rôle vraiment précis et utile dans cette affaire ?
M. Dumas : Soyons précis…
M. Denoyan : … Je vous le demande.
M. Dumas : J'ai encore dans mes archives les mots manuscrits de Monsieur Becker, secrétaire d'État américain, organisateur de la Conférence de Madrid, me demandant d'intervenir auprès de monsieur Arafat pour qu'il accepte bien d'aller à la Conférence de Madrid. C'est un exemple.
M. Levai : Vous êtes passé très vite tout à l'heure, Monsieur Dumas, sur les différences de stratégie, comme si vous ne vouliez pas insister ou faire oublier la position française qui était qu'il fallait une discussion globale au Proche-Orient pour parvenir à la paix.
Votre successeur au Quai d'Orsay, Monsieur Juppé, l'a marqué hier ou avant-hier dans une interview qu'il a donnée au journal Le Monde, il expliquait que les choses se passaient aujourd'hui mais que c'était la politique des petits pas et des contacts directs entre Israël et l'OLP qui aboutissait et que, vous et les gouvernements dans lesquels vous avez figuré, vous aviez toujours choisi une stratégie globale. Osons le mot, même si Monsieur Juppé ne le dit pas, vous pensiez que pour la paix au Proche-Orient il fallait y associer tout le monde, il fallait y associer les Soviétiques et les Russes aujourd'hui.
M. Dumas : Vous faites allusion à la thèse française qui préférait la Conférence internationale plutôt que la Conférence du type de Madrid, mais regardons les choses comme elles sont :
La Conférence internationale, telle que la France la souhaitée, n'avait pas d'autre but que de créer un forum à l'intérieur duquel auraient lieu des conversations directes. C'était cela que nous disions : « il faut qu'il y ait une sorte de garantie internationale, d'environnement international pour amener, petit à petit, les parties antagonistes.
M. Levai : … Oui, mais cela n'a pas marché.
M. Dumas : Cela n'a pas marché parce que la formule américaine que nous avons soutenue à l'époque a prévalu, c'est-à-dire une formule dans laquelle les organisateurs étaient, d'une part, l'Union soviétique puis les Américains, mais je vous rappellerai qu'à force d'insistance l'Europe en a fait partie, elle était présente à la Conférence de Madrid.
Ne jouons pas sur les mots : la Conférence de Madrid est-elle une Conférence internationale ? L'Histoire le dira. C'était tout de même une Conférence dans laquelle il y avait beaucoup de monde, la plupart des pays concernés y étaient : il y avait les membres permanents du Conseil de Sécurité, il y avait l'Union soviétique, il y avait les Américains et il y avait la Communauté Économique Européenne. Cela ressemblait beaucoup à une Conférence internationale.
Je vous le répète, l'essentiel était, dans un système comme dans l'autre, d'amener les deux parties à la même table de discussion, ce qui se fait aujourd'hui. Il fallait à la fois un forum, un endroit pour se rencontrer et il fallait des tractations auxquelles la France a pris part pour pouvoir persuader les deux parties qu'il n'y avait pas d'autres voies.
Je rappellerai encore un détail : à l'occasion du voyage d'État effectué par le président de la République en Israël, voyage d'État auquel j'ai participé, publiquement, dans son discours officiel, le président de la République a recommandé aux dirigeants israéliens la rencontre et la discussion en direct avec les Palestiniens, avec l'OLP aussi. Cela ne plaisait pas beaucoup à tout le monde.
M. Denoyan : Nous pourrions continuer à évoquer l'histoire de cet accord et comment les choses se sont passées. Ce qui est intéressant, peut-être aujourd'hui, c'est de se pencher sur la réalité possible de cet accord.
M. Dumas : Je crois, en effet, que ce qui est important, c'est ce qui se passe aujourd'hui et ce qui peut se passer demain.
M. Denoyan : On voit bien qu'il y a une volonté du côté du Gouvernement israélien, qu'il y a aussi une volonté du côté de Monsieur Arafat, – je dis « Monsieur Arafat » parce qu'on ne sait pas vraiment s'il sera toujours suivi comme on le croit ou comme on le redoute, selon les circonstances, par l'ensemble du Mouvement palestinien–. Aujourd'hui, pensez-vous que cet accord va se réaliser ? Pensez-vous qu'il est tenable ? Pensez-vous qu'il ne vient pas trop tard ? Monsieur Arafat n'est plus le leader incontesté qu'il a été, l'OLP est ruinée et n'aura peut-être pas les moyens financiers d'imposer des réformes économiques et sociales nécessaires dans la bande de Gaza et Jéricho, est-ce que tout cela ne vient pas trop tard ?
M. Dumas : On peut toujours évidemment regretter que les choses ne se soient pas produites plus tôt : trop de morts, trop de désastres, trop de malheurs mais cet accord a le mérite d'exister. Il crée une dynamique et je ne vois pas, aujourd'hui, comment on pourrait résister à cette dynamique. Imaginez ce qui se passe dans ces deux régions du Monde, je veux parler de la bande de Gaza-Jéricho, d'une part, et, d'autre part, à l'intérieur de l'État d'Israël, des populations civiles qui souffrent de la guerre. L'intifada a tout de même fait beaucoup de victimes, les populations martyres palestiniennes se chiffrent par milliers.
Il va y avoir un courant d'opinion en faveur de paix…
M. Giesbert : … Avez-vous le sentiment qu'il aura les Palestiniens derrière lui ? Parce qu'i y a, tout de même, une montée de l'intégrisme, du fondamentalisme. Nous l'avons vu ces derniers mois. Monsieur Arafat est devenu un modéré depuis plusieurs années déjà.
M. Dumas : C'est ce que nous n'avons cessé de dire et notamment lorsqu'il était venu à Paris, vous vous en souvenez, qu'il était par le président de la République et que je l'ai reçu ensuite, moi-même, au Quai d'Orsay, il a participé à une émission de télévision qui était reprise dans le monde entier, c'est là où il a fait un pas essentiel concernant la Charte palestinienne où il a annoncé qu'elle était caduque. Souvenez-vous de cet événement.
M. Giesbert : Êtes-vous sûr qu'il aura les Palestiniens derrière lui ?
M. Dumas : Je voudrais répondre, Monsieur Giesbert, à votre question : être sûr de quoi ? Ce dont on est sûr, c'est que l'accord existe, c'est que l'autorité légitime, elle le sera encore plus lorsqu'une reconnaissance mutuelle interviendra entre Israël et l'OLP, qui peut parler, aujourd'hui, au nom des Palestiniens ? C'est l'OLP et c'est Arafat. Qu'il soit diminué, qu'il soit atteint, qu'il y ait eu la guerre du Golfe, qu'il ait ses propres difficultés, qu'il y ait la montée de l'intégrisme… tout cela, nous le savons ! Mais c'était ou la continuation de la guerre, avec ses risques, c'est-à-dire son aggravation, avec la perspective, peut-être un jour, d'une véritable Saint-Barthélemy, d'un côté ou de l'autre, c'est-à-dire un massacre qui aurait fixé de façon irréversible les antagonismes, ou alors cette perspective, cette embellie qui existe et qu'il faut caresser, encourager, développer de façon à ce que la paix progresse. Voilà comment se pose le problème.
Je ne nie pas les difficultés, je sais bien, comme vous le savez, vous-même, qu'il existera des entraves, des hauts et des bas, mais la dynamique est créée.
M. Le Marc : Quelles peuvent être les conséquences sur les problèmes de la région ? Comment voyez-vous l'évolution du Proche-Orient après ce début de marche vers la paix ?
M. Denoyan : Vous avez vu, Monsieur Dumas, que Hussein de Jordanie qui lui aussi est un modéré dit : « Nous aurions dû être associés, le peuple arabe est en danger »… les Syriens notamment…
M. Dumas : … Il est très difficile évidemment de mener une négociation secrète et elle devait être secrète en cette phase et d'y associer tout un chacun, c'est-à-dire la porter sur la place publique. Ce sont probablement des réactions de mauvaise humeur, pourront-elles entraver la dynamique dont nous parlions tout à l'heure ? Je ne le pense pas.
Quant aux conséquences, je les vois de deux ordres :
La première conséquence est qu'il était clair, depuis déjà de nombreuses années, que l'État d'Israël ne pourrait mettre en place et développer des relations normales avec les pays arabes que le jour où le problème palestinien trouverait une solution, quelles que soit les positions des uns et des autres qui sont très différentes. Ce qui m'a amené à dire un jour qu'il n'y avait pas une seule politique du Monde arabe, il y a des politiques du Monde arabe. Si, comme un peut le penser, une solution se dessine, cet obstacle, petit à petit, va se lever.
La deuxième conséquence est d'ordre économique. Cette région était paralysée par la guerre. Il suffisait d'aller très souvent dans les pays de la région, en Israël aussi, pour comprendre quel était le sort des populations palestiniennes. Quand vous pensez que les productions palestiniennes elles-mêmes, notamment agricoles, ne pouvaient pas avoir leur propre débouché, tout transitait par Israël, cela créait des situations très difficiles et ingérables.
Deuxièmement, tout ce qui pouvait conduire à un développement économique de la région était bloqué du fait de la guerre. Personne ne s'investissait, l'Europe ne voulait pas se compromettre. Or, aujourd'hui, – c'est là où les Commissions qui ont travaillé sur le sujet, en particulier la Commission qui a travaillé à Paris, présentent un grand intérêt –, on va pouvoir développer économiquement cette région et donner aux Palestiniens, dans leur embryon d'État, – je pèse mes mots –, leurs chances dans un développement de toute la région et donc la création d'échanges et, par conséquent, une vie de coexistence plutôt qu'une vie d'affrontements.
M. Levai : Qui va le faire, nous ou les Américains ?
M. Dumas : Je pense que les Américains vont le faire, je pense que certains pays arabes seront amenés à cotiser à un Fonds de développement et je pense surtout que l'Europe, qui était depuis très longtemps sur le pied de guerre et qui était attentive, le fera aussi. N'oublions pas que la Communauté Économique Européenne avait refusé, dans une certaine mesure, de participer au développement de la région aussi longtemps que le problème palestinien ne serait pas résolu.
Nous avons eu énormément de mal, ce n'est un secret pour personne, à imposer, par exemple, que la Communauté Économique Européenne ait un représentant dans les territoires palestiniens, dans les territoires occupés parce que le gel venait du fait que l'État d'Israël voulait garder la maîtrise de cet ensemble de la région. À partir du moment où Israël va libérer quelques-uns de ses territoires, les obstacles vont être levés.
M. Denoyan : Vous venez de dire à l'instant : « l'embryon de l'État palestinien, et je pèse mes mots », cela veut bien dire que vous pensez, vous aussi, que c'est le début d'un processus qui doit amener la restitution au Gouvernement palestinien de l'ensemble des territoires occupés aujourd'hui par Israël.
Je voudrais vous demander également ce que vous pensez que doit devenir Jérusalem ? On a entendu, depuis trois ou quatre jours, des propos sur Jérusalem. Les Israéliens disent : « Elle doit rester la capitale de l'État hébreu », les Palestiniens revendiquent, des chrétiens du Moyen-Orient s'expriment aussi là-dessus. Vous, comment pensez-vous que Jérusalem est gérable ?
M. Dumas : C'est la question la plus difficile et c'est la raison pour laquelle elle ne doit être évoquée qu'à la fin des négociations et du processus de paix, bien des idées sont dans l'air. Pour le moment, les positions sont inconciliables. L'État d'Israël n'a pas renoncé à la disposition qu'il a prise, à savoir que Jérusalem était la capitale éternelle de l'État d'Israël. Par ailleurs, les Palestiniens revendiquent leur souveraineté sur la ville de Jérusalem. Donc, ces positions sont inconciliables, mais il y a de nombreux projets et de bons esprits se sont penchés sur la question, des juristes l'ont étudiée et, par conséquent, des formules pourront un jour, peut-être, dans l'apaisement général et lorsque des volontés de coexistence se seront manifestées de façon concrète, on trouvera des solutions et des aménagements.
Il est trop tôt pour en parler aujourd'hui si ce n'est qu'on envenime la discussion.
M. Levai : En vous écoutant, Roland Dumas, vous avez participé avec beaucoup d'autres, vous le reconnaissez, à la solution du conflit. Vous avez fait référence à la venue d'Arafat à Paris. Je rappelle que le Pape, lui-même, avait, bien avant vous, reçu Arafat au Vatican. On a envie de vous demander aujourd'hui : comment se fait-il que ce conflit qui durait depuis des années trouve sa solution et qu'un conflit beaucoup plus proche de nous et d'une certaine façon moins compliquée, – je veux parler de ce qui se déroule dans l'ex-Yougoslavie –, fait en sorte que tout le monde bute dessus et va buter dessus pendant des années encore.
M. Dumas : « Moins compliqué », je vous laisse la responsabilité de cette appréciation.
M. Levai : Je dis que c'est une impression.
M. Dumas : Et, par ailleurs, vous avez touché du doigt un élément essentiel : le conflit du Proche-Orient dure depuis maintenant près d'un demi-siècle…
M. Denoyan : … Il a même commencé avant que l'État d'Israël ne soit fondé.
M. Dumas : Je parle tout de même des événements depuis 1947, pour ne pas parler des autres, vous avez raison. J'espère que la crise yougoslave durera beaucoup moins longtemps, mais ne commencez pas par dire qu'elle est moins compliquée, je crois qu'elle est très compliquée en effet pour l'avoir étudiée de très près.
Objections
M. Denoyan : À ce moment de notre conservation, je pense qu'il est intéressant d'avoir un objecteur, Monsieur Dumas. Il s'agit de Jean-François Deniau qui est député UDF du Cher que vous connaissez bien.
Bonsoir, Jean-François Deniau.
M. Deniau : Bonsoir.
M. Denoyan : Vous venez d'entendre l'analyse, le commentaire et aussi les espoirs de Roland Dumas sur l'affaire israélo-OLP, objectez-vous quelque chose aux propos de Monsieur Dumas ?
M. Deniau : Je crois que, devant un événement de cette ampleur qui devrait susciter une émotion profonde, la querelle pour savoir, c'est moi qui l'ai fait, c'est moi qui ai eu le rôle le plus positif, est un peu déplacée ou en tout cas un peu trop franco-française.
C'est évident que tous les gens de bonne volonté ont souhaité qu'il y ait la paix, ont souhaité qu'il y ait un dialogue et que la difficulté, vous y avez fait allusion dans le débat, était précisément sur les méthodes, sur le but. Quelqu'un a dit, et c'était assez étonnant, « c'est une région du monde où, malheureusement, il y a trop de peuples qui ont raison », il n'y a pas de peuples qui ont tort dans cette affaire et aucun de nous n'a jamais, de près ou de loin, pensé à mettre en cause la sécurité d'Israël qui était l'objectif fondamental et en même temps il faut reconnaître les droits des Palestiniens. C'était toute la difficulté.
Je crois que beaucoup de gens y ont participé, que la France avait, selon moi, pris une mauvaise voie qui était la Conférence internationale, – je me rappelle très bien Monsieur Dumas devant la Commission des Affaires étrangères nous expliquer pourquoi la France prenait cette voie –, le président de la République, lui-même, avait dit, à propos de la guerre du Golfe, que l'objectif essentiel de la France était d'être à la table des négociations, – ce qui avait choqué certains Palestiniens et certains Israéliens –, finalement, les Israéliens ont choisi une autre méthode avec les Palestiniens, et je trouve que c'est tout à fait normal.
Ils m'avaient dit, et j'avais transmis le message aux services de Monsieur Dumas, « quand vous avez voulu vos problèmes avec les Algériens, vous n'avez pas demandé aux Chinois d'être présents », je n'oublierai jamais cette phrase qui était tout à fait percutante. Ils ont choisi cette méthode-là, il faut les aider. Surtout qu'il va y avoir beaucoup de difficultés, cela va être le temps des provocateurs, – j'ai connu cela en Espagne avec le processus de démocratisation –, il y a toujours des extrémistes qui essaient de bloquer le processus. Il faut le savoir, il faut même le prévoir et il faut aider.
C'est l'occasion pour la France et pour l'Europe qui a été très absente au moment de la guerre du Golfe, qui est encore malheureusement très absente dans le drame de la Bosnie en tant que porteur d'un espoir et d'une véritable solution politique et démocratique, de se mobiliser pour aider ceux qui font quelque chose.
M. Denoyan : C'est un soutien à Monsieur Dumas que vous demandez plutôt qu'une critique exprimée sur la politique qu'il a conduite ?
M. Deniau : Je regarde simplement, avec un peu d'amusement, le fait que le processus étant en marche, – je souhaite profondément qu'il réussisse –, qu'une partie importante du débat était de savoir qui avait les droits l'auteur. Ce n'est pas une question de droits d'auteur. J'ai entendu, il y a quelques années, des déclarations officielles tout à fait différentes, mais ne revenons pas sur le passé.
Il ne vaut mieux peut-être pas dans une affaire comme celle-là dissocier le but et les méthodes. Goethe a dit un jour à Eckerman une phrase très profonde, il a dit : « le but, c'est le chemin ». Vers la paix, il y avait différentes façons de concevoir le chemin. Maintenant qu'ils sont engagés sur ce chemin, il faut vraiment les aider sans arrière-pensée.
M. Denoyan : Puisque, d'une certaine manière, vous ne jouez pas tout à fait le jeu de l'objecteur, mais vous avez tout à fait le droit, Monsieur Deniau, je vais peut-être essayer de glisser un coin entre vous et Monsieur Dumas…
M. Deniau : … J'ai rappelé qu'il s'était simplement trompé, c'est tout ! Je crois l'avoir dit gentiment.
M. Denoyan : Peut-être veut-il lui-même objecté aux commentaires que vous avez fait sur lui-même.
M. Deniau : Non, non, je n'ai rien à ajouter, chacun dit librement ce qu'il pense.
M. Denoyan : Il y a peut-être un point où vous ne serez peut-être pas d'accord tous les deux, c'est l'évolution des relations franco-allemandes où, depuis quelques mois, on voit que, même si Monsieur Balladur galope en haut des sondages, les relations sont plutôt à la baisse.
Qui est responsable ? Peut-être que Monsieur Dumas aurait une question à vous poser là-dessus.
M. Deniau : J'ai écrit et dit de façon répétée que je considérais que le grand drame des trois dernières années a été l'erreur de la diplomatie française au moment de la chute du mur de Berlin. On n'a pas respecté le pacte de base qui était, en cas de réunification de l'Allemagne, comme nous nous y étions engagés devant le Parlement français, – c'était moi le commissaire du Gouvernement lors de ces débats de ratification du Marché Commun –, s'il y avait un jour l'hypothèse, qui était peu vraisemblable à l'époque, d'une réunification de l'Allemagne, que la France en ferait une affaire française et une affaire européenne. Cela n'a pas été le cas et la diplomatie française a cherché au contraire à maintenir la division de l'Allemagne et donc le pacte a été rompu.
M. Denoyan : Aujourd'hui, Monsieur Kohl ne fait rien pour arranger les choses.
M. Deniau : Est-ce que l'un de vous se souvient de la visite officielle du président de la République française à Berlin est pour tenter de sauver un régime qui n'avait encore, je crois, que quelques semaines à vivre ? C'est normal que les Allemands considèrent qu'il faut reparler des problèmes de fond européens et que nous soyons en désaccord avec eux sur un certain nombre de sujets comme le GATT, la monnaie, l'agriculture ou quelques autres.
Je crois qu'il y a eu des erreurs, je l'ai dit tout à l'heure, – je ne vais pas revenir sur le Proche-Orient, c'est un événement d'une telle qualité, tellement impressionnant que c'est d'abord l'émotion qu'il faut saluer dans une telle affaire –, tous ceux qui, de près ou de loin, ont touché à ce problème, – j'en suis sûr –, ont cherché la paix, tous les responsables mais la différence de méthode, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, qui était tout à fait nette entre la France et notamment les Israéliens et certains Palestiniens, était une différence essentielle, et la France s'est trompée sur les méthodes.
M. Denoyan : Je vous remercie, Jean-François Deniau.
C'est vrai, Roland Dumas, que cela ne va pas très bien entre la France et l'Allemagne depuis quelques mois.
M. Dumas : C'est un euphémisme, oui… et du langage diplomatique.
M. Denoyan : J'essaie de vous suivre un peu, là.
M. Dumas : Les choses ne se sont pas améliorées, ce qui est une façon encore de parler, depuis le mois de mars. Les relations étaient très bonnes entre la France et l'Allemagne avant le mois d'avril, mais cela demande beaucoup de soin, beaucoup d'attention, beaucoup de précaution dans nos relations franco-allemandes. L'état de nos relations commande l'état de la Communauté, il faut avoir conscience de cela.
À l'époque où Monsieur Genscher était responsable de la diplomatie allemande, nous avons, l'un et l'autre, travaillé à éviter tous ces dérapages. Nous parlions, il y a un instant, un peu trop rapidement de la Yougoslavie, je peux vous dire, aujourd'hui, que nous avons été au bord d'une très grande difficulté, presque d'une rupture. C'est précisément pour éviter cette rupture que, avec Genscher, nous avons pu mettre au point des mécanismes qui sont toujours les mêmes aujourd'hui, c'est-à-dire le médiateur, la Conférence Badinter, la saisine de l'ONU, l'envoi des Casques bleus.
M. Giesbert : Pouvez-vous être plus précis ? La rupture, c'était l'Allemagne qui voulait reconnaître la Croatie plus rapidement que prévu.
M. Dumas : Entre-autre. Nous avons passé six mois très difficiles entre juin et décembre 1991 où l'Allemagne, poussée par son opinion publique, sa presse, une partie de la majorité de la coalition qui soutenait le Chancelier Kohl, le Chancelier Kohl, lui-même, voulait à tout prix reconnaître la Croatie plus rapidement…
M. Levai : … Et vous avez cédé.
M. Dumas : Non, nous avons mis en place des mécanismes, nous avons posé des principes et nous avons reconnu… Non, Monsieur Ivan Levai, regardez les choses avec précision. Permettez-moi très amicalement de vous dire au passage que, quelquefois, vous avez des opinions à l'emporte-pièce qui, de ce fait, se trouvent un peu superficielles. Regardez ce qui s'est passé entre cette période que je viens de délimiter, vous vous apercevrez au contraire que nous avons évité la difficulté et la rupture. Cela n'a pas été simple, il a fallu mettre en place… j'ai le souvenir très exact, très précis, je l'écrirai un jour, de ces rencontres difficiles avec Genscher, nous nous téléphonions tous les jours et nous nous voyions deux fois par semaine à l'époque parce que nous sentions bien que c'était la Communauté qui allait se briser sur ce rocher.
M. Levai : … Je ne parlais pas de la rupture, je parlais, cela a été un événement capital, pardonnez-moi, vous l'avez noté comme tel, de la création d'une entité étatique en Croatie…
M. Dumas : … Oui, mais elle a lieu…
M. Levai : … L'Allemagne le voulait et, vous, vous ne le vouliez pas.
M. Dumas : Non, nous avions dit : « Il faut poser un certain nombre de principes, il faut fixer des règles ». Parmi ces règles, il y avait la mise en place d'une Commission de juristes, présidée par Badinter, qui délimiterait les frontières, qui dirait ce que deviennent les frontières administratives quand elles passent à l'état de frontières internationales, qui définirait le droit des communautés avant de procéder à des reconnaissances. Parce que ce dispositif a pu être mis en place, d'accord entre la France et l'Allemagne, que nous avons entraîné nos partenaires de la Communauté, que nous n'avons procédé aux reconnaissances qu'au mois de janvier suivant, d'un commun accord, après entente dans la Communauté. C'est l'inverse qui s'est produit, Monsieur Levai, c'est l'inverse. Il ne faut pas vivre tout le temps sur des idées fausses.
M. Le Marc : Que pensez-vous du désaccord franco-allemand sur le GATT ? Nous avons eu l'impression, après le déjeuner Balladur-Kohl, que les choses s'arrangeaient, que les positions se rapprochaient et puis on apprend que, finalement, l'Allemagne ne bouge pas d'un iota sa position, pensez-vous que Édouard Balladur s'est fait un peu rouler dans la farine par le Chancelier allemand ?
M. Dumas : Je ne dirais pas cela, je connais bien le dossier pour l'avoir géré pendant des mois, mais j'ai été surpris lorsque j'ai entendu l'interprétation que d'aucuns, en France, donnaient de cette conférence de presse commune du Chancelier Kohl et du Premier ministre
M. Le Marc : … Et le Premier ministre, lui-même.
M. Dumas : J'ai entendu la conférence de presse en direct. Permettez-moi de vous dire, là encore, qu'il était intéressant de regarder les choses de très près : lorsque le Premier ministre de la France a expliqué quelles étaient les difficultés pour lui et qu'il ne pouvait pas envisager d'accepter l'accord sur l'agriculture, l'accord de Blair House, c'est là-dessus que les choses ont porté essentiellement, le Chancelier Kohl, qui était debout à côté de lui, s'est approché du micro et, lorsque le Premier ministre a dit : « Nous avons de grandes difficultés », il a dit : « Moi aussi ». Cela ne voulait pas dire que, pour autant, il prenait en compte les difficultés de l'autre…
M. Fleury : … Une mauvaise compréhension ?
M. Dumas : On a eu une interprétation un peu euphorique qui, le lendemain, a été reprise parce que les choses ont été remises en place.
M. Fleury : Le Chancelier Kohl a reconnu lui-même qu'il avait des problèmes avec ses agriculteurs en Allemagne.
M. Dumas : C'est ce que je vous dis, il a répondu : « Moi aussi », mais cela ne voulait pas dire : « Je partage votre point de vue et je suis d'accord pour réviser tout ce que vous voulez qu'on révise ».
M. Fleury : Voulez-vous dire, Monsieur Dumas…
M. Dumas : … Je veux dire par là qu'il y a une sorte d'emballement que je comprends bien, puisque je participe, moi-même, à des débats intéressants comme celui-ci, qui fait qu'un beau jour on perd le contact avec la réalité, or, les réalités sont là, et la réalité allemande apparaît de nouveau.
M. Le Marc : Voulez-vous dire que le Gouvernement actuel s'y prend mal dans ses relations avec l'Allemagne ?
M. Dumas : J'ai par habitude de ne jamais critiquer le Gouvernement de mon pays.
M. Denoyan : Nous allons peut-être faire autrement, si vous le permettez, Monsieur Dumas. Nous allons quitter l'ancien ministre des Affaires étrangères que vous avez été pour entendre peut-être maintenant le socialiste, l'ami, le proche de François Mitterrand, avec qui vous devez bien échanger de temps en temps des commentaires et des analyses sur l'évolution de la situation telle qu'elle se passe, telle que nous la voyons, telle que nous la vivons en France, depuis le mois d'avril, avec notamment cette montée au pinacle de Monsieur Balladur qui bénéficie, ö combien, de cette nouvelle forme de cohabitation.
Quelle analyse faites-vous ? C'est la première fois qu'un Premier ministre, sous la Ve République, atteint un tel score de popularité et d'adhésion de l'opinion depuis sa création.
M. Dumas : En réalité, vous me posez deux questions :
La première, ce que l'on peut penser de cette forme de cohabitation. La seconde, ce que l'on peut dire de la cote de popularité du Premier ministre.
M. Denoyan : Qui est devenue un événement politique.
M. Dumas : La cohabitation, telle que nous la voyons, se déroule, selon moi, conformément à ce que souhaitent nos compatriotes et à ce que veulent nos Institutions. Je n'ai pas, ici, à traduire la pensée du président de la République, il le fait lui-même quand il le juge opportun. Les quelques mots que nous avons échangés sur ce sujet me donnent à penser qu'il est satisfait de la façon dont s'établissent ses relations avec son Premier ministre et son Gouvernement. Il a eu cette formule quelque peu amusante : « Du reste, c'est moi qui l'ai choisi », a-t-il dit, mais elle n'explique pas tout car, en d'autres circonstances, il avait été amené aussi à choisir un autre Premier ministre, et cela s'est passé différemment.
Je crois que cela tient aux deux personnalités qui ont compris que les intérêts de la France doivent passer avant tout autre chose, surtout dans une période difficile du point de vue international ou du point de vue économique, et que les Institutions, lorsqu'on veut les interpréter de façon raisonnable, permettent d'avoir cette coexistence plus que pacifique, aimable, oserais-je dire, courtoise, mais en tout cas une des institutions qui fonctionne bien. Voilà ma réflexion sur les Institutions.
M. Denoyan : L'explication du succès de Monsieur Balladur ?
M. Dumas : Le succès personnel du Premier ministre s'explique parce qu'il est un des rouages essentiels de cette cohabitation et que cela correspond assez bien à la mentalité des Français qui sont peut-être un peu las des querelles, de la guerre des uns et des autres, de cette opposition en deux camps qui fait qu'on ne trouve jamais rien de bien dans le camp adverse, quoi qu'il fasse, et que, au fond, les Français aiment bien se sentir dans une atmosphère, je dirai en caricaturant un peu trop, d'unité nationale. Il est le principal protagoniste, cela fait contraste avec d'autres époques et je crois qu'il en bénéficie.
M. Le Marc : Le Président a la clé de la révision constitutionnelle que souhaitent Édouard Balladur, le Gouvernement et la Majorité. Pressentez-vous un refus de sa part ou bien une acceptation de cette modification constitutionnelle ?
M. Dumas : Je ne connais rien de sa pensée sur ce sujet si ce n'est qu'il continue à réfléchir. Mais je peux vous dire ce que je pense, cela vous intéresse peut-être moins…
M. Le Marc : … Non, non pas du tout !
M. Dumas : Je vais vous en faire part parce que c'est un sujet que je connais bien, le droit constitutionnel…
M. Le Marc : … Peut-être le Président pense-t-il un peu comme vous ?
M. Dumas : Je pense que nous avons intérêt à essayer de dire de quoi on veut parler. On veut parler essentiellement du droit d'asile. Le droit d'asile n'est pas remis en question, il est dans la Constitution. Le Conseil constitutionnel, lorsqu'il a examiné la Convention de Schengen, a dit que le droit d'asile existait toujours, donc il n'y a pas de remise en question du droit d'asile. Mais ce droit d'asile est réservé, par notre Constitution et son préambule, essentiellement à une catégorie de gens très peu nombreux qui sont les combattants de la liberté, ceux qui sont persécutés parce qu'ils sont combattants de la liberté.
Cela exclut aujourd'hui beaucoup de gens, y compris les réfugiés de Yougoslavie. Car les réfugiés de Yougoslavie, ce n'est pas parce qu'ils sont des combattants de la liberté, c'est parce qu'ils sont des réfugiés politiques ou économiques. Cela exclut les Espagnols qui pouvaient se prévaloir du régime de Franco, cela exclut les gens qui appartiennent aux différents pays de l'Est, les combattants de la liberté.
À partir de là, les différentes décisions du Conseil constitutionnel, celles de 1991 pour Schengen, celles de 1992 et celles de 1995, ont défini un cadre très simple. Lorsqu'il est évident qu'il s'agit d'un combattant de la liberté, – je dis bien les deux termes « combattant », « liberté », le troisième « poursuivi pour cela » –, il est admis. S'il est manifeste que ce n'est pas un combattant pour la liberté qui est persécuté, le Pouvoir administratif peut l'exclure. Le Conseil constitutionnel n'a fait que rappeler tout cela.
Aujourd'hui, on veut broder sur cela la nécessité d'une réforme de la Constitution, moi, je ne vois pas la nécessité de la réforme de la Constitution, je vais vous dire pourquoi. Chaque fois que le Conseil constitutionnel a modifié une loi ou a abrogé certains articles d'une loi, le Gouvernement, quel qu'il soit, quel qu'il ait été dans le passé, s'est accommodé de ces décisions et il a chargé l'Organisme qui est habilité à le faire, le Conseil d'État, de lui préparer un texte qui prenne en compte les décisions.
La meilleure preuve, c'est que le Gouvernement vient de le faire, le ministre de l'Intérieur a annoncé qu'il tenait prêt dans ses cartons des projets de loi qui vont prendre en compte la décision du Conseil constitutionnel et qu'il le soumet au Conseil d'État. Faisons la même chose pour le droit d'asile.
De deux choses l'une : ou le Conseil d'État dira : « je vais m'en accommoder, je vais vous préparer une loi qui va aller dans le sens voulu par le Conseil constitutionnel », le problème est réglé ; ou le Conseil d'État va vous dire : « Attention, il y a encore une difficulté, je ne peux pas, moi, me couler dans le moule du Conseil constitutionnel, il faut modifier la Constitution », nous en aurons le cœur net à ce moment-là.
Donc il est urgent d'attendre et je ne comprends pas cette précipitation, plus exactement je suis trop vieux renard pour bien savoir pourquoi cette précipitation.
M. Le Marc : Et pourquoi ?
M. Dumas : Cela rejoint la question que vous m'avez posée tout à l'heure.
M. Le Marc : Pourquoi le Président réfléchit-il si longuement si le problème est si évident ?
M. Dumas : J'espère qu'il m'écoute.
M. Denoyan : Il doit vous écouter.
M. Fleury : Comment le Gouvernement et sa Majorité peuvent-ils légiférer si plane en permanence, au-dessus de leur tête, la menace d'une censure du Conseil constitutionnel ?
M. Dumas : Vous avez raison de poser ce problème mais je vais vous répondre : le Conseil constitutionnel n'a jamais, depuis qu'il existe, quelle que soit sa formation, censuré une deuxième fois une loi qu'on lui représentait. Si le Conseil d'État estime que si la loi qui sera préparée, – je peux la leur préparer s'ils veulent…
M. Denoyan : … Peut-être qu'ils vous écoutent là aussi, on ne sait jamais.
M. Dumas : Elle est très facile à faire, très, très facile à faire, en suivant pas à pas la ligne tracée par le Conseil constitutionnel. À ce moment-là, le Conseil d'État dira : « Oui, il faut effectivement modifier la Constitution ». Mais le Conseil constitutionnel, si la loi est tout à fait conforme aux trois décisions dont je viens de parler, ne censurera pas de nouveau la nouvelle loi.
M. Denoyan : Je voudrais, Monsieur Dumas, qu'on puisse dire un mot du Parti socialiste qui a tout de même été assez silencieux durant cette période estivale. Pensez-vous que c'est normal, après la défaite de mars, qu'il faut se taire, il faut réfléchir avant de revenir sur le devant de la scène ou est-ce que cette atonie est un peu inquiétante ?
M. Dumas : Non, je ne suis pas inquiet. Il était indispensable que nous fassions cette cure de rajeunissement. Les États généraux de Lyon ont montré qu'il y avait, là aussi, une dynamique qui ne demandait qu'à se mettre en marche. Le Congrès aura lieu à la fin d'octobre, nous y participerons. Moi-même, j'y participerai puisque j'ai signé, vous le savez, une motion avec quelques-uns de mes amis et que nous entendons qu'il y ait un vrai débat entraînant une clarification. C'est du reste le titre de notre motion, je fais un peu de publicité au passage, vous me pardonnerez.
M. Le Marc : Partagez-vous l'avis de Laurent Fabius selon lequel Michel Rocard n'a absolument aucune chance aux Présidentielles ?
M. Dumas : Si j'en juge par les sondages, cela me paraît évident, mais, vous savez, l'opinion varie comme femme varie, chantait hier Monsieur Pavarotti.
M. Le Marc : Y a-t-il un autre candidat qui puisse donner au Parti socialiste une victoire aux prochaines présidentielles, Jacques Delors, par exemple ?
M. Dumas : Oui, le Parti socialiste est riche en hommes.
M. Fleury : Antoine Pinay disait, ce matin, que Édouard Balladur était actuellement le seul candidat possible aux élections présidentielles. Partagez-vous son analyse ?
M. Dumas : Ce n'est pas tout à fait mon camp, mais vous avez la gentillesse de me consulter, je dirai que, dans son camp et dans sa mouvance politique, il me paraît être en effet le mieux placé. Je ne pense pas qu'il ait besoin de mon concours pour se déterminer.
M. Denoyan : Monsieur Dumas, je vous remercie d'avoir participé à notre émission.
Prochain rendez-vous d'Objections, vendredi prochain à 19 heures 15. Bonsoir.