Texte intégral
(…) désormais, les subventions de l'État, que le ciel français va s'ouvrir à toutes les compagnies et il est évident que si Air France ne se met pas à niveau, ce sera la compagnie tout entière, son personnel, qui vont se trouver dans une situation extrêmement difficile. Une entreprise publique a toujours le sentiment qu'il y aura l'État derrière elle et que l'on donnera les subventions nécessaires pour passer les mauvais moments. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et je pense que la privatisation met tout le monde en face de ses responsabilités. C'est la raison pour laquelle je regrette qu'Air France n'ait pas été privatisée. Je vous dirais que le seul fait de mettre 40 % du capital dans le public, de susciter l'examen des comptes, l'examen des activités par tous ceux qui ont mission de le faire, qui sont extérieurs à l'entreprise et extérieurs à l'État, ceci peut être extrêmement utile. Je me réjouis de la privatisation partielle et je regrette qu'elle n'ait pas été totale. »
P. Le Marc : Le Gouvernement doit rester ferme dans ce conflit face aux pilotes ?
– « Je crois que le Gouvernement a tout intérêt à rester ferme parce que s'il donne le sentiment qu'il est là, qu'il est prêt à colmater les brèches et à accepter un certain nombre de concessions que le président ne veut pas faire, le président, lui, qui à la responsabilité de l'entreprise, il sait très bien jusqu'où il peut aller. Ce n'est pas le ministre, ce n'est pas le Gouvernement qui peuvent lui dire : allez jusque-là. Il peut répondre à ce moment-là : je vais jusque-là mais vous me donnez l'argent »
S. Paoli : Puisque vous évoquez la question de la responsabilité et celle de la responsabilité politique, jusqu'où, selon vous, doit-elle aller aujourd'hui compte tenu de l'effet d'image très important qui va s'opérer à partir de la semaine prochaine, au moment où le Mondial va commencer ? La grève à Air France, un préavis de grève à la SNCF, des mouvements à la RATP, les bagagistes de Roissy 1 qui, eux aussi, menacent de se mettre en grève : quel doit être le rôle politique ? Que peut-il se passer aujourd'hui ? Que doit-il, selon vous, se passer ?
– « Là, il n'y a pas de recettes. En France, le droit de grève est reconnu. Vous ne pouvez pas refuser, quelle que soit la période, d'accepter que telle catégorie, telle corporation se mette en grève. »
S. Paoli : C'est une bonne chose, cela fait partie des droits fondamentaux des citoyens français.
– « Bien sûr le droit de grève est reconnu. Ce qui est important, c'est de pouvoir essayer de prévenir les mouvements de grève. Dans certains cas, c'est possible ; dans d'autres cas, la résistance des intérêts catégoriels est considérable. Quand vous voyez que ce sont les pilotes d'Air France qui refusent un certain nombre de sacrifices indispensables pour l'avenir de leur compagnie alors que le personnel d'Air France, les stewards, les hôtesses de l'air, le petit personnel – si je peux utiliser cette expression – ont fait preuve d'une acceptation de sacrifices à laquelle il faut rendre hommage ! Je prends souvent Air France, j'ai beaucoup de considération pour cette compagnie. Je suis personnellement attristé du comportement des pilotes car quand on voit la situation qu'ils ont par rapport à celles de leurs principaux partenaires et concurrents, et quand on voit la détermination absolue dont ils font preuve à ne défendre que leurs intérêts sans jamais prendre en considération l'intérêt de la compagnie et, dans les circonstances où nous sommes, l'intérêt de la France, eh bien c'est profondément scandaleux. »
J.-L. Hees : Est-ce que cela illustre cette impossibilité, cette incapacité française à la réforme ? On a entendu des Premiers ministres qui vous ont succédé dire cela, dire : on ne peut pas réformer. Le dernier en date, que l'on entendait sur ce thème-là, c'était A. Juppé. On entendait bien qu'il y avait un problème qu'il explicitait publiquement d'ailleurs : la France supporte mal l'idée de la réforme.
– « La France supporte mal l'idée de la réforme parce que notre pays a réussi à devenir un échiquier d'avantages particuliers et de privilèges et que, par ailleurs, toutes les fois qu'une évolution doit se produire, la réaction est immédiate et elle tend à se généraliser. Il y a une contagion dans les mouvements de grève. Regardez aujourd'hui : cela a commencé par les pilotes d'Air France mais on vous annonce tous les matins que telle ou telle catégorie veut faire grève. Ce n'est pas sûr que ces catégories aillent jusqu'au bout mais cela crée un malaise, un climat épouvantable : on attend jusqu'à la veille de la décision finale, on ne sait pas dans quelle situation on se trouve, la France est un pays qui donne l'impression d'être capricieux, socialement capricieux. »
S. Paoli : Il y a même un effet paradoxal : le Mondial, cette Coupe du monde, c'est la mondialisation du football, du sport mais aussi des enjeux économiques. Et voilà qu'à travers ces mouvements sociaux, il y a presque un phénomène de repli français par rapport à tout cela.
– « Le phénomène de repli s'explique par le fait que les Français ne se sont ouverts à la concurrence que récemment. Moi, j'ai connu la France en 1949-1950 et en 1959 quand nous avons commencé l'aventure du marché commun, la France était un bastion du protectionnisme, et la France pensait qu'elle pouvait vivre : il y avait encore un peu d'empire, il y avait l'inflation, il y avait la protection. La France ne se souciait pas des enjeux qui sont devenus des enjeux internationaux et mondiaux. Et puis l'évolution s'est faite et je dois dire qu'elle est considérable. Nous avons aujourd'hui une transformation des mentalités et des comportements qui est très forte par rapport à ce que l'on a connu il y a encore 50 ans. La France a voulu une véritable mutation. »
J.-C. Hees : J'entendais le Président de la République, sur notre antenne, ce matin, ne pas prédire mais souhaiter évidemment une victoire de la France. Vous avez un pronostic pour la Coupe du monde de football ?
– « Non. »
J.-C. Hees : Prudent ?
– « On ne sait jamais dans ce genre d'affaires. Ce qui est bien, c'est l'incertitude. On va voir comment, dans les matches, cela va se préciser. »
J.-C. Hees : Dans un monde d'incertitudes.
– « Nous vivons toujours dans un monde d'incertitudes. Je crois que si l'on vivait dans un monde de certitudes, la vie ne serait pas agréable. »
J.-L. Hees : Je voudrais qu'on revienne sur cette année écoulée, la dissolution, l'arrivée de L. Jospin à Matignon, une certaine réussite de la gauche plurielle et une cacophonie assez extraordinaire dans votre famille. Comment avez-vous vécu cette année, à Lyon, avec les événements, en particulier qu'on connaît, c'est-à-dire C. Millon, la démarche du FN, comment cela se passe en ce moment dans votre région ?
– « Par rapport au spectacle que donnait la vie politique nationale, j'étais très satisfait d'avoir à m'occuper, à Lyon, de choses concrètes : une grande ville dont les problèmes quotidiens doivent être analysés, traités, et puis également une ville qui doit faire face à son avenir, qui doit, par conséquent, concevoir des projets pour entrer dans la compétition mondiale des grandes cités. Pour le reste, c'est la vie politique. Ce sont les mêmes intérêts qui se manifestent de plus en plus, malheureusement, des soucis de carrière, pour les hommes, derrière les grandes déclarations concernant les principes, les programmes. Il y a telle ou telle position stratégique à occuper, en fonction de calcul pour l'avenir. Les Français s'en rendent bien compte : i1 y a par ailleurs l'influence néfaste, délétère, de ces affaires qui traînent, qui durent. Je crois que tout cela doit être traité rapidement. »
J.-L. Hees : En ce qui concerne la position assez particulière de C. Millon dans votre région ?
– « C. Millon était président du conseil régional. Il a fait une bonne campagne, car il n'était pas du tout donné au départ, avec les résultats qui se sont manifestés. »
J.-L. Hees : Mais il continue de se passer beaucoup de choses dans cette région : les bourses des étudiants qui sont supprimées, le fonds pour le cinéma... Ce sont des signes importants pour vous ou pas ?
– « Tout cela est très important. C'est la raison pour laquelle j'ai dénoncé une attitude qui consistait à reconnaître le Front national comme arbitre. On ne va pas, même en disant qu'on n'a pas négocié avec le Front national, se mettre dans une situation où certains votes sont indicatifs des tendances profondes du Front national. »
J.-L. Hees : Vous dites-vous que vous faites partie de la même famille d'idées que C. Millon ?
– « Une famille politique peut comporter un grand nombre de courants. Vous avez des cousins, des lointains cousins. C. Millon est un ami. Je ne vous cache pas que j'ai été attristé par l'attitude qu'il a prise. J'ai peur que cette attitude ne soit pour lui suicidaire. Mais ceci dit, il est responsable de la politique qu'il fait et des choix qu'il fait. Pour le reste, nous avons à défendre les valeurs républicaines. En ce qui me concerne, et surtout comme maire de Lyon, je défendrai toutes les valeurs républicaines qui sont menacées par le FN. »
P. Le Marc : Vous avez évoqué les affaires. Y a-t-il une exploitation par le Gouvernement de ces affaires, pour mettre en difficulté, pour déstabiliser la droite et le Président ? Pensez-vous que la justice peut demander des comptes à l'ancien président du RPR qui est le Président de la République ?
– « On ne met pas en cause le Président de la République dans l'exercice de ses fonctions. Qu'il y ait un problème qui tient à la mairie de Paris et au fonctionnement du RPR, c'est évident, ne nous voilons pas la face. C'est pour cela que la tâche principale du RPR, à mes yeux, doit être de nettoyer tout cela le plus rapidement possible. »
P. Le Marc : Mais à votre avis, il y a impossibilité constitutionnelle, institutionnelle de mettre en cause le Président de la République ?
– « Oui, je ne pense pas que l'on puisse mettre en cause le Président de la République. La mairie de Paris, ce n'est pas simplement l'ancien maire de Paris, c'était tout un réseau d'intérêts, d'influences, qui concernait non seulement la ville, mais également le parti. Les dirigeants du RPR ont la responsabilité de nettoyer tout cela. Parce que la France, sur le plan politique, a besoin d'un RPR qui soit solide, cohérent et respecté. »
J.-L. Hees : On parle de tout cela aujourd'hui, mais est-ce que cela vous faisait tiquer depuis longtemps, ces pratiques qu'on dénonce, qui participent au malaise politique…
– « Tout le monde le savait. Ce n'était un secret pour personne. Mais à l'heure actuelle, les circonstances politiques permettent leur exploitation. N'oubliez pas que nous sommes en période de cohabitation. Ce n'est pas simplement des difficultés institutionnelles. C'est également un climat général, dans lequel chacun s'efforce de surveiller l'autre et de nuire à l'autre. »
S. Paoli : De quel espace politique la France a-t-elle besoin aujourd'hui au moment où la droite se pose la question de sa reconstruction ? Vous avez un discours un peu décalé, vous dites que ce n'est pas simplement la droite, il faut peut-être même envisager des choses avec la gauche. Quel est l'espace politique dont la France aurait besoin, selon vous ?
– « Qu'il y ait des formations politiques ayant des objectifs clairs. Je ne suis pas du tout convaincu qu'en faisant un grand parti de droite, on résolve les problèmes qui se posent à l'heure actuelle. Il y a des familles politiques en France, il faut que ces familles s'expriment. »
S. Paoli : C'est le souhait de la droite et de l'opposition ?
– « Je sais, mais ce n'est pas une raison parce que les électeurs veulent un grand parti unique pour dire qu'ils ont raison. On ne suit pas ! En politique, on ne suit pas les gens. On fixe une direction et on s'efforce de l'atteindre. Voilà pourquoi je suis partisan de l'Alliance. Parce que ce n'est pas l'intégration. »
S. Paoli : Cela reste la désintégration ? Les bébés ne sont pas terribles…
– « Oui, les bébés ne sont pas terribles, mais ils vivent, ils survivent. Il faut d'abord l'Alliance, et non l'intégration. Il faut qu'il y ait des familles politiques que l'on puisse clairement reconnaître. Il faut que ces familles politiques, qui développent et qui font respecter leur personnalité, comprennent qu'il y a un certain nombre de sujets d'intérêt national sur lesquels leurs points de vue se rapprochent et qu'elles travaillent ensemble pour se donner des objectifs et pour reprendre le pouvoir. La vie politique, c'est cela, c'est la conquête du pouvoir.
P. Le Marc : Ces valeurs républicaines auxquelles vous faites si souvent référence, dans votre esprit, vous les situez où et comment ?
– « Les valeurs républicaines, elles sont partagées par tous. Le Président de la République a été le premier à intervenir sur les questions du Front national et des majorités dans les conseils régionaux. Un certain nombre de Français de toutes tendances se regroupent lorsqu'il s'agit d'un certain nombre de principes fondamentaux de la République. Cela ne veut pas dire qu'il faille que tous se mettent ensemble. Mais j'ai toujours été, pour ma part, partisan qu'il y ait une majorité et une opposition, mais qu'entre la majorité et l'opposition il y ait un esprit constructif. Il est normal que chacun dise : voilà ma position, je ne suis pas d'accord avec les autres. Mais lorsqu'il s'agit de la conduite des affaires du pays, il y a un certain nombre de problèmes nationaux et internationaux sur lesquels il est tout à fait possible que des hommes responsables et de bonne foi puissent travailler ensemble. »
P. Le Marc : Comment jugez-vous alors l'attitude de P. Séguin, d'E. Balladur, de N. Sarkozy qui, dans le vote sur la réforme du Conseil supérieur de la magistrature, se sont abstenus alors que c'est un projet du Président ?
– « Je vous dirais que cela ne m'intéresse pas de savoir si c'est le projet du Président ou pas le projet du Président. »
P. Le Marc : C'est un bon projet ou pas ?
– « Personnellement, j'ai toujours soutenu les idées qui ont été retenues pour ce projet dans des conditions qui me paraissent tout à fait raisonnables. C'est la raison pour laquelle je l'ai voté. Ce n'est pas parce que le Président est favorable à ce projet que j'ai voté. Je crois qu'il faut sortir de cette idée selon laquelle une majorité est une majorité de godillots pour le Président de la République ou le Gouvernement en place – quand il n'y a pas cohabitation – et que l'opposition est un ensemble de godillots pour le Président de la République en période de cohabitation ou pour les leaders de l'opposition. »
P. Le Marc : Est-ce qu'il faut se démarquer automatiquement du Gouvernement ?
– « La question n'est pas de se démarquer automatiquement. Je vous disais tout à l'heure que les partis politiques avaient des conceptions suffisamment claires pour que l'on sache que tel parti soutient telle politique, tel parti soutient une autre politique qui n'est pas la même. Je suis tout à fait partisan de la personnalité des formations politiques et de leur identité, mais cela n'exclut pas que, lorsqu'il s'agit de la nation, lorsqu'il s'agit de la République, lorsqu'il s'agit des enjeux internationaux et nationaux, des hommes de bonne volonté puissent travailler ensemble. »
J.-L. Hees : Je voudrais que l'on parle de votre coup d'œil sur un an de gauche au pouvoir. Quel est votre sentiment sur ce qui se passe depuis un an et sur la réussite – que vous trouverez sans doute relative – de L. Jospin ?
– « La gauche au pouvoir a évité de retomber dans les erreurs de 1981. C'est considérable. En 1981, nous avions eu deux chocs pétroliers et nous avons eu le choc socialiste. »
J.-L. Hees : Une bonne note du professeur Barre.
– « Non, ce n'est pas le professeur Barre. Moi, je vous analyse et je vous dis ce que, comme citoyen, je pense. Je suis heureux de voir qu'il n'y a pas eu de nouveau un choc socialiste. Deuxièmement, j'ai beaucoup apprécié la façon dont M. Jospin et son ministre des affaires étrangères, au lendemain d'une campagne électorale où l'on pouvait se poser des questions, ont prix, sur le plan de la politique européenne, une attitude tout à fait conforme à ce qu'était non pas la politique du gouvernement précédent mais la politique de la France. Et on voit bien sur ce point qu'il y a des sujets sur lesquels des hommes appartenant à des partis différents peuvent tomber d'accord pour soutenir une politique. C'est un élément que je considère comme très positif. En troisième lieu, je crois que le Gouvernement a adopté une attitude de gestion, modérée, sage et prudente. C'est peut-être la qualité essentielle dont M. Jospin a fait preuve. »
J.-L. Hees : C'est bien, la gauche plurielle, alors ?
– « Mais pourquoi voulez-vous que la gauche soit toujours mauvaise. Je n'ai jamais eu dans l'esprit que la gauche était mauvaise ni que la droite était bonne. Je n'appartiens pas à cette droite que l'on peut qualifier de bien-pensante et qui, à force de bien penser, pense peu. Non, ces éléments sont des éléments positifs maintenant. Il y a eu le projet de création de 700 000 emplois. On n'en entend plus parler. Vous avez remarqué cela ? »
J.-L. Hees : Vous l'avez utilisé à Lyon.
– « On en a fait quelques-uns : il y a une loi et d'ailleurs on a fait des choses de façon tout à fait raisonnable. Vous savez, je n'étais pas tellement contre cette idée de faire apparaître des emplois nouveaux à condition de se tenir dans une politique modérée. Et puis il y a les 35 heures. Mais les 35 heures sont en train d'évoluer dans des conditions telles que l'on risque, en l'an 2000, de se trouver devant une loi ou des éléments de flexibilité auraient été introduits pour le grand bien de l'économie française. On aura vu les socialistes contribuer à la flexibilité qu'ils ne voulaient pas reconnaître auparavant. »
J.-L. Hees : Donc cela ne va pas si mal.
– « Tout cela est excellent. »
S. Paoli : Juste une question au professeur d'économie : il y a la première réunion du Conseil de l'euro aujourd'hui. On voit bien qu'entre les Français et les Allemands, cela coince toujours un petit peu sur la conception, les Français souhaitant qu'il y ait une harmonisation entre la politique de la Banque centrale et des politiques nationales. Quel est votre point de vue à ce sujet-là ?
– « Ce qui compte, aujourd'hui, dans la conduite de la politique, à n'importe quelle échelle, c'est ce qu'on appelle la policy mix, le mélange la combinaison de la politique monétaire. »
S. Paoli : C'est une ligne française.
– « Ce n'est pas la ligne française. Les Français ont raison : il y a la politique monétaire et il y a la politique budgétaire. Vous n'allez pas faire une Banque centrale qui va faire une politique monétaire tandis que les États vont faire une politique budgétaire tout à fait fantaisiste. C'est pour cela qu'il y a eu le Pacte de stabilité. On discute à perte de vue. Les Allemands sont traumatisés. Ils pensent toujours à l'indépendance de la Banque centrale, mais je leur dis souvent : M. Tietmeyer, lorsqu'il était en désaccord avec le Chancelier Kohl, au moment de la réunification, il a accepté de faire ce que le Chancelier lui a demandé sur un plan national. Moi, je connais des cas, quand j'étais Premier ministre, où le Chancelier H. Schmidt a imposé à la Bundesbank des positions que la Bundesbank n'aimait pas. C'est le fonctionnement normal dans tout pays. Ceci dit, un Gouvernement qui va dire à la Banque centrale : faites-moi telle politique de taux d'intérêts parce que cela m'arrange ! Je conçois très bien qu'il y ait une indépendance de la Banque centrale pour éviter des déviations pareilles. »