Texte intégral
François-Henri de Virieu : Bonjour,
Bonjour, M. Léotard. Il peut sembler paradoxal de recevoir un ministre de la Défense, c'est-à-dire, disons le mot, un ministre de la Guerre, en pleine veillée d'armes avant la signature d'un Traité de paix historique.
En fait, le paradoxe n'est qu'apparent. Si Israël et l'Organisation de Libération de la Palestine font la paix, si M. Arafat et M. Rabin renoncent à se détruire réciproquement et s'ils se serrent la main demain à Washington devant les caméras du monde entier, c'est parce qu'ils savent bien que le temps des guerres entre États, le temps des affrontements, des chocs peuple contre peuple est terminé.
Nous entrons dans un monde nouveau qui ne sera probablement pas moins dangereux. La grande menace, aujourd'hui, c'est celle de la déstabilisation par l'intérieur, comme on le constate par exemple avec la montée foudroyante de l'Islamisme et du fanatisme musulman qui se développe malgré toutes les répressions. L'autre menace, c'est, vous le savez, la dissémination de l'arme nucléaire, arme que nous avons inventée, nous occidentaux, et qu'aujourd'hui beaucoup d'autres pays ont réussi à se procurer.
Est-ce que nous sommes encore en sécurité en France ? Est-ce qu'on est prêts à faire face à ces menaces d'un type complètement nouveau ? Est-ce que notre armée a tiré toutes les conséquences de l'effondrement de l'Empire Soviétique qui était l'ennemi désigné – et donc facilement identifiable – de jadis ? Qui sont nos ennemis aujourd'hui ? Est-ce qu'il est vraiment possible de s'entendre avec l'ONU pour maintenir l'ordre sur la planète ? Et est-ce qu'il faut supprimer le service militaire obligatoire pour créer une armée de métier comme l'on fait les Anglais ?
Toutes ces questions, vous les avez posées à un groupe d'experts qui vous prépare un « Livre Blanc » sur la question et vous le remettra à la fin de l'année. Mais vous connaissez déjà les principales propositions de ce groupe d'experts et nous allons en parler.
Trois parties dans cette émission :
Un : Les conséquences de l'accord entre Israël et les Palestiniens qui sera signé demain à Washington. C'est Alain Duhamel qui vous interrogera sur ce point.
Deux : Comment voyez-vous le nouvel équilibre du monde et les menaces inédites qui en résultent ? Question d'Albert du Roy.
Enfin trois : Quelle armée êtes-vous en train de nous préparer ? Vous supprimez certains régiments, ce qui va ruiner des villes de garnison traditionnelles comme Périgueux, Verdun, Briançon et d'autres, Rambouillet. Et, en même temps, vous en créez d'autres, comme celui que vous avez créé hier de toutes pièces, à Dijon. Alors, de tout cela, on va parler avec Jean Guisnel qui est le spécialiste des questions militaires du journal Libération, mais on va commencer avec Alain Duhamel.
Alain Duhamel, l'accord OLP-Israël.
Alain Duhamel : Bonjour, Monsieur le ministre.
François Léotard : Bonjour, Monsieur Duhamel.
Alain Duhamel : Quand vous avez appris à la fois le principe de la reconnaissance mutuelle, en même temps la probabilité, à ce moment-là, d'un accord sur Jéricho et Gaza, quel est le sentiment qui a dominé chez vous ? Est-ce que c'était la joie, l'étonnement, l'anxiété, le soulagement, la frustration ?
François Léotard : C'est un immense sentiment de joie. Un immense sentiment de joie. Il n'est pas, bien sûr, dépourvu d'inquiétude pour l'avenir mais un immense sentiment de joie. Je suis allé peut-être dix, quinze fois, vingt fois en Israël et, à chaque fois, j'ai demandé à rencontrer des Palestiniens. Bien sûr, au-delà des dirigeants israéliens. Et je me souviens de notre dernière rencontre, dans ce petit hôtel de Jérusalem-Est, avec Monsieur Hussein Husseini et les principaux dirigeants palestiniens, et j'étais très frappé de leur modération. J'ai été très frappé de leur responsabilité. J'ai été très frappé de la liste qu'ils avaient faite, devant moi et devant d'autres auparavant, de leurs erreurs antérieures. Et donc, je me suis dit : là, il peut se passer quelque chose parce que d'un côté, et je le savais, de l'autre, du côté des dirigeants israéliens, il y avait la volonté de reconnaître des fautes, certainement, passées, et en même temps la volonté de tendre la main à l'autre. Et c'est un événement inouï que celui-ci.
Alain Duhamel : Qu'est-ce qui, à vos yeux, explique le fait que les espoirs qui étaient apparus si souvent, et qui si souvent avaient été déçus, cette fois-ci, brusquement, ont abouti à un succès ?
François Léotard : Je crois que, de part et d'autre, il y a eu des comportements qui ont retardé cette rencontre. Du côté israélien, et je comprends très bien l'attitude, le sentiment de vulnérabilité extrême de ce pays, le sentiment, après le drame affreux de la dernière guerre et du génocide, que c'est entre ses seules mains que reposait sa sécurité, et c'est un sentiment que j'ai longtemps partagé parce que l'on ne peut pas faire confiance à d'autres quand on est menacé de mort. Du côté palestinien…
Alain Duhamel : Ses seules mains et l'assistance américaine pour le matériel, assez souvent, quand même.
François Léotard : Bien entendu, et je vous ferai remarquer qu'Israël a toujours considéré que sa sécurité c'était d'abord et essentiellement son affaire. Et puis, du côté palestinien, je crois, ils me l'ont dit eux-mêmes, l'accumulation des erreurs. La dernière en date étant le soutien à Saddam Hussein pendant la Guerre du Golfe. Et donc, de part et d'autre, il y avait cette idée que plus rien ne serait désormais comme avant, après la Guerre du Golfe. Et je crois que la Guerre du Golfe, l'effondrement de l'Empire Soviétique, dont nous parlerons tout à l'heure si j'ai bien compris, sont des événements qui ont pesé, de façon forte, en fait, sur la sécurité d'Israël et sur le conflit dans la région.
Alain Duhamel : Qui admirez-vous le plus dans cette affaire, Yasser Arafat, Shimon Peres, ltzhak Rabin ?
François Léotard : Moi, j'admire toujours deux combattants lorsqu'ils acceptent, un moment, de renoncer aux armes et lorsqu'ils acceptent de se reconnaître comme des hommes de bonne foi et de bonne volonté. Et donc, d'un côté Rabin, qui était un des grands combattants d'Israël. De l'autre côté, Yasser Arafat, qui a été, et Dieu sait si nous avons du mal à le dire, pour nous Occidentaux, parce qu'il a souvent menacé des intérêts occidentaux, des vies humaines, qui a fait sur lui-même cet effort, alors que nous connaissons bien les difficultés qu'il rencontre au sein même de sa propre organisation. Je crois que l'on est un homme d'État quand on sait dépasser son propre clan. Et c'est le cas de ces deux hommes aujourd'hui. Je ne dis pas que c'est fini.
Alain Duhamel : Plus que Shimon Peres ?
François Léotard : Et bien entendu, pardonnez-moi si je n'ai pas cité Shimon Peres.
Alain Duhamel : C'est quand même lui qui a négocié… et qui, apparemment, a converti Rabin, non ?
François Léotard : Ma fonction me pousse à dire que quand un homme de guerre, non pas dépose les armes, mais sait reconnaître en l'autre un interlocuteur, il fait un geste sur lui-même, très fort et très beau.
Alain Duhamel : Et alors, quand vous voyez l'accord-évidemment, vous avez dû le lire de près, il a été négocié âprement quand vous voyez les termes de l'accord, est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a un des deux camps qui a concédé plus que l'autre ? Est-ce qu'il y en a un qui a fait plus de sacrifices que l'autre ?
François Léotard : Je ne crois pas. Pour Israël, déjà, entrer dans ce raisonnement qui consiste à dire – il y a des territoires que nous allons perdre – alors que la plus petite distance, en Israël, de protection c'est 14 kilomètres, c'est moins que la traversée de Paris. Dire ça, c'est un effort énorme. Pour les Palestiniens, dire – on commence par ça, mais bien sûr, nous avons besoin de davantage de territoires – ce sont des efforts considérables et vous savez bien que, à l'intérieur même du camp palestinien, aujourd'hui, les plus durs accusent ceux qui négocient de trahison. Et c'est toujours ce reproche que l'on fait à quelqu'un qui négocie. Et c'est un reproche terrible pour un homme public.
Alain Duhamel : Justement, il y a le camp du refus. Il existe chez les Palestiniens. Il existe en Irak et en Iran. Il existe en Libye. Il existe certainement chez une partie, par exemple, des colons israéliens et l'Extrême Droite israélienne. Comment vous évaluez ces risques-là par rapport aux probabilités que ce soit l'enclenchement de tout un processus positif ?
François Léotard : Ils sont réels parce qu'ils sont fondés sur la violence et que c'est une terre de violence. Et moi, je voudrais faire une remarque, si vous le voulez bien, qui tient en fait à l'essence même, je crois, de ce conflit, même si quelque fois on l'oublie. Je trouve qu'il faut mettre l'accent sur l'aspect religieux des choses. Vous avez un Judaïsme aujourd'hui qui doit, qui peut et qui veut s'ouvrir sur le monde, qui est un apport formidable pour l'Occident, qui est un apport pour nos cultures d'Occident et, je crois aussi, pour le Monde Musulman. Vous avez un Islam qui a tout à perdre à se fermer sur lui-même. Tout. Et y compris son accès à la modernité. Et je crois que vous avez aussi là, notamment à Jérusalem, une chrétienté qui a réussi à intégrer le Judaïsme dans son fond culturel et qui doit s'ouvrir aussi sur l'Islam. En d'autres termes, nous sommes à un endroit du monde, mettons les militaires de côté pendant un instant, mettons les diplomates, les économistes, et regardons ceux qui croient, chacun, à un Dieu unique, ceux qui considèrent que Jérusalem est une terre sacrée, ce que je crois, et faisons en sorte que ces religions-là, dont nous sommes nourris, nous, et notamment les méditerranéens, puissent se rencontrer, se respecter et faire en sorte qu'elles contribuent chacune à l'enrichissement de l'humanité. C'est une aventure formidable pour les hommes.
Alain Duhamel : Alors donc, qu'est-ce qu'on fait de Jérusalem, ville trois fois sainte selon vos critères ?
François Léotard : Pour tout le monde. Je crois qu'on peut essayer, avec beaucoup de détermination et beaucoup de respect pour chacune des religions, de trouver un statut qui puisse être respectueux de chacune des histoires.
Alain Duhamel : De quel genre ?
François Léotard : Qui pourrait être à vocation à dominante internationale. C'est-à-dire peut-être avec une intervention d'une organisation internationale. Et qui serait…
Alain Duhamel : Vous voulez dire que, par exemple, les prouesses récentes des Nations Unies, surtout si on les compare avec les avantages de la négociation directe entre Israël et l'OLP, font que l'on pense qu'il faudrait confier ça aux Nations Unies pour être sûr qu'il faut que ça marche ?
François Léotard : Monsieur Duhamel, je ne participerai pas au concert général d'accablement sur l'ONU parce que ce n'est pas toujours le cas et que je reviens, il y peu de temps, d'un pays, le Cambodge, où l'ONU a permis des élections libres.
François-Henri de Virieu : On reviendra sur l'ONU tout à l'heure et sur ses échecs.
Alain Duhamel : On reste sur Jérusalem.
François Léotard : Première réflexion. Deuxième réflexion, ne me faites pas résoudre, à moi tout seul, ce sur quoi des milliers de diplomates depuis des années tentent de réfléchir.
Alain Duhamel : Vous avez le droit et même peut-être le devoir d'avoir des idées.
François Léotard : Je trace une liste. Très humble, pas arrogante du tout, qui consiste à dire que sous forme de statut, probablement international, et peut-être garanti par l'Organisation des Nations Unies, les représentants élus, probablement des trois confessions, pourraient avoir une fonction qui serait d'assurer la liberté de pratique des cultes et d'accès à certains lieux saints.
Alain Duhamel : C'est des pèlerins.
François Léotard : Une partie de la question, c'est la sécurité d'Israël à laquelle je suis particulièrement attaché. Et donc, il faut trouver une formule qui ne mette pas en cause la sécurité pour les Israéliens.
Alain Duhamel : D'autant plus que si je vous écoutais bien, il y a cinq minutes, vous nous expliquiez que, justement, Israël tenait beaucoup que les questions de sécurité soient résolues par Israël.
François Léotard : Et donc ça sera très difficile de le faire accepter. S'il y a un pays pour qui ce sera difficile, c'est ce que je viens de dire pour qui ce sera difficile d'aller dans cette direction, c'est bien Israël.
Alain Duhamel : Et alors, Jéricho et la bande de Gaza. Vous y êtes allé. Bon, on y a tous été. Je veux dire, c'est une sous-préfecture, une bande surpeuplée, une bande de terrain, surpeuplée et sans ressources. C'est viable, ça ?
François Léotard : Ça sera très difficile dans l'état actuel des choses. Il ne faut pas se tromper. Ce qui est proposé aujourd'hui, c'est-à-dire la bande de Gaza plus Jéricho, ça sera très difficile et oblige à aller plus loin. C'est un peu l'un des aspects de notre conversation et de la situation d'aujourd'hui et de demain, c'est, qu'à l'évidence, nous sommes dans une période de transition et il faut que le courant des forces de paix et des hommes de paix l'emporte sur les courants négatifs. Ça veut dire qu'il faudra aller au-delà. Et l'au-delà de cette situation de demain, à Washington, ce sont les pays concernés. C'est-à-dire la Jordanie, la Syrie et le Liban. Et vous savez, j'ai été l'un des rares, en France, à approuver le processus de Camp David. Un des rares. À cette époque, la Communauté Européenne s'est trompée et beaucoup de gens ont condamné ce processus. Moi, je l'ai adopté, approuvé, soutenu, parce que c'était une petite parcelle de lumière dans ces ténèbres du Moyen-Orient. Et que c'était un geste de paix. Et je crois qu'il faut maintenant faire en sorte qu'on poursuive cette idée de Camp David. Ça va être la même table, demain, pour aller vers des négociations bilatérales entre Israël et la Jordanie, Israël et la Syrie, et Israël et le Liban.
Alain Duhamel : Est-ce que vous pensez qu'il faut aboutir à une fédération entre la Jordanie et la Cisjordanie, Gaza ?
François Léotard : C'est probablement l'une des pistes. Vous savez qu'une grande partie de la population jordanienne, aujourd'hui, est composée de Palestiniens et les questions de cette région, en dehors de l'eau qui va être l'un des points de rencontre ou d'affrontements éventuels demain, ce sont les hommes, c'est-à-dire les réfugiés. Vous avez des centaines de milliers de réfugiés au Liban, en Syrie, et bien entendu en Jordanie. Et il faudra bien que ces personnes-là, qui ont droit à une terre, eh bien trouvent les institutions étatiques qui leur conviennent. Et la Jordanie, probablement, qui est aussi, en grande partie, une terre palestinienne, qui a, sur son territoire, une partie de la Palestine eh bien, que la Jordanie puisse se transformer éventuellement, mais ça sera très long, très difficile, en une structure étatique qui permette aux Palestiniens de s'exprimer.
Alain Duhamel : En deux mots, que peut en espérer en attendre le Liban, auquel vous êtes spécialement attaché, et comment faire pour convaincre sincèrement la Syrie qui a approuvé, mais sans liesse apparente ?
François Léotard : Quand on est un dictateur, on n'éprouve pas de satisfaction à voir les conflits se résoudre, en fait, et je crois que c'est la situation de la Syrie d'aujourd'hui. La vérité c'est que, je crois que nous avons tout à gagner à pousser la Syrie dans un processus de paix et d'échanges économiques. Vous avez cité le Liban, le Liban est aujourd'hui un pays occupé, occupé de façon dramatique par son puissant voisin qu'est la Syrie. Personne ne le dit. Peu de diplomates le disent, peu de diplomates qui ont ratifié des accords qui, hélas, permettent aujourd'hui à la Syrie…
Alain Duhamel : Il y a quelques centaines de milliers d'articles qui le disent quand même !
François Léotard : Des journalistes, bien entendu. Je parle de la conscience, de la fameuse conscience internationale des uns et des autres. Elle est très muette sur le Liban aujourd'hui qui est un pays occupé, et occupé massivement par la Syrie et occupé plus modestement par Israël. Une des bonnes nouvelles dans ce processus serait la libération du Liban, la vraie libération du Liban, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de troupes non-libanaises au Liban.
Alain Duhamel : Est-ce que cela vous paraît, maintenant, plus facile et à quel terme ?
François Léotard : C'est certainement plus facile. Je vois mal la Syrie et Israël négocier sur le Golan, et Israël lui-même ne pas dégager en partie ce qu'il a comme troupes au Sud du Liban. Je vois mal une perspective de cette nature.
Alain Duhamel : Vous pensez que si Israël dégage la partie qu'il occupe, les Syriens s'en vont ?
François Léotard : L'argument de Monsieur Assad a toujours été de dire : « Je suis là parce que les Israéliens sont là. », et en quoi il occupe les 3/4 du Liban ; et je crois que si on lui enlève cet argument, la Communauté Internationale, et en tout cas il faut que la France y contribue, aura poussé les troupes syriennes à revenir en arrière,
Alain Duhamel : Alors justement, les Européens et la France, notamment, qu'est-ce qu'ils doivent faire maintenant ?
François Léotard : Je crois que nous sommes attendus d'abord en tant que Communauté. C'est la raison pour laquelle je me réjouis que demain ce soit la Communauté qui soit à Washington. C'est une bonne chose.
Alain Duhamel : Est-ce que vous n'auriez pas voulu qu'en plus de jacques Delors, qui représentera la Communauté, en plus du ministre belge des Affaires étrangères, parce qu'ils sont les présidents en exercice, il y ait un représentant de la France, je ne sais pas, mettons un jeune ministre d'État ou un autre, d'ailleurs ? C'est quand même quelque chose d'exceptionnel !
François-Henri de Virieu : Précisons pour ceux qui ne le savent pas, que nous sommes représentés seulement par notre ambassadeur et par Monsieur Delors.
Alain Duhamel : C'est notre service minimum.
François Léotard : Il y a quelques semaines, peut-être ici ou ailleurs, je défendais l'esprit du Traité de Maastricht, et cet esprit, autant que l'être, c'est une politique extérieure et de sécurité commune. Comment ne pas la souhaiter dans une affaire de cette nature ? Donc, je me réjouis de voir les Européens sur ce sujet-on peut se tromper à douze, bien sûr-mais sur ce sujet, avoir raison à douze. C'est donc être présent pour aider à la solution pacifique de ce conflit. C'est une bonne chose.
Alain Duhamel : Maintenant, qu'est-ce qu'ils peuvent faire pour, après avoir joué un rôle, disons, de figuration intelligente, devenir maintenant un acteur influent dans cette histoire ?
François Léotard : Alors, je crois qu'il y a un domaine dans lequel nous pouvons agir et beaucoup plus intelligemment que dans le passé, c'est le domaine économique. La Communauté est riche, même si, celle-ci le remet quelquefois en doute, même si, quelquefois, les Européens en doutent, c'est une des régions les plus riches du monde si ce n'est la région la plus riche du monde. Nous pouvons apporter un concours économique formidable à ces territoires désolés que vous citiez : la bande de Gaza qui est un territoire d'une immense pauvreté et à la Cisjordanie. Nous pouvons le faire et nous avons le devoir de le faire. Donc, en d'autres termes, ne soyons pas des censeurs moraux très vigilants sur la façon dont se passent les choses, nous ne sommes pas directement concernés, mais apportons une aide, une aide bien entendue économique d'abord, culturelle, politique au processus pour faire en sorte qu'il réussisse. Ça, c'est une tâche formidable pour la Communauté, et penser à l'ensemble de nos intérêts qui peuvent être ainsi présentés dans cette région.
François-Henri de Virieu : On ne relance pas. La discipline est la force principale des émissions de télévision, aussi, Albert du Roy sur l'état du monde et des menaces.
Albert du Roy : Bonjour, Monsieur Léotard.
François Léotard : Bonjour, Monsieur du Roy.
Albert du Roy : Est-ce que finalement, pour les États, les Gouvernements, les ministres de la Défense et les Armées, il n'était pas beaucoup plus facile de vivre du temps du conflit Est-Ouest, de la Guerre Froide, du temps où ce conflit potentiel majeur soudait les solidarités ? Et est-ce qu'on n'a pas troqué la crainte d'une guerre atomique contre la réalité de guerres atomisées multiples, partout ?
François Léotard : C'est une formule qui est juste. Je crois qu'on peut répondre « oui » à votre question, Un monde qui était bipolaire, dans lequel on pouvait identifier la menace, et on savait qu'elle était probable. Et tout ce qui s'est passé depuis – je me permets de le dire parce qu'on a oublié de faire ce retour en arrière – montre qu'elle était probable. Quand on rencontre certains responsables militaires de ces pays, ou certains responsables politiques, ils vous disent : « Mais bien entendu, notre fonction, c'était d'occuper le Lot-et-Garonne, ou le Loir-et-Cher », et donc nous savons maintenant que tout ce que nous avons dit sur le monde libre, tout ce que nous avons dit sur l'effort de défense qui a été le nôtre était justifié. Qu'on ne nous fasse pas dire que nous avons mené pendant 35 ans une guerre inutile ou en tous cas une présence militaire, un effort militaire…
Albert du Roy : Et aujourd'hui ?
François Léotard : C'est une première remarque. La seconde, c'est que-vous avez raison ce système-là, il était identifiable, il était probable, et on savait à peu près comment y répondre. Nous sommes rentrés dans une période d'extraordinaire incertitude. Et je crois que la pire des attitudes aujourd'hui, ce serait une forme d'arrogance, qui consisterait à dire : « Je vais vous dire dans quinze ans quelle est la menace pour la France ! ». Moi, j'ai beaucoup de mal à répondre à cette question, et c'est ma fonction.
Albert du Roy : Mais, alors, restons justement, par modestie, restons plutôt dans le présent et voyons ce que ça implique concrètement aujourd'hui. Je prendrai deux exemples : la Somalie et la Bosnie. La Somalie : on assiste quotidiennement maintenant à des incidents meurtriers, à des militaires qui étaient censés amener la paix et qui tirent sur des civils…
François-Henri de Virieu : Il y en a quand même plus de cinquante…
Albert du Roy : Est-ce que nous sommes, la France, encore tout-à-fait d'accord avec la façon dont l'ONU – que vous ne voulez pas accabler mais quand même – dont l'ONU mène les choses en Somalie ?
François Léotard : Il y a d'abord une remarque que je souhaite faire, Monsieur Du Roy, vous la comprendrez, c'est que là où sont nos soldats et je peux vous le dire, mon ami Jean-François Deniau qui est ici vient de revenir de cette zone, et j'y suis allé-là où sont nos soldats, les actions qui étaient souhaitées par l'ONU, de pacification, de concorde, qui mettaient fin en fait à la famine, ont réussi. Et cela, c'est un élément formidable, parce que je souhaite le dire, il ne faut pas que les Français pensent que lorsque nous envoyons des soldats à l'extérieur, c'est toujours, ou fréquemment un échec. Ça n'est pas un échec dans la zone qui a été confiée à la France en Somalie. Et j'en ai été le témoin. Les enfants ne meurent plus de faim ! Il faut que vous sachiez que là où nous sommes à Baïdoa, c'est l'endroit où l'année dernière où il y a deux ans, on a vu des enfants mourir de faim sous l'œil des caméras.
Albert du Roy : Il y a une grande différence entre Mogadiscio et la province. Mais quand même, nous sommes dans un système où un certain nombre d'actes sont commis qui sont graves.
François Léotard : Bien sûr. Première réflexion, que chacun fasse comme le font nos soldats. Je dis ça sans aucun chauvinisme. Je dis que nous savons faire ce genre de choses et que les soldats français aujourd'hui, que ce soit là ou au Cambodge – on parlera tout à l'heure de la Yougoslavie – font d'une façon exceptionnelle leur travail. Alors nous sommes dans un cas du chapitre 7 de la Charte. Je vous l'avais apportée et vous la connaissez, c'est-à-dire qui permet…
Albert du Roy : La Charte de l'ONU.
François Léotard : Oui, pardon. Qui permet à l'ONU d'utiliser la force. C'est un cas qui est prévu par l'Organisation Internationale. Et donc il faut que l'ONU puisse utiliser la force. Que…
Albert du Roy : Est-ce qu'elle l'utilise à bon escient en ce montent ?
François Léotard : Que ce soit toujours bien fait, je ne vous répondrai pas « oui », Monsieur du Roy. Il y a des situations qui tiennent probablement à la façon dont les Américains conçoivent l'utilisation du Chapitre 7. Et je vous le ferai remarquer, d'ailleurs en ne mettant pas toutes leurs troupes, et loin de là, sous l'autorité de l'ONU ! Ce qui se passe actuellement dans la recherche du Général Aidid où dans certains combats sur Mogadiscio, n'est pas toujours sous l'autorité de l'ONU. Les Américains ont des forces, notamment leur force d'action rapide sur le terrain, qui est une force qui est restée sous le contrôle de Washington, qui est une force nationale. Ce qui est un des problèmes. On ne peut pas jouer le rôle de l'ONU comme nous le faisons et maintenir en même temps des unités qui restent sous le contrôle national. C'est assez délicat comme articulation.
François-Henri de Virieu : Il faut rappeler quand même que l'ONU n'a pas de troupes. Il n'a qu'un État-Major, pas de troupes.
François Léotard : Tout à fait. Et que nous avions nous, une conception très précise que nous avons commencé à appliquer avant de partir de Mogadiscio, qui était le désarmement des milices. Et puis, on nous a empêchés de le faire. Donc, nous sommes allés ensuite, ce n'était pas la doctrine de l'ONU à l'époque. Quelle est la leçon qu'il faut tirer de ce genre de situation à l'évidence peu agréable pour un pays comme le nôtre, comme les autres, je pense à l'Italie où au Pakistan ? C'est qu'il faut améliorer les formules d'articulation entre les forces nationales qui sont mises sous contrôle de l'ONU et l'état-major de l'ONU. J'ai une contribution, le Général Morillon est parmi nous, et je lui rends volontiers hommage sur ce genre de choses, et vous connaissez la réputation qu'il a acquise en Yougoslavie dans un…
François-Henri de Virieu : Oui, on va en reparler.
François Léotard : Mais je lui ai demandé de réfléchir à cette question. Comment des forces nationales comme les nôtres qui sont habituées à un commandement national, avec des types de réponse, une certaine culture militaire, se trouvent mises sous l'autorité de chefs qui ne sont pas de la même nation ; actuellement en Yougoslavie, c'est un Belge – c'est très proche de nous – en Somalie, c'est un Américain qui ont des cultures militaires différentes, et dans une organisation qui est lointaine, puisqu'à chaque fois, il faut demander l'autorisation de New-York, ou en tous cas une référence à New-York, à cet état-major très modeste, de l'ONU, pour agir ou pour avoir tel ou tel type de matériel ? Il faut que nous travaillions là-dessus. Et s'il y a un pays qui est concerné par cette réflexion, c'est bien la France, pour deux raisons : la première parce que nous avons le plus gros contingent actuellement sous casque bleu de l'ensemble des 5 membres permanents du Conseil de Sécurité, et puis la seconde, c'est que notre armée a toujours été très nationale. Nous ne sommes pas intégrés dans les forces de l'OTAN par exemple, et nous sommes, d'une certaine manière, intégrés dans les forces de l'ONU. Et donc, c'est une réflexion encore plus forte pour nous et pour notre pays…
Albert du Roy : Et troisième raison, nous sommes en train de constituer une armée européenne…
François Léotard : Et nous sommes en train de constituer une armée européenne…
Albert du Roy : Et le problème sera posé de la même façon.
François Léotard : Cette réflexion, il faudra que la France l'amène jusqu'à son terme. Comment mieux assurer la coexistence d'une force nationale dans une coalition sous autorité de l'ONU ?
Albert du Roy : Vous venez de tirer une leçon de l'affaire somalienne et d'autres d'ailleurs, quelle est la leçon que l'on peut d'ores et déjà tirer du drame de Bosnie ?
François Léotard : Nous avons pris beaucoup de retard. La Communauté Internationale et l'Europe avaient pris beaucoup de retard dans la gestion de la crise. Tout ce que nous faisons aujourd'hui aurait pu et aurait dû être fait plus tôt. Et je vous dis les choses. En 1992, j'ai moi-même, j'étais dans l'Opposition à l'époque, souhaité que des frappes aériennes puissent être effectuées autour de Sarajevo pour empêcher l'horreur de cette situation humanitaire et militaire. À l'époque, il n'y avait pas un soldat au sol. Pas un seul. L'été, au début de l'été 92. La fin du printemps. Et à ce moment-là, c'était possible. En d'autres termes, au moment où il y a eu Vukovar, nous aurions dû intervenir. Au moment où il y a eu Dubrovnik, nous aurions dû intervenir. Regardez cette liste, Vukovar, Dubrovnik, Srebrenica, Sarajevo, à chaque fois, nous avons le sentiment d'avoir laissé passer une occasion, pas simplement d'indignation, mais d'action.
Albert du Roy : Est-ce que l'une des leçons, n'est pas aussi, dans cette affaire, qu'il est assez incohérent et illogique et dangereux de dire d'emblée qu'on fait intervenir une armée en lui interdisant de se battre ?
François Léotard : C'était plus vrai au début que maintenant. Au début, il s'est trouvé que, pour des raisons qui tiennent à la culture de l'ONU, on a dit « il ne faut pas avoir de blindés, n'ayez pas de mortiers lourds, n'ayez pas tel ou tel type d'armement » qui était pourtant nécessaire. C'était un général – à l'époque – indien qui commandait les forces de l'ONU. L'état-major français, et je crois, à juste titre, a dit : « Mais attention, ce n'est pas raisonnable. Nous avons là des soldats qui doivent pouvoir se défendre ». Petit à petit, les choses se sont améliorées et nous avons maintenant les moyens de nous défendre. Seulement, encore une fois, c'est une question de délai, de temps. C'est trop tard, c'est trop tard. C'est tard en tout cas. Et je pense que toute l'histoire de cette crise montre un peu – ce n'est plus du tout la même chose – mais un peu comme avant la Guerre de 40 : comment les démocraties prennent tard leur décision, les prennent mal. Et les prennent dans une attitude qui, en fait, laisse toujours la prime à l'agresseur.
Albert du Roy : Vous disiez tout à l'heure à propos de la Somalie que, au moins, la famine avait été vaincue. Quelle est la part de bilan positif de l'opération bosniaque aujourd'hui ?
François Léotard : Monsieur du Roy, si actuellement les enfants de Sarajevo ont de l'eau, si actuellement ils ont de l'électricité, c'est grâce à des soldats français. Je regrette qu'on ne le dise pas davantage en France. Je sais bien que beaucoup d'esprits considèrent que nous devrions partir. Que nous sommes là, hélas, depuis trop longtemps. Et puis, il y des morts. Mais je crois que c'est à notre honneur de montrer aussi qu'en Yougoslavie, en Bosnie en tous cas, ce qui est en cause, ce n'est pas simplement des territoires à protéger, c'est des valeurs, c'est un certain nombre de choses sur lesquelles est fondée la Communauté Européenne. Quand vous violez de façon massive des femmes, quand vous assassinez des enfants, quand des snipers prennent des enfants pour cibles, quand vous déportez des populations massivement, vous donnez une gifle à tout ce que les Européens ont construit depuis 1945, c'est-à-dire vous revenez de façon formidable en arrière dans l'histoire de l'Europe. Et je crois que la dignité de la France, que le rôle de la France, c'est de dire : « non, cela nous ne l'acceptons pas », et donc cela, ce sont des soldats français qui le font aujourd'hui.
Albert du Roy : Vous avez manifestement l'intention, et c'est tout-à-fait dans votre fonction, et légitime, de légitimer les interventions militaires françaises à l'étranger.
François Léotard : Je vous mets tout à fait à l'aise. Le jour où j'aurai le sentiment qu'il faut partir – et je l'ai eu à certains endroits, dans le passé récent, lorsque j'étais à cette fonction d'aujourd'hui je l'ai dit et je l'ai fait, et nous avions des contingents à des endroits qui n'étaient pas convenables et nous les avons fait repartir – donc, je suis tout à fait serein avec vous si c'est l'intérêt du pays, et notamment bien sûr, celui des unités qui sont en place, de revenir, c'est-à-dire de se désengager. Je suis parfaitement à même de le faire et je le dirai publiquement et je le dirai bien sûr d'abord aux autorités de l'État.
Albert du Roy : Pour expliquer, justifier une intervention militaire française comme celle, par exemple en Bosnie. Est-ce que l'un de vos meilleurs avocats n'aurait pas été le Général Morillon, ici présent.
François Léotard : Il l'a été…
Albert du Roy : À qui on a interdit le droit de parole en rentrant en France.
François Léotard : Non, on ne dit pas ça…
Albert du Roy : On lui a interdit – en tout cas, on en est témoin – de participer à l'Heure de Vérité.
François Léotard : Il ne faut pas dire les choses comme ça, Monsieur de Virieu. Trente secondes si vous me permettez.
François-Henri de Virieu : Et il le sait.
François Léotard : Il le sait. Et là, vraiment, et je le regarde en souriant, vous avez tous, et moi le premier, je crois, alors vous voyez je suis très à l'aise, rendu hommage à l'action, à l'attitude à la fois personnelle et militaire du Général Morillon au moment où il y a eu ce drame de Srebrenica. Et je crois que c'est lui, tout le monde en convient aujourd'hui, qui a montré que l'ONU pouvait être respectée dans sa fonction et que les forces françaises avaient là, quelqu'un qui illustrait leur tradition de panache et d'allure, tout simplement. Ça avait de l'allure ce qu'il a fait. Il était dans une situation de commandement comme tous les officiers généraux français. Comme tous les officiers qui sont sous mon autorité, à un moment ou à un autre, ils changent.
François-Henri de Virieu : Attendez, le 11 juillet, date à laquelle nous avions prévu de l'imiter, il n'était plus dans une situation de commandement. Il se préparait à être décoré sur le front des troupes à l'occasion du 14 juillet, Donc, il était entre deux situations.
François Léotard : Non, pas du tout, Monsieur de Virieu. Si vous me permettez, je regrette que vous preniez les choses par le petit bout de la lorgnette, parce que c'est vraiment un problème simple. Tous les jours, c'est à peu près tous les jours que je signe des mutations d'officiers supérieurs, d'officiers généraux. C'est normal. Il y a 500 000 personnes en uniforme actuellement en France. Et donc le ministre de la Défense, avec ses collaborateurs, signent tous les jours des mutations de gens exceptionnels. Je veux dire ce n'est pas faire injure au Général Morillon que de dire qu'il est entouré de gens tout à fait remarquables. Je peux vous dire que les officiers généraux et supérieurs, que j'ai rencontrés en Somalie, que j'ai rencontrés au Cambodge, qui sont actuellement au Liban, qui sont actuellement dans le monde entier, sont des gens tout à fait remarquables. Alors ce que je crois, vous média, mais c'est comme ça, je ne vous en veux pas, c'est comme ça, c'est tenu dans une société, une société médiatique, mais vous avez…
François-Henri de Virieu : C'est l'explication ?
François Léotard : Vous avez bien sûr trouvé un homme qui était lui-même, très qualifié pour s'exprimer sur ce sujet et qui l'a fait avec talent. Alors, j'ai fait mon devoir en assurant, faites-moi plaisir, allez y voir ceux qui lui ont succédé qui sont tout à fait remarquables.
Albert du Roy : L'armée reste la Grande Muette. C'est bien connu. Le ministre de la Défense ne fait pas partie de la Grande Muette. On a parlé, à plusieurs reprises de l'Europe, depuis le début de cette émission. En sortant un peu du domaine militaire et en prenant la chose globalement, est-ce que vous n'avez pas le sentiment que la conception de l'Europe future est, en France, aujourd'hui, le véritable clivage fondamental sur le plan politique au sens global du terme ?
François Léotard : Oui, c'est certainement un clivage qu'il faut accepter parce que ça fait partie de la vie politique d'un pays, d'une démocratie, des gens qui ont des aptitudes et des idées différentes. Je suis convaincu que nous sommes devant un moment formidable du destin des Européens, où nous franchissons nos arrière-pensées, nos rancœurs, nos intérêts, même, du style des plus légitimes. Et nous allons au-delà, en créant une Communauté qui soit vraiment solidaire sur cette partie du continent, en tout cas à l'Ouest dans un premier temps, et nous aurons vaincu les peurs les plus ancestrales de nos compatriotes. Ou alors, et je dis bien, il n'y a pas un choix intermédiaire, on se referme sur soi, on a peur de l'autre, on laisse l'Allemagne mener sa propre vie, on laisse les Anglais se mettre sous la tutelle américaine. Chacun défend ses intérêts nationaux. Chacun ferme ses frontières. Chacun a peur de l'autre et nous connaissons l'histoire de ce continent. Ça finira de la même manière, parce que c'est toujours un éternel recommencement. Et moi, j'ai choisi mon camp et je me battrai avec le maximum de force pour que les Français ne se ferment pas sur eux-mêmes.
Albert du Roy : Alors, vous disiez tout à l'heure, j'ai noté la phrase à propos d'Arafat, je crois : « On est un homme d'état quand on sait dépasser son propre camp ». Si l'Europe future est un clivage fondamental et que, dans le cadre du débat européen, vous avez, comme vous venez de le dire, « choisi votre camp » est-ce que vous ne pouvez pas contribuer, à votre place, au fait que ce clivage fondamental européen corresponde au clivage politique français ? Parce que l'on voit clairement qu'il y a décalage complet entre l'attitude des dirigeants politiques sur l'Europe et leur appartenance partisane ?
François Léotard : C'est un décalage. C'est-à-dire que la ligne, elle passe à l'intérieur des formations politiques ?
Albert du Roy : Oui.
François Léotard : Oui, ça c'est vrai. Pourquoi voir ça de façon négative ? Moi, ça ne me choque pas et ça ne me gêne pas. Il y a eu des moments où le patriotisme est passé en France de Droite à Gauche ou l'attitude sur la Nation est passée de Droite à Gauche. C'est des moments intéressants intellectuellement. Et c'est en train de se faire. Moi, ça ne me choque pas. Ça ne me gêne pas. Je crois que les clivages, les mots Gauche-Droite, aujourd'hui, n'ont plus le même sens que jadis.
Albert du Roy : Absolument. On a le sentiment sur l'Europe que vous êtes beaucoup plus proche de Jacques Delors que de Philippe de Villiers.
François Léotard : Mais, moi je ne vois pas uniquement les personnes. Je dis simplement, je suis…
Albert du Roy : Non, mais…
François Léotard : Il y a beaucoup de gens à Droite, vous savez, qui pensent comme moi. Dieu merci. Jusqu'à présent ils sont majoritaires à Droite. Qui pensent qu'il faut construire ce continent et le construire avec une idée d'ouverture pour la France, et non pas de fermeture sur elle-même. Moi, je me battrai sans arrêt pour ça parce que je crois que c'est une impasse pour la France et que c'est une responsabilité des Français. Et aujourd'hui, l'Europe, elle n'est pas à géométrie variable, elle est à énergie variable. Et donc, il faut que nous, nous mettions plus d'énergie encore que d'autres pour la construire parce que les autres en ont plus ou moins envie. Et certains sont devenus des clients de nos amis américains et non pas des Européens, forts et attachés à cette construction.
François-Henri de Virieu : Merci, Albert du Roy. Je vais demander à Jean Guisnel de s'avancer. Mais, j'ai lu votre « Manifeste pour l'alternance » que vous avez publié pendant la campagne électorale et, au fond, vous dites : « Les quinze sujets importants, que le Gouvernement devrait traiter dans les débuts de son action… ». Je n'ai pas vu le mot « Armée », je n'ai pas vu le mot « Défense » là-dedans. Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas important ou est-ce que ça veut dire que ça n'a pas besoin d'être réformé ?
François Léotard : Vous aurez remarqué, François-Henri de Virieu que j'ai parlé, ici, des cent jours. Ayez la bonté de le rajouter…
François-Henri de Virieu : Soixante jours, soixante…
François Léotard : Mais, a fortiori, et je ne suis pas, et je ne suis toujours pas de ceux qui pensent que dans les soixante jours qui suivent une alternance, il faille modifier le système militaire. Par contre, sur le moyen terme, et tranquillement, oui, mais pas dans les soixante premiers jours. Je reste sur cette idée.
François-Henri de Virieu : Alors comment, on va voir ça avec Jean Guisnel de Libération.
Jean Guisnel : Bonjour, Monsieur le ministre. Alors, ma première question va porter sur les essais nucléaires. La France les a interrompus depuis déjà de longs mois, je voudrais savoir ce que vous en pensez, s'il faut en particulier les reprendre ?
François Léotard : Je crois qu'il faut avoir une attitude très précise sur ce sujet, et très claire pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien l'enjeu. Les Américains et les Russes ont arrêté leurs essais après avoir fait des campagnes, très, très riches pour eux en expériences scientifiques, et après avoir accumulé au fil du temps une multitude d'essais, beaucoup plus importante en nombre, cinq fois plus, peut-être, que la France. Nous avons donc vis-à-vis de ces deux grandes puissances à rattraper, d'une certaine manière, un retard scientifique – je ne parle même pas militaire – mais scientifique, technologique, et acquérir rapidement ce qui nous permettra de nous passer définitivement des essais, c'est-à-dire la simulation qui est vraiment l'outil moderne dans le domaine militaire, pour éviter d'avoir à faire des essais sans arrêt. Nous ne sommes pas encore à ce niveau-là. Nous ne sommes pas à ce niveau-là. Donc, il n'y a aucune raison que nous laissions à d'autres le soin de, j'allais dire d'acquérir, eux, une suprématie technologique et scientifique alors que nous, nous ne l'avons pas encore totalement, il n'y a aucune raison. Quelle était l'attitude de l'État, c'est-à-dire du Chef de l'État, du Chef du Gouvernement et de moi-même ? C'était de dire sur ce sujet et moi j'ai fait passer très fortement le message – un, nous ne renonçons en aucune manière à l'autonomie de la décision française, ça c'est le grand message du Général de Gaulle, et je crois que tout le monde le partage, du Chef de l'État jusqu'au plus modeste de nos soldats ou de nos experts militaires, ne mettant jamais en cause l'autonomie de la décision française. Il se trouve qu'il y a une controverse sur la façon dont les essais contribuent à l'amélioration de l'armée. Une commission a été désignée avec un certain nombre d'experts tout à fait incontestables, à la fois par le Chef de l'État et par le Chef du Gouvernement. Dans quelques semaines, nous recevrons les conclusions de cette commission. Quelle est la question qui est posée ? Est-ce que la suspension des essais, je n'ai pas dit l'arrêt, met en cause la crédibilité de notre force ? Si c'est oui, la commission nous le dira, il faudra reprendre quelle que soit la situation internationale – je parlerai dans un instant du traité que nous souhaitons, Traité d'interdiction Générale – mais, quelle que soit la situation, il faudra reprendre parce que ça, c'est le message du Général de Gaulle : « Ne comptons que sur nous-mêmes quand il s'agit de la défense de la France ». Si c'est non, si ça peut attendre, si les experts dont je ne suis pas, je ne vous le cache pas, nous disent : « Eh bien, non, vous pouvez passer un an, deux ans, trois ans sans qu'il y ait d'expérience. » Alors nous resterons dans cette situation de moratoire. Mais j'attire votre attention sur cet élément fort que moi j'ai reçu de mes prédécesseurs, et que le Président Mitterrand a reçu de ses trois prédécesseurs : « Ne mettons jamais en cause l'autonomie de la décision française ».
François-Henri de Virieu : C'est qui, nos ennemis nucléaires aujourd'hui, contre qui il faut maintenir une dissuasion ?
François Léotard : C'est toujours difficile de répondre à ça comme à n'importe quelle arme, pas simplement le nucléaire. Si vous le permettez, un revolver quand vous l'avez sur vous pour un militaire ou un policier, vous n'avez pas immédiatement le sentiment d'une adversité.
François-Henri de Virieu : Il y a plus d'usages d'un revolver que d'une bombe atomique.
François Léotard : Alors, oui. Je veux dire simplement qu'une arme, et le nucléaire est une arme particulière bien entendu, mais une arme quand vous la construisez, quand vous l'avez, vous la faites pour défendre, en général, le pays et vous n'avez pas en tête. Dieu merci, vous n'avez pas en tête toutes les hypothèses qui peuvent être une menace immédiate pour le pays. Encore une fois, souvenons-nous, nous sommes le pays de juin 1940, c'est-à-dire le pays qui s'est vu d'un seul coup effondré face à une menace extérieure qu'il n'avait pas bien mesurée. Et ça, c'est une leçon, y compris et peut-être surtout pour ceux d'une autre génération que la mienne. Moi, je n'oublierai jamais cette leçon-là d'une armée défaite en 1940. Donc, nous ne savons pas quelles seront les menaces, et moi, je ne suis pas en mesure de vous dire que nous n'aurons jamais besoin d'un outil, dont je rappelle qu'il est conçu pour ne pas être utilisé.
Jean Guisnel : Il est conçu pour ne pas être utilisé, sans doute, mais il existe et vous avez, certains de vos subordonnés parmi les plus éminents, dont très récemment le Chef d'état-major de l'armée de l'air qui demande la fermeture du site d'Albion. Alors qu'est-ce que vous en pensez ?
François Léotard : C'est un des sujets. Deux mots pour que tout le monde comprenne. Le site d'Albion, c'est un plateau sur lequel ont été implantées des installations souterraines, des galeries avec des centres de tir, c'est du côté du Mont Ventoux, avec des missiles qui sont des missiles sol-sol donc qui partent du sol et aboutissent au sol, et qui sont l'une des composantes de notre armement nucléaire. C'est certainement un problème que nous nous posons, que se poseront nos successeurs, le chef de l'État 95, son ministre de la Défense, le Premier ministre à ce moment-là, plutôt que moi-même et l'actuel chef de l'État, c'est-à-dire est-ce que cet outil-là est encore suffisamment efficient pour être conservé ? Moi, je dis, à l'heure qu'il est oui. La question certainement, et ce sera d'ailleurs une des réflexions du Livre Blanc et la loi de programmation militaire, se posera plutôt pour le nouveau président de la République de la fin du siècle. Celui qui va être élu en 95 sera le président de la République de l'an 2000, et son ministre de la Défense, son Premier ministre qui auront cette question devant eux. C'est vrai que c'est une question à poser, d'abord pour le coût de fonctionnement de cet outil-là, cette composante-là, et sur son efficacité relative par rapport à d'autres systèmes d'armes.
Jean Guisnel : Alors depuis que vous êtes arrivé au ministère, vous avez pris une importante décision, celle consistant, on l'a évoquée tout à l'heure, à restructurer, fermer les unités, un peu redessiner la carte de l'implantation militaire française. Et puis, il se trouve que vous avez eu une fronde assez forte de vos amis du RPR, et que dans cette bataille difficile, vous avez reçu un appui ostensible du Premier ministre Édouard Balladur. Je voudrais savoir si vous l'aurez toujours lorsqu'il s'agira de poursuivre ces opérations de fermeture et de restructuration ?
François Léotard : Alors, premièrement, je dois vous dire que le Premier ministre a été, reste, et je suis convaincu, sera toujours très attentif, non pas comment dire à des pressions, ce n'est pas son genre, mais à une réflexion forte sur la Défense Française, et que, à chaque fois que j'ai pu lui faire rencontrer, il n'a pas besoin de moi, mais des experts militaires, des chefs d'état-major, etc., il l'a fait avec beaucoup d'ouverture d'esprit et de temps, ce qui est très important. Et il a donné les arbitrages que vous connaissez sur le budget. Alors, quel est ce problème pour la France ? On l'a évoqué tout au début de notre rencontre. Nous avions une posture qui était orientée vers l'Est. Vous voyez l'image de la gare de l'Est un vendredi soir quand ils reviennent où un lundi matin quand ils s'en vont, c'est-à-dire de ces jeunes Français qui vont dans toutes les garnisons qui sont au Nord, Nord-Est de la France. Ça, c'est une posture que la chute du Mur de Berlin a ébranlée sérieusement, c'est-à-dire que toute menace a disparu, ça veut dire que nous ne sommes plus dans la même situation qu'avant le Mur, et donc il a fallu restructurer l'armée française. Ça a commencé avant moi et ça continuera après moi. Quel est l'objectif ? C'est d'abord, contrairement ou peut-être me suis-je mal exprimé, contrairement à ce qu'on pense, c'est de densifier les unités restantes, notamment les unités professionnelles, mais pas uniquement. Plus de chars, plus d'artillerie, plus de compagnies de combat dans chacune des composantes militaires, notamment de l'armée de terre. Pour la marine, c'est le regroupement sur Brest et sur Toulon. C'est-à-dire une volonté de densification de notre outil militaire que la Guerre du Golfe a soulignée, puisque vous savez, au moment de la Guerre du Golfe, il a fallu prélever sur presque cinquante régiments les effectifs qui étaient modestes, nécessaires à la participation française à l'opération. Donc, nous avons fait ce travail. Ça a été engagé par mon prédécesseur. Je l'ai poursuivi. Mon sentiment est qu'il faudra le poursuivre, à condition que le Livre Blanc nous indique bien la direction, sur un volume, pour l'armée de terre autour de 225 000 hommes, et en poursuivant l'effort pour la marine qui consiste à restructurer ses bases et pour l'aviation à passer de 51 bases aériennes à un peu moins.
Jean Guisnel : Vous savez que l'armée de terre commence à dire que 225 000 hommes, quand même, ça ne fait pas beaucoup.
François Léotard : Le Livre Blanc, c'est-à-dire cette commission qui travaille, doit nous éclairer sur un certain nombre de sujets. Moi, j'ai pris quelques positions, vous le savez, sur notamment l'espèce d'antagonisme qu'on présente trop souvent entre une armée de métier et une armée de conscription. Or je suis convaincu que ce sont des éléments complémentaires et non pas antagonistes, et donc, je suis convaincu que nous devons avoir une armée plus professionnalisée permettant de se projeter plus rapidement à l'extérieur, ce que nous faisons aujourd'hui, et en même temps une armée de conscription. Or, ça c'est un débat, que pas simplement les experts, pas simplement les militaires, mais la Nation tout entière doit avoir. C'est un problème qui ne relève pas simplement même de la jeunesse. C'est, est-ce que ce pays accepte cette idée qui a deux siècles d'existence qu'il faut payer un impôt du temps et éventuellement sa vie pour le défendre ? Je dis oui pour toutes sortes de raison, culturelles, historiques et purement militaires.
François-Henri de Virieu : Pourquoi en écarter les filles alors ?
François Léotard : On n'écarte pas tellement les filles. Enfin, je veux dire, petit à petit, elles intègrent ce mécanisme. En tous cas, pour des raisons qui sont des raisons d'engagement très dur à l'extérieur, pour l'instant, c'était essentiellement le problème des jeunes garçons. Le problème des jeunes filles se poserait si nous avions un développement systématique des formes civiles du service national. À ce moment, il n'y aurait aucune raison d'écarter les jeunes filles, aucune. Et je demande à ceux qui vont dans cette direction, qui disent qu'il faudrait maintenant un grand service civil national, de penser que ce n'est pas simplement 300 000 jeunes garçons, c'est aussi 300 000 jeunes filles.
Jean Guisnel : Oui, mais le contingent…
François Léotard : Et que ça, c'est une autre dimension.
Jean Guisnel : Oui, mais le contingent, vous aimez à dire qu'une part importante de l'effectif français déployé en Yougoslavie, fait partie du contingent.
François Léotard : 40 % à peu près.
Jean Guisnel : 40 %, c'est-à-dire à peu près 2 400 soldats du contingent, c'est-à-dire…
François Léotard : qui sont tous volontaires. Ils sont tous volontaires.
Jean Guisnel : Bien entendu. Autour de 0,8 % des gens qui auront été appelés cette année. Alors, il y a quand même un point assez intéressant, c'est que dans le contingent, il y a des officiers. Or en Yougoslavie, il n'y a aucun officier du contingent. Pourquoi ?
François Léotard : Nous nous efforçons de faire en sorte qu'il y ait des officiers du contingent, notamment dans la marine. Bien sûr, c'est une chose qui peut être améliorée, pour ce qui concerne la Yougoslavie. Vous savez, j'y suis allé plusieurs fois et j'ai rencontré à chaque fois et les officiers, donc de métier, et les jeunes appelés. Je peux vous dire que les uns et les autres trouvent que la participation des appelés à ces actions-là, très périlleuses souvent, est extraordinaire. Parce que pour un jeune Français, actuellement, qu'il soit sur le Mont lgman ou qu'il soit à Sarajevo, qu'il soit à Bihac, qu'il soit à Zagreb, c'est une expérience personnelle formidable. Encore une fois, il ne défend pas simplement des gens qui, eux, ne comprennent pas toujours, parce qu'ils sont en situation de guerre entre eux, mais il défend des valeurs. Et quelle meilleure éducation civique on peut donner à un jeune Français que de savoir ce que c'est que le respect de l'autre, que la laïcité, que le respect de la femme, que l'indépendance ou la liberté ? Ce sont des choses qu'on leur apprend, là, physiquement. Et dans un pays qui doute un peu de son identité, qui doute de son message, je trouve que c'est une occasion formidable pour la France de redécouvrir un peu sa cohésion nationale.
Jean Guisnel : Alors, Monsieur le ministre, à propos du respect de l'autre, donc, que vous avez évoqué, il y a eu une affaire extrêmement pénible qui s'est déroulée, alors il se trouve qu'elle s'est déroulée dans votre ville, à Fréjus, au 21ème RIMA. Si mes informations sont bonnes, vous n'avez été prévenu de cet incident qu'un mois après qu'il ne se soit produit. C'est-à-dire à peu près au moment où l'opinion publique en a été avertie. Et pour ma part, je considère que l'on a trop peu entendu les Chefs militaires là-dessus. C'est-à-dire, moi j'ai le sentiment qu'on vous a un peu poussé en avant en disant : « Monsieur le ministre, allez-y donc parler », et puis, ils n'ont pas beaucoup parlé eux.
François Léotard : Je vais vous dire…
François-Henri de Virieu : Il faut rappeler que c'est quand même une affaire assez pénible avec des sévices sexuels.
François Léotard : Monsieur de Virieu, je crois que vous êtes officier de réserve. Veillez, lorsque vous dites cela, à bien cantonner cette affaire dans ses proportions. Vous avez 4 instructeurs, 4. Le régiment fait plus de 1 000 hommes. C'est 0,4 %. Quatre instructeurs qui ont fait quelque chose d'inadmissible.
François-Henri de Virieu : Oui, mais est-ce que l'armée ne doit pas être irréprochable ?
François Léotard : Laissez-moi terminer. Inadmissible. Inadmissible. Ils ont été sanctionnés. Et j'ai donné des instructions pour que ce genre de pratiques continue à être inadmissible. C'est-à-dire non admises. C'est-à-dire sanctionnées. Et c'est tout à fait intolérable. Ne me faites pas dire ce que… C'est même quelque chose, je peux vous dire que les autres militaires, par décision, ceux qui ne sont pas concernés, c'est-à-dire 99 %, ont ressenti comme une blessure pour eux-mêmes, car c'est le contraire même de leur idéal.
Jean Guisnel : Et pourtant, vous avez vous-même été prévenu en temps utile.
François Léotard : Je vais vous dire, Monsieur Guisnel. Ça va vous paraître paradoxal, je rends hommage au Chef de corps, devant vous et devant donc les Français qui nous regardent. Pourquoi ? Il est allé lui-même porter plainte à la Gendarmerie. Lui-même. Dans vos schémas, ou dans certains schémas que j'entends dire sur la Grande Muette, ou sur les affaires qu'on étouffe, qui sont des schémas, hélas, un peu affligeants. C'est le contraire de ce que l'on décrit habituellement. De lui-même, alors qu'il aurait peut-être pu le dire, après tout, « je ne veux pas avoir d'ennuis », il est allé à la Gendarmerie. Il a dit : « Voilà, j'ai des gens sous mon autorité qui ont fait des bêtises et je vous demande de poursuivre ». Un juge aujourd'hui est désigné et il y a une instruction qui est faite. Je ne vois pas ce que l'on peut faire de plus. Et si vous ne voulez pas mettre en cause. Encore une fois, on ne leur apprend pas à faire de la peinture sur soie ! Dans un régiment.
François-Henri de Virieu : Ce n'était pas cela ma question, la question c'est : « Est-ce qu'il n'y avait pas un point de vue de l'armée, des chefs militaires, à exprimer sur cette question ? »
François Léotard : Ils l'ont fait.
Jean Guisnel : Est-ce que, au fond, l'Armée, en tant que telle, ne considère pas que ces « incidents » ne sont pas des choses suffisamment importantes ?
François Léotard : Mais, c'est très grave, Monsieur Guisnel, ils sont…
François-Henri de Virieu : C'est de la gestion de ressources humaines, comme on dirait dans le civil.
François Léotard : Pardonnez-moi, j'ai les chiffres en main. Ils sont dans les armées pour la même tranche. Vous savez que dans les armées, nous avons par définition, un peu plus qu'ailleurs, des gens de 20 à 25 ans. Un peu plus qu'ailleurs dans la société. Eh bien, cette tranche-là d'âge, 20-25 ans, tous les experts, sociologues, policiers, etc. savent qu'elle est un peu plus criminogène que les autres, c'est comme ça. Plus de violence, des garçons de 20 à 25 ans, etc. Les faits criminogènes dans les armées sont 4 fois moins importants que dans le corps social tout entier. Alors, à l'extrême, votre attitude devrait être différente. On devrait dire : « C'est affreux, mais qu'est-ce que c'est limité ! ». Et c'est bien de dire que c'est limité ! Parce que je peux vous dire que l'immense majorité des soldats, officiers, sous-officiers, soldats, voient ça avec une telle réprobation qu'ils en ont honte, d'ailleurs, parce que ça rejaillit sur eux-mêmes. Alors je trouve, c'est bien d'en parler, c'est très bien, moi je suis tout à fait pour qu'on en parle, parce que c'est la liberté de la presse et ça c'est une grande démocratie, mais qu'on n'essaie pas de dire, c'est toute l'armée, parce que là, vous…
Jean Guisnel : Moi, je ne l'ai pas dit ça !
François Léotard : Bien entendu.
Jean Guisnel : Moi, je ne l'ai pas dit et très peu de journaux l'ont !
François Léotard : Simplement, c'est quant à l'importance qu'on y accorde et à cette atmosphère qui laisse entendre. J'ai vu certains titres, que cela n'a pas été géré convenablement. Je peux vous dire que j'ai regardé le droit pénal des autres pays européens, nous sommes tout à fait, un peu mieux que la moyenne. C'est-à-dire qu'il y a des sanctions qui sont prises. Des juges peuvent intervenir, les tribunaux ne sont pas des tribunaux spéciaux à proprement parler et la Justice intervient. Tout cela est tout à fait transparent.
Jean Guisnel : Alors, Monsieur le ministre, il y a un point qui concerne toute l'armée. C'est l'aspect budgétaire. Donc, vous avez un budget que vous estimez suffisant. Il reste 6 milliards et demi de francs à trouver pour payer les interventions extérieures. Comment ça va se passer ? Est-ce que la France doit s'orienter dans la ligne qui est suivie par la Grande-Bretagne, l'Allemagne, les États-Unis, c'est-à-dire diminuer les dépenses militaires, ou est-ce qu'à votre avis, elle doit au moins les maintenir, ou même les augmenter ?
François Léotard : Moi, je pense qu'on avait atteint un palier. Je l'avais dit : « Il faut arrêter la décélération ». Et on l'a fait.
François-Henri de Virieu : La baisse.
François Léotard : La baisse. On l'a fait, et si vous permettez, je l'ai fait. Et Dieu sait si je me suis battu pour ce budget. Parce que je crois que c'est très dangereux de continuer indéfiniment sur cette pente qu'hélas nos voisins sont en train de suivre – je pense aux Britanniques, aux Allemands, un peu aux Américains, mais moins – qui consiste en fait à baisser de façon très forte les dépenses de défense. Je crois qu'on le paie très cher un jour ou l'autre. On a arrêté cela.
François-Henri de Virieu : On consacre encore plus de 3 % de notre richesse nationale, mais contre 4 effectivement, il y a une quinzaine d'années.
François Léotard : L'Armée Française a fait ce mouvement et vous savez que, depuis la Guerre d'Algérie, Dieu sait les modifications qu'elle a reçues sur elle-même. On l'a fait. Je crois qu'il faut s'arrêter et je crois que si l'on veut regarder lucidement ce qui est en train de se faire devant nous, donc ce monde-là, très difficile, très dangereux, en fait, il faut probablement maintenir maintenant en augmentant très légèrement dans la loi de programmation qui va être soumise au Parlement au printemps prochain.
Jean Guisnel : Est-ce que vous êtes partisan du fait que le Livre Blanc inscrive une part de la richesse nationale qui serait consacrée à la Défense ?
François Léotard : Je pense, moi, je ne suis pas attaché à ce chiffre, à ce chiffre mythique qui n'est qu'un pourcentage du PIB. Pour une raison simple, c'est que cette année, le PIB. Il baisse !
François-Henri de Virieu : Voilà.
François Léotard : C'est dangereux. Toutes les indexations sont dangereuses. Je dis simplement que la Nation accepte de faire sur elle-même un effort budgétaire, humain, intellectuel, moral, qui consiste à se dire, un jour ou l'autre, je serai menacé. C'est toute l'histoire de ce pays, vous savez. Le seul pays européen peut-être à avoir été envahi trois fois en un siècle ! Que les Français méditent cette leçon d'histoire. Elle n'a pas cessé d'être.
François-Henri de Virieu : Voilà, merci Jean Guisnel. Jean Guisnel qui fera peut-être un jour une biographie sur vous, comme il a fait celle d'un de vos prédécesseurs qui est Monsieur Hernu, qui va sortir ces jours-ci. Alors, c'était donc l'Heure de Vérité de Monsieur François Léotard, ministre d'État, ministre de la Défense, Président d'honneur du Parti Républicain. Prochain invité, Monsieur Charles Pasqua, ministre d'État, ministre de l'Intérieur. C'est en effet cette semaine que le Gouvernement va lancer son grand plan, sa grande consultation nationale sur l'Aménagement du Territoire, et le rééquilibrage entre la province et Paris qui est représentée ici par le Président de son Conseil Régional.
Bon dimanche à tous ceux qui nous regardent en direct et bonne semaine à ceux qui nous rejoignent pour la rediffusion.