Texte intégral
F.-O. Giesbert : Le dernier tableau de bord de BVA-Paris-Match vous situe à 39 % d'opinions favorables…
R. Barre : Ah oui ? Vous savez, je ne regarde pas cela.
F.-O. Giesbert : Cela marche moins bien pour le Premier ministre : il est à 44 % d'opinions favorables, mieux que vous. Mais une perte de 9 points en un mois. Comment expliquez-vous cela ?
R. Barre : N'attachez pas d'importance aux sondages, laissez le microcosme s'agiter autour des sondages, voyons les problèmes et discutons des problèmes !
F.-O. Giesbert : Mais 9 points, c'est important…
R. Barre : Mais il peut y en avoir 14 !
F.-O. Giesbert : Comment expliquez-vous la chute de popularité d'E. Balladur ?
R. Barre : Parce que l'opinion publique à l'heure actuelle est très volatile et elle passe de l'idolâtrie au rejet, de façon irrationnelle. Nous sommes dans un monde tout à fait irrationnel, entretenu par l'hypermédiatisation de la société. C'est le ping-pong des radios, des télés et des sondages. Par pitié, quand il s'agit des affaires du pays, de la politique de la France, essayons d'avoir un jugement aussi objectif que possible.
F.-O. Giesbert : On a quand même le sentiment que le Premier ministre traverse une période difficile. Quel a été le déclencheur ?
R. Barre : Mais tout Premier ministre traverse des périodes difficiles ! Il est évident qu'après les événements du CIP, il y ait des répercussions psychologiques. Mais ceci, c'est l'écume.
F.-O. Giesbert : Le CIP c'est une affaire qui a été mal menée ?
R. Barre : Oui. À mon avis l'idée était bonne mais la présentation était mauvaise. C'est-à-dire que les textes qui ont été faits ne pouvaient que susciter la réaction, par exemple des étudiants des IUT ou bien de ceux des BTS. C'était fatal qu'ils aient le sentiment d'être rejetés. Ils sont sur-demandés par les entreprises et on les payait à un taux inférieur au SMIC. Comment voulez-vous que cela marche !
F.-O. Giesbert : Vous avez toujours été favorable à une disparition plus ou moins rapide du SMIC. Vous êtes pour un SMIC-Jeunes ?
R. Barre : Non, je ne vous dis pas que j'étais pour un SMIC-Jeunes, j'étais pour un système de contrat de formation, dans l'entreprise, assorti d'une rémunération versée à celui qui a son premier emploi.
F.-O. Giesbert : Vous dites qu'E. Balladur a commis une erreur avec ce CIP, quelles sont les autres erreurs ?
R. Barre : Je n'en sais rien. C'est autour du CIP que la tension s'est faite. Je dis le CIP car c'est ce qui était aveuglant.
F.-O. Giesbert : Des succès ?
R. Barre : Oui.
F.-O. Giesbert : Le gouvernement peut se réjouir du résultat du référendum à Air France ?
R. Barre : Oui, c'est la société française qui doit s'en réjouir, car nous avons eu un président courageux qui a fait un plan dont je souhaite qu'il puisse réussir. On se rend compte de la carence des syndicats et il a été décidé de s'adresser directement aux Françaises et aux Français qui travaillent à Air france. Il leur a demandé de se prononcer sur leur avenir. Il y a eu une réaction de bon sens du personnel d'Air france.
F.-O. Giesbert : C'est une victoire de C. Blanc et non pas de la méthode Balladur comme l'ont dit certains ministres ?
R. Barre : Mais c'est normal que l'on dise "c'est la méthode X ou Y qui gagne". Mais voyons ici le problème objectivement : un président courageux fait un plan qui sur 3 ans peut redresser l'entreprise – je le souhaite, je n'en suis pas sûr – il se rend compte que les syndicats sont contre ce plan, car ils sont conservateurs et ne pensent qu'aux revendications et non pas à la survie de l'entreprise, il consulte le personnel d'Air France qui fait preuve de bon sens et de jugement. Si nous avions les syndicats de Volkswagen en France, beaucoup de choses pourraient s'arranger. L'exemple donné par le référendum d'Air France doit nous inciter à tenir compte de cette méthode pour l'avenir.
F.-O. Giesbert : Si vous aviez envie d'aider E. Balladur, de lui donner un conseil, que lui diriez-vous ?
R. Barre : Je n'ai pas à conseiller le Premier ministre ; je souhaite simplement que le gouvernement réussisse à améliorer la situation de la France. Il est dans une situation difficile. Il est difficile de gouverner à un an de l'élection présidentielle.
F.-O. Giesbert : Cela créé un certain immobilisme ?
R. Barre : Ce n'est pas à proprement parler de l'immobilisme, c'est le fait que toutes les corporations manifestent leurs intérêts, défendent leur pré-carré.
F.-O. Giesbert : Ce n'est pas nouveau, c'est le corporatisme français…
R. Barre : Mais oui ; mais le gouvernement lui, est dans une situation difficile. Et comme il a en plus les médias et les sondages, je vous garantis que ce n'est pas commode pour lui.
F.-O. Giesbert : Il est donc condamné à l'inaction ?
R. Barre : Non, pas à l'inaction, mais il est condamné à agir prudemment. Je dirais que son action est plus conjoncturelle que structurelle.
F.-O. Giesbert : E. Balladur donne quand même le sentiment de vouloir s'attaquer à des problèmes structurels, contrairement à ce que vous venez de nous dire. Je pense par exemple à ce qu'il a présenté hier, ce "document d'étapes" sur l'aménagement du territoire. C'est une grande réforme ?
R. Barre : C'est un document d'étapes.
F.-O. Giesbert : Mais elle a été corrigée à la baisse. Vous soutenez le gouvernement dans cette affaire ?
R. Barre : D'abord, je n'ai pas vu le document. S'il veut réformer la fiscalité locale il a parfaitement raison. Mais l'aménagement du territoire c'est une très vaste affaire à mon sens, c'est une affaire qui ne pourra être décidée et mise en œuvre que lorsque l'élection présidentielle aura été faite. Il est certain qu'il y a de grands sujets sur lesquels il faut attendre l'élection présidentielle.
F.-O. Giesbert : Par exemple aussi pour la Sécurité sociale ? Mme Veil a proposé des mesures hier.
R. Barre : Nous verrons quelles sont les mesures qui seront appliquées. Je fais une différence entre les propositions de mesures et la mise en œuvre de ces mesures.
F.-O. Giesbert : C'est courageux, on dirait du Barre quand on lit les propositions de Mme Veil…
R. Barre : Mais cela ne m'étonne pas ! Il n'y a pas "du Barre". J'essaie de dire les choses aussi objectivement que possible. Je m'en rends compte avec d'autres esprits objectifs et je n'en tire nulle gloire.
F.-O. Giesbert : Vous faites partie de ceux qui sentent une rupture avec la politique des gouvernements socialistes, ou vous pensez qu'E. Balladur, finalement, est dans la continuité de Bérégovoy, Rocard, peut-être de Barre aussi ?
R. Barre : En ce qui concerne la gestion de l'économie, il n'y a pas de rupture, pas de très grande différence. E. Balladur a eu la sagesse de continuer la politique du change, des taux d'intérêt, la politique monétaire qui a été mise en place dans le passé et qui est en train, actuellement, de donner de bons résultats. Il y a des changements. Par exemple : la privatisation. Les gouvernements précédents privatisaient un peu en cachette, commençaient à le faire. Ils y seraient venus, car les socialistes avaient viré leur cuti. Ils ont viré leur cuti, seulement ils le font doucement. E. Balladur privatise, ce qui est une bonne chose. C'est un grand changement.
F.-O. Giesbert : Comment voyez-vous votre rôle aujourd'hui : un empêcheur de penser en rond, anti-microcosmique ou bien en candidat perpétuel à la présidentielle ?
R. Barre : Je crois que je suis tranquille, que je m'efforce, quand on me demande mon avis, de le donner. Vous m'avez invité aujourd'hui, je ne vous avais pas demandé à venir, je ne vous ennuie pas beaucoup à venir à ces émissions.
F.-O. Giesbert : Non, c'est le moins qu'on puisse dire.
R. Barre : Alors rendez-moi cette justice. Je m'efforce donc de dire ce que je pense, dans la mesure où l'on attache un certain crédit à mes propos. J'espère pouvoir influencer les réflexions et éventuellement, l'action. Mais je ne suis nullement, un candidat perpétuel. C'est le microcosme.
F.-O. Giesbert : Mais vous êtes présidentiable, on vous voit bien comme troisième homme entre Chirac et Balladur, vous pouvez très bien faire le coup du chat, de la belette et du petit lapin, à savoir départager les adversaires en les mangeant tous les deux…
R. Barre : Vous avez de bonnes lectures ; Lafontaine m'a toujours inspiré.
F.-O. Giesbert : Vous vous inspirez donc volontiers de cette fable ?
R. Barre : Dans ce cas-là, pourquoi pas.
F.-O. Giesbert : Les municipales en juin, comme l'a décidé le gouvernement, c'est une bonne idée ?
R. Barre : Je regrette que ce soit en juin, car je pense qu'il est nécessaire de laisser au président de la République, la possibilité, s'il le juge opportun, le dissoudre. Donc, j'aurais préféré les élections municipales en septembre.
F.-O. Giesbert : C'est la reprise ?
R. Barre : Oui, c'est l'amélioration de la situation économique, c'est la reprise lente, progressive, à laquelle nous nous attendions. Ce dont je me réjouis, c'est qu'elle soit plus rapide que ce à quoi l'on avait pensé, moi-même pensé. J'espère que les signes actuels vont se concrétiser car si le climat économique change, alors les Français changeront d'état d'esprit. En particulier, le problème du chômage pourra devenir psychologiquement moins douloureux à supporter.
20 avril 1994
Le Quotidien
"Le quinquennat, c'est le retour au régime des partis"
L'ancien Premier ministre Raymond Barre n'a pas perdu ses accents gaulliens : évoquant l'hypothèse d'un abandon du septennat au profit d'un quinquennat présidentiel, il considère que la réduction du mandat élyséen ne ferait que sceller l'évolution de nos institutions marquées déjà par ce qu'il appelle "les dangers" de la cohabitation. Comme jadis ironisait le général de Gaulle, il fait référence au retour du "régime des partis". Pour la première fois, sollicité de s'expliquer sur la remontée dans les sondages du président de la République, Raymond Barre analyse cette popularité et ce qui, selon lui, en constitue les raisons. Enfin, l'ancien Premier ministre reconnaît que la fin du second et donc dernier septennat du président Mitterrand ajoutée à la mort programmée du gouvernement Balladur rendant pour le moment impossibles les grandes réformes dont notre pays aurait besoin, mais il ne croit pas pour autant au blocage de notre société, estimant que nos compatriotes savent comprendre et accepter ce qu'on leur explique. Raymond Barre saisit cette occasion pour tracer les grandes lignes d'action d'une politique pour demain.
Le Quotidien : Vous avez toujours été hostile au principe de la cohabitation. L'expérience entamée l'année dernière a-t-elle nuancé votre refus ?
Raymond Barre : Je n'ai pas changé d'opinion sur la cohabitation.
L'expérience actuelle se déroule dans des conditions dont on peut se réjouir pour le pays : le président de la République et le Premier ministre ont adopté un "modus vivendi" qui évite les heurts en politique intérieure et ils veillent à l'unité d'expression en matière de politique étrangère et européenne, mais la "cohabitation de valeurs" n'en reste pas moins hétérodoxe par rapport à l'esprit et à la lettre de la Constitution de la Ve République, et elle comporte des dangers.
Le président de la République, même si les apparences sont sauves, même si la défense de son pré carré est efficace, se trouve affaibli dans l'exercice de sa fonction par le compromis établi avec la nouvelle majorité et le gouvernement qui en procède. Celle-ci se plaint d'ailleurs à l'heure actuelle de la "complaisance" dont le gouvernement ferait preuve à l'égard du président.
Le Premier ministre tient sa légitimité des partis de la majorité ; la meilleure preuve en est que tous les hiérarques de toutes les formations politiques font partie du gouvernement tout en conservant leurs responsabilités partisanes.
Le Premier ministre ne pourrait, le cas échéant, faire face à une rébellion de sa majorité, pas plus qu'il ne pourrait trouver auprès du président de la République le soutien qui lui permettrait de surmonter les obstacles à sa politique.
Affaiblissement de la fonction présidentielle, retour au régime des partis, tels sont à mon avis les dangers de la cohabitation et ses conséquences qui risquent de servir de précédent pour l'avenir.
Je ne crois pas que l'expérience de la cohabitation pourrait dépasser la période de deux ans durant laquelle elle a vécu jusqu'ici. Mais y a-t-il encore une chance d'éviter le retour à une Quatrième République quelque peu améliorée par certaines dispositions constitutionnelles et par certaines pratiques ?
L'introduction du quinquennat, qui revient comme un serpent de mer, scellerait à mon sens l'issue d'une fâcheuse évolution.
Le Quotidien : À quoi attribuez-vous la remontée sensible – selon les sondages – de la popularité du président Mitterrand ?
R. Barre : Les exégètes politiques sont plus qualifiés que moi pour répondre à votre question. J'observe pour ma part qu'en dépit de fluctuations répétées dans les sondages le président de la République a été en 1988 réélu avec une appréciable majorité. Il a "bénéficié" d'une assez large confiance des Français en sa personne, même si ceux-ci se détournaient du Parti socialiste. Il semblerait que les Français reconnaissent sa stature et que, selon l'expression consacrée, beaucoup d'entre eux le jugent "proche d'eux".
Je crois que lorsqu'il s'agit du président de la République, le jugement sur l'homme et sur sa capacité d'assumer la fonction pèsent davantage que les considérations politiques par essence plus fluctuantes. De plus, les Français sont sensibles à la légitimité du pouvoir et celle du président de la République dépend directement d'eux par l'élection au suffrage universel direct. Au-delà des raisons qui tiennent à la personnalité du président de la République, il y a donc, me semble-t-il, des raisons de fond qui expliquent que sauf retournement de l'opinion une remontée dans les sondages peut toujours s'effectuer. Il n'est pas rare d'entendre dire, en parlant du président, qu'il "sait y faire" …
Le Quotidien : Est-il possible de se lancer dans des réformes importantes ou mêmes symboliques dans la dernière année d'un septennat qui s'achèvera par le départ assuré du président en fonction ?
R. Barre : Je ne le crois pas. L'élection présidentielle est trop importante pour qu'un président en fin d'un deuxième mandat – et de fait non rééligible – et un gouvernement dont l'existence prendra fin nécessairement avec l'élection présidentielle puisent engager des réformes de fond. Celles-ci ne peuvent apparaître comme les éléments d'un programme futur à l'égard duquel les Français n'ont pu encore se prononcer. On peut même craindre que les diverses catégories professionnelles ou sociales toujours promptes à faire valoir leurs critiques et leurs revendications ne profitent de la période électorale pour obtenir des crédits et des engagements qui bloqueraient ultérieurement l'application de mesures souhaitables ou nécessaires.
Tout au plus le pouvoir exécutif peut-il, dans sa dernière année d'exercice, éviter que la situation économique et sociale ne soit détériorée par des considérations électorales ou que l'avenir soit compromis par des promesses illusoires. C'est le devoir du gouvernement de gérer avec la plus grande prudence et de faire apparaître les problèmes de fond qui se posent à notre pays et pour lesquels des solutions devront être trouvées.
Le Quotidien : La référence aux "blocages" de la société est-elle une tarte à la crème ou recouvre-t-elle une réalité ?
R. Barre : Il est vrai qu'au cours des décennies de prospérité dont la France a bénéficié de mauvaises habitudes ont été prises et que des "tabous" sont apparus, renforcés aujourd'hui par l'hypermédiatisation de la société.
La France est sans nul doute corporatiste et conservatrice, mais il y a chez les Français une capacité de jugement qui leur permet de comprendre, en dépit des agitations verbales, les contraintes et les évolutions nécessaires. C'est pourquoi la société est moins bloquée qu'on ne le dit. Certes, il n'est pas commode de proposer des réformes et de les mettre en œuvre. Cela comporte toujours des risques de perte de suffrages, mais si les réformes sont présentées avec leur justification, si elles sont soigneusement expliquées, si elles sont appliquées par un gouvernement et une administration qui savent être attentifs aux remous, les apaiser et qui s'efforcent d'assurer les transitions, mais aussi sanctionner tout en maintenant les objectifs nécessaires il n'y a pas de raison que les évolutions indispensables ne se produisent pas. Il importe que le gouvernement choisisse le moment opportun pour agir et qu'il sache ne pas céder à la tyrannie des sondages !
Le Quotidien : Comment une nouvelle équipe gouvernementale avec un nouveau président de la République peut-elle venir à bout de la montée du chômage ?
R. Barre : J'espère et je crois qu'en 1995 le nouveau Président de la République et le nouveau gouvernement pourront bénéficier d'une amélioration de la conjoncture économique. La reprise qui démarre lentement s'intensifiera, en particulier parce que l'Allemagne retrouvera, elle aussi, la voie de l'expansion. L'évolution du chômage subira les effets positifs de cette situation nouvelle. On peut s'attendre à une lente diminution du taux de chômage, mais le retour à un niveau satisfaisant d'emploi en France dépend de facteurs structurels sur lesquels j'insiste depuis plusieurs années et sans lesquels la situation de l'emploi restera fragile.
Il ne faut pas tarder à introduire une plus grande flexibilité sur le marché du travail, à réduire de façon significative et durable les charges supportées par les employeurs et à recourir au financement par la solidarité nationale du système de protection sociale, à substituer aux allocations versées aux chômeurs des incitations à la reprise de l'emploi, à adapter notre système éducatif et à développer la formation en alternance, enfin à stimuler la création d'entreprises et à procéder à des investissements matériels et immatériels.
Ces mesures définissent une politique de longue haleine pour l'emploi et elles ne sauraient être écartés par les expédients temporaires que sont l'inflation, le protectionnisme et la dévaluation de la monnaie.
Permettez-moi d'ajouter qu'au moment où nous allons entrer en période électorale, il serait sage d'éviter de bercer les Français d'illusions. Dès 1955, même si la conjoncture s'améliore et si le climat devient plus propice à l'amélioration de l'emploi, la France aura besoin de grandes réformes : du système éducatif, du système de protection sociale à laquelle se trouve directement liée la réforme du système fiscal, adaptation de notre agriculture et de notre industrie à la concurrence dans l'économie globale dans laquelle nous sommes désormais immergés.
Ces réformes ne pourront être indéfiniment ajournées car leur enjeu est non seulement la sauvegarde du niveau de vie des Français mais la place et le rôle de la France en Europe et dans le monde dans le siècle à venir.
Le Quotidien : Qu'est-ce qui peut interdire à un homme politique important d'être candidat à l'Élysée ?
R. Barre : Chaque candidat à l'Élysée a sa propre réponse à cette question. Désir du service de la nation au poste de responsabilité le plus élevé ou fascination du pouvoir suprême, qui pourrait se targuer de savoir sonder les reins et les cœurs ?