Texte intégral
P. Caloni : Hier, un accord est intervenu entre le RPR et l'UDF sur un projet européen en vue des élections européennes. Cela signifie-t-il ipso facto une liste unique ?
D. Baudis : Bien sûr, il y aura une liste unique RPR-UDF. C'est une bonne chose dans la mesure où nous sommes parvenus à un accord sur un vrai projet européen, pas une sorte de compromis un peu vaseux, mais un véritable projet, très engagé, sur la construction européenne.
P. Caloni : Avec une Europe politique plus forte…
D. Baudis : Une Europe politique plus forte, une politique étrangère et de sécurité commune, une avancée par étapes successives vers la réalisation d'une monnaie unique entre 97 et 99.
P. Caloni : Ça, c'est le serpent de nier…
D. Baudis : Ce n'est pas le serpent de mer. Cela fait partie des échéances qui figurent dans le traité d'Union européenne qui a été adopté et ratifié. Donc, il y a un accord pour poursuivre la mise en œuvre de toutes les étapes de cc traité d'Union européenne. Donc, c'est un vrai accord, pas un mauvais compromis. Maintenant, il faut qu'après les élections cantonales s'engage le débat. J'espère que ce sera un vrai débat européen, pas trop parasité par des questions de politique intérieure et qu'on pourra parier aux Français de l'Europe et de l'emploi, de l'Europe et de la paix et de la sécurité, comment démocratiser le fonctionnement de l'Europe. Les citoyens en France, comme dans les autres pays de la Communauté européenne, ont le sentiment que l'Europe n'est pas très démocratique, qu'ils n'ont pas accès aux organes de décision, on ne sait pas très bien comment ça marche. On a le sentiment qu'on n'est pas consulté.
P. Caloni : C. Millon était aussi favorable à une liste UDF à côté d'une liste RPR. Il y a recul ?
D. Baudis : Si on n'avait pas pu tomber d'accord sur les grands enjeux, et en particulier la politique étrangère et de sécurité commune d'une part, et d'autre part, l'avancée vers la monnaie unique. Si nous n'étions pas tombés d'accord, il aurait fallu deux listes. À partir du moment où on tombait d'accord, il était absurde de faire deux listes, et de se combattre de façon artificielle pour des raisons de concurrence partisane. Cela n'aurait pas de sens et ce serait mauvais pour l'Europe.
P. Caloni : Une liste unique, elle doit être menée par quelqu'un, même si C. Pasqua a déclaré à hier que la tête de liste n'a aucune importance. Est-ce qu'a priori, cette tête de liste devrait être UDF ?
D. Baudis : C'est vraiment la question accessoire. C'est une question qui se règlera après les élections cantonales. On ne peut pas mélanger toutes les élections. Dans 15 jours, on vote pour les conseillers généraux. Après les élections cantonales, on règlera le problème de la tête de liste et de la composition de la liste, parce qu'il y a toute une liste à construire.
P. Caloni : Il y a quand même des noms qui circulent. Il y a Deniau et Baudis.
D. Baudis : Il y a en a d'autres. Ce n'est pas la question essentielle. La question essentielle, c'est de savoir si on pouvait tomber d'accord. C'est important pour l'Europe, c'est important pour la position de la France en Europe, c'est important pour la marge de manœuvre que cela donne au gouvernement français. Il y aurait deux listes avec deux visions antagonistes de l'Europe et, par conséquent, une fracture au sein de la majorité. Ce n'était bon pour personne, ni pour la France, ni pour le gouvernement, ni pour l'idée européenne.
P. Caloni : Parlant de l'élargissement de la CEE, fait un peu à la sauvette, avec la Suède, la Finlande et l'Autriche, L. Fabius disait lundi à ce micro que c'était quelque chose de suffisamment grave qui mériterait quand même un débat au Parlement français.
D. Baudis : Au Parlement français et au Parlement européen. Il faudrait même un débat à l'occasion de l'élection européenne. Je suis un peu gêné de voir qu'on est en train de régler cette question quelques semaines avant que ne s'ouvre, en France et dans l'ensemble des pays de l'Union européenne, la campagne pour l'élection du Parlement européen. Les citoyens d'Europe vont élire leurs députés, dans toute l'Europe. Le fait de savoir si trois ou quatre nouveaux pays vont entrer dans l'Union européenne est une décision importante. Je suis un peu surpris de voir qu'une affaire aussi importante se règle trois mois avant l'élection du Parlement européen. Quand la campagne va commencer, l'affaire sera en principe réglée. Ça montre bien que les gouvernements européens, le Conseil européen ne tiennent pas le Parlement en très haute estime, et à travers le Parlement européen, l'opinion publique européenne, Je trouve qu'on aurait pu décaler le calendrier de telle sorte que dans la campagne pour les élections européennes, on parle de l'élargissement : est-ce que les gens le souhaitent ou ne le souhaitent pas, les avantages et les inconvénients. Cet élargissement peut être la meilleure ou la pire des choses. C'est une bonne chose d'une certaine manière parce que, après tout, au moment où l'Europe doute d'elle-même, au moment où les Européens doutent de l'Europe, le fait de voir trois ou quatre pays frapper à la porte de l'Europe en disant "nous voulons rentrer", cela prouve que l'Europe ne marche pas si mal. Elle est frappée par la crise, elle est durement touchée par le chômage, mais si des pays développés, industrialisés, qui ont une économie relativement saine, veulent rentrer dans l'Union européenne, cela veut bien dire que c'est un outil qui fonctionne bien. Ce peut être, en revanche, la pire des choses, dans la mesure où, plus nous sommes nombreux dans l'Union européenne, plus c'est difficile à faire fonctionner. Le risque, c'est l'enlisement et finalement la paralysie, qu'on ne sache prendre aucune décision. On a bien vu, par exemple sur l'affaire de l'ex-Yougoslavie, à quel point il est important que les Européens puissent prendre des décisions en commun, afficher une cohésion, une cohérence et se faire respecter. On l'a vu à l'occasion du GATT.
P. Caloni : Au moment de la discussion sur le GATT, il y avait eu l'exception de l'aéronautique. C'est un cas qui va se régler, peut-être hélas, anormalement.
D. Baudis : Il faut tirer la sonnette d'alarme, parce qu'on a le sentiment que le GATT, c'est réglé. C'est réglé, effectivement, pour la plupart des questions, mais il y a un dossier qui est resté ouvert sur la table des négociations, c'est celui du commerce international de l'aéronautique. Il y avait un accord qui avait été conclu dans le cadre du Tokyo Round il y a bien des années. Ou bien cet accord est remanié, remis à jour, et il y a un code spécifique pour l'aéronautique dans l'année qui vient, ou bien c'est le code général des subventions du GATT qui va s'appliquer. C'est-à-dire que le système sera extrêmement pénalisant pour l'aéronautique européenne. Il ne faut pas oublier que l'aéronautique représente en Europe 2 millions d'emplois, 400 000 en France, beaucoup dans la région toulousaine. Par conséquent, dans les dix mois qui viennent, il faut que les États européens, les gouvernements européens, le Conseil européen et la Commission harcèlent les Américains pour que la négociation reprenne sur cette affaire et que l'on aboutisse à un accord avant la fin de l'année 1994.
P. Caloni : E. Balladur à 47 % dans le sondage Express-Gallup ?
D. Baudis : Difficile de gouverner un pays dans une situation de crise, un pays qui, à la fois, attend des réformes, des changements et qui, en même temps, est saisi de crainte à chaque fois qu'un changement s'esquisse. C'est un exercice extrêmement difficile.
16 mars 1994
La Croix
La Croix : Vous vous êtes engagé en politique, dites-vous, par idéal européen. Comment expliquez-vous-aujourd'hui, la démobilisation qui s'attache à l'idée européenne ?
Dominique Baudis : Lorsque j'avais 18 ou 20 ans, l'Europe valait la peine qu'on s'engage, qu'on milite. Aujourd'hui, il faut remobiliser les gens autour de cet idéal. L'effondrement de l'empire soviétique c'est, à la fois, la plus grande victoire de l'Europe et la perte d'une de ses raisons d'être.
Car, aux yeux de beaucoup, l'Europe était un moyen de nous protéger de la menace communiste, La crise de l'identité de l'Europe a commencé à ce moment-là. Aujourd'hui, il y a un grand sentiment de vide, de vacuité de la politique chez les citoyens. Nous sommes devenus des électeurs consommateurs.
La Croix : On a longtemps dit "l'Europe c'est la paix". La guerre en Yougoslavie n'apporte-t-elle pas la preuve qu'en ce domaine l'Europe est impuissante ?
Dominique Baudis : L'Europe, c'est toujours la paix. Il ne faut pas oublier que l'Europe se construit sur l'espace qui a été le théâtre des plus grands massacres de l'humanité. Et dans un passé pas si éloigné. Certes, la guerre est à nos portes, au cœur géographique de l'Europe. Mais faut-il considérer que l'Europe est inutile parce qu'elle n'a pas été suffisamment efficace ou faut-il, au contraire, pousser plus en avant vers plus de politique commune en matière de défense et de sécurité ? Ce qui s'est passé dans l'affaire du GATT et à Sarajevo démontre bien que, quand les Européens prennent position ensemble, les choses bougent.
La Croix : Encore qu'à Sarajevo, on a pu dire que ce sont les diplomaties nationales – la France, les États-Unis, la Russie – qui avaient réellement fait bouger les choses.
Dominique Baudis : Certes. Mais, il y a deux ans, si les diplomaties nationales n'avaient pas été aussi divergentes, si la Communauté s'était avancée en rangs serrés, la, situation ne serait pas ce qu'elle est. C'est pourquoi l'Europe porte une part, de responsabilité dans ce qui s'est passé, par manque de cohésion et de volonté commune. Il faut savoir en tirer les leçons pour la suite, notamment envers les pays de l'Europe de l'Est.
Si nous ne sommes pas capables de prendre une position commune, d'affirmer une volonté, les conflits de ce type vont se multiplier ainsi que les nationaux-communistes à la Jirinovski. Et ces éléments sont plus porteurs de risques que ne l'était la guerre froide. Puisque leur niveau économique ne leur permet pas, sous peine de catastrophe, d'intégrer l'Union européenne, trouvons un moyen de les associer politiquement. Nous devons être présents dans le monde post-communiste et lui offrir un projet.
La Croix : En choisissant aujourd'hui d'intégrer dans l'Union européenne les pays nordiques, ne privilégions-nous pas une approche économique de l'Europe au détriment de l'Europe fraternelle qu'espèrent les pays de l'Est ?
Dominique Baudis : Le problème c'est que l'Europe est fondée sur deux cultures différentes : la culture libérale et libre-échangiste, c'est-à-dire l'Europe à la britannique. Et puis, il y a l'école communautaire, celle des six pays fondateurs, plus soucieuse d'une construction politique. Il est certain que plus on est nombreux, plus il est difficile de prendre des décisions en commun, plus il est difficile de progresser sur le chemin de l'union politique.
Or, les pays qui viennent d'entrer dans la Communauté sont plutôt de "l'école britannique". C'est-à-dire qu'ils ne se presseront pas pour atteindre les échéances destinées à aboutir à une politique étrangère et de sécurité commune, une monnaie unique ou la construction d'un ensemble politique cohérent et durable.
La Croix : Déplorez-vous cet élargissement ?
Dominique Baudis : Cet élargissement est symboliquement une bonne chose. Alors que l'Europe est contestée, voire trois ou quatre pays qui cherchent à l'intégrer est la première preuve que nous ne nous portons pas si mal. Cependant, je suis perplexe sur le résultat.
Intégrer trois ou quatre pays sans qu'on ait procédé à des réformes institutionnelles qui permettraient de faciliter les processus de décision me fait craindre qu'on s'enlise. On va ainsi rester sur des systèmes de majorité qualifiée ou d'unanimité, ce qui permet à un tout petit nombre de pays de bloquer les décisions.
Je suis également étonné de voir la précipitation avec laquelle s'est réglé cet élargissement. Dans la mesure où l'on va voter dans les 12 pays de la Communauté, au mois de juin, il aurait été sain que la question de l'élargissement puisse être débattue par les citoyens pendant, la campagne. Cela montre tout le chemin qu'il reste à faire en matière de démocratie en Europe.
La Croix : Alors que ces débats semblent vitaux, n'est-il pas désolant devoir la classe politique française ne se soucier que de tête de liste ou de pré-présidentielle ?
Dominique Baudis : Je ne partage pas ce pessimisme. D'abord parce que la campagne n'a pas commencé. J'espère qu'on aura une véritable campagne européenne, sans interférence avec les questions présidentielles. Cela dépend de nous, cela dépend des candidats, des formations politiques et des médias, Est-ce que les questions des journalistes porteront sur les affaires européennes ou nationales ? Cela dépend également des électeurs. Comme l'a été la campagne de Maastricht, l'élection européenne devrait être l'occasion d'un débat pédagogique.
Mercredi 16 mars 1994
France Inter
A. Ardisson : M. Noir estime que sa demande de mise sous contrôle judiciaire, équivaut à accusation publique et il reproche à mots à peine couverts au ministre de la Justice, P. Méhaignerie, votre ami, de couvrir cette opération…
D. Baudis : J'ai écouté la déclaration de M. Noir à la télévision, je pense qu'il a raison sur un point et il a tort sur un autre. Il a raison sur un point, car c'est vrai que ce n'est pas sain de voir s'étaler chaque jour, dans les colonnes des journaux, des dossiers, des informations qui, en principe, doivent rester dans le secret d'une instruction et je pense qu'un citoyen élu, doit être traité comme n'importe quel autre Citoyen. Il n'y a pas lieu de le protéger et il n'y a pas lieu non plus de s'acharner sur lui. Il y a un principe dans notre droit, essentiel chaque homme, chaque femme, est innocent jusqu'à ce qu'il ait été reconnu coupable. Et souvent, dans la façon dont on traite certaines affaires, on a l'impression qu'il y a une sorte de lynchage médiatique qui se fait et on s'acharne sur quelqu'un. C'est très malsain.
A. Ardisson : Donc, si vous étiez membre du bureau de l'Assemblée, vous ne donneriez pas le feu vert.
D. Baudis : Je n'ai pas le dossier, je ne connais pas les éléments donc je ne peux pas me prononcer. Je dis qu'il faut traiter un citoyen élu comme n'importe quel autre citoyen et il n'y a pas lieu de le protéger ni dc s'acharner sur lui. Je pense, en revanche, que M. Noir a tort quand il s'attaque à P. Méhaignerie qui est un Garde des Sceaux, je crois, très scrupuleux et irréprochable. Mais c'est vrai, que quand on est sans arrêt malmené, persécuté, on finit par en vouloir à la terre entière.
A. Ardisson : Vous avez publié un article dans La Croix, disant que cet élargissement à 16 avec les pays scandinaves, était "symboliquement heureux, mais politiquement prématuré".
D. Baudis : Je suis un peu perplexe face à cet élargissement et je pense que ça peut être à la fois la meilleure et la pire des choses. La meilleure des choses pour deux raisons : d'une part, parce que si quatre pays – l'Autriche, la Suède, la Finlande, la Norvège – frappent à la porte de l'Union européenne, cela veut dire que finalement, malgré tout ce que l'on dit, tout ce que l'on entend, l'Europe ne se porte pas si mal. Elle est naturellement touchée par la crise, le chômage, mais cette Europe très critiquée de l'intérieur, elle est tout de même, assez attractive pour que quatre pays, délibérément, décident de venir nous rejoindre et c'est une bonne chose. C'est aussi une bonne chose car ces pays qui sont à économie forte, seront des contributeurs au sein de l'Union européenne. Ils apporteront plus qu'ils ne recevront. Je pense, par contre, que c'est inquiétant pour deux raisons : 1) En passant de 12 à 16, on va compliquer les procédures de décision et on voit bien que l'un des risques qui guettent l'Europe, c'est l'enlisement puis la paralysie, ne pas âtre capable de décider. Et à 16, si on ne met pas en place des mécanismes de décision plus efficaces et plus rapides, l'Europe risque progressivement de s'immobiliser. 2) Le déficit démocratique dans cette affaire je suis un peu surpris qu'une telle décision puisse être prise, quelques semaines avant l'élection européenne. On va voter dans les douze pays de la CEE pour élire le Parlement européen, en juin prochain, le seul acte démocratique que les Européens accomplissent tous ensemble. Le fait que quatre pays viennent nous rejoindre, c'est un événement important dans l'histoire de l'Union européenne, et on n'en parlera pas car l'affaire aura déjà été conclue ! Je trouve que c'est une certaine forme de mépris, à la fois vis-à-vis du Parlement européen et, plus grave encore, à l'égard des citoyens européens.
A. Ardisson : Mais les pays concernés vont, eux, voter pour ratifier cette adhésion.
D. Baudis : Oui naturellement ; la démocratie fonctionne bien, ou relativement bien, dans chaque pays de l'Union européenne et on va en effet voter dans ces pays, demander aux habitants de ces pays s'ils veulent, ou pas, entrer dans l'Union européenne. Là où la démocratie ne fonctionne pas assez bien, voire pas du tout, c'est à l'échelon européen lui-même. Nous sommes citoyens de notre pays, nous sommes aussi citoyens de l'Union européenne. Je pense qu'aux élections de juin, les Français, les Espagnols, les Anglais, les Allemands, les Grecs, bref, les citoyens des Douze pays de l'Union vont voter pour élire leur Parlement. C'est ce dernier qui doit ensuite donner le feu vert pour l'entrée des quatre nouveaux membres ; Or, ça va être fait dans quelques semaines, avant l'élection. À savoir que quand les citoyens seront consultés, on ne pourra même pas écouter ce débat, car l'affaire aura déjà été réglée.
A. Ardisson : Vous êtes toujours candidat tête de liste pour ces élections européennes ?
D. Baudis : Si on me demande de le faire et si je suis désigné pour le faire, je le ferais avec enthousiasme.
A. Ardisson : Et si c'était plutôt Deniau qui était choisi ?
D. Baudis : Je respecterai la décision qui sera prise et je ferai ce qui sera le plus utile pour la liste.
A. Ardisson : Considérez-vous, comme P. Douste-Blazy, que le CDS est la garde rapprochée d'E. Balladur ?
D. Baudis : Le CDS a un rôle essentiel à jouer dans cette majorité, dans la vie politique française. Il doit être la conscience sociale et européenne de la majorité. Il est vrai que quantitativement, nous ne sommes pas très nombreux, il y a une soixantaine de députés centristes, un bon nombre de sénateurs, beaucoup d'élus locaux dans les départements, les régions, des ministres ; Nous avons une vision du monde, nous avons une démarche qui est très forte au plan européen, on le sait et nous avons une préoccupation sociale dans toute décision économique. C'est donc un message que nous avons à faire passer au sein de la majorité et dans le pays.
A. Ardisson : Vous êtres président exécutif du CDS et on en vous a pas beaucoup entendu depuis deux ans. Que vos collègues, qui sont membres du gouvernement, se taisent, c'est normal, pour faire jouer la solidarité gouvernementale, mais vous, vous pourriez de temps en temps pousser "des petits coups de gueule" puisque vous êtes la conscience sociale…
D. Baudis : Je crois qu'un homme politique doit passer peut-être un peu plus de temps à écouter qu'à parler. Je trouve que la vie politique française est souvent un peu trop bavarde. J'ai la charge de la quatrième ville de France et c'est beaucoup de travail. On fait avancer une ville beaucoup plus à coups de décisions, d'actes, de travail sur le terrain, que de discours ou de petites phrases. Je n'aime pas tellement les petites phrases.
A. Ardisson : Samedi, il y a un conseil politique de votre mouvement, pour décider s'il faut ou non, repousser de six à huit mois, l'élection du président pour éviter d'être en pleine bagarre, lors des échéances électorales. Vous êtes pour, contre ?
D. Baudis : Il y a une réunion, samedi, pour aménager nos calendriers internes de réunion de congrès. Tout cela est vraiment d'une importance secondaire.
A. Ardisson : Ça ne vous intéresse pas ?
D. Baudis : Si, je participerai à cette réunion de samedi, nous mettrons au point le calendrier de nos réunions, de congrès ; ça m'intéresse car j'appartiens à ce mouvement mais je crois que ça n'intéresse absolument pas les Français qui nous demandent : qu'allez-vous faire contre le chômage, contre l'insécurité au quotidien ? Voilà les questions qui intéressent les gens et non pas le calendrier du CDS. Franchement, ce n'est pas une affaire nationale.