Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Dans une campagne européenne pas très animée jusqu'à maintenant, l'annonce d'une liste « L'Europe commence à Sarajevo », lancée par Bernard-Henri Lévy, a, semble-t-il, dérangé quelques stratégies à Gauche. Faut-il emboîter le pas des intellectuels sur la Bosnie ou relancer le débat sur l'avenir de la Communauté Européenne, ses institutions, sa capacité à maintenir le vieux Continent dans le peloton de tête des nouveaux espaces géopolitiques et économiques ? La question parait embarrasser quelques grandes listes…
La Gauche aborde ces élections européennes de manière éclatée, antagoniste. Les conséquences pour elle peuvent être le retour à une longue période d'opposition.
Invité d'Objections ce soir : monsieur Jean-Pierre Chevènement, n° 1 de la liste « L'autre politique ».
Jean-Pierre Chevènement, bonsoir.
M. Chevènement : Bonsoir.
M. Denoyan : Nous allons vous interroger avec Annette Ardisson et Pierre Le Marc de France Inter, Fabien Roland-Lévy et Hervé François du Parisien-Aujourd'hui.
Il serait exagéré de dire que la liste annoncée par Bernard-Henri Lévy fera, si elle va jusqu'au bout, un score important, mais elle a peut-être eu le mérite de ramener le débat sur la Bosnie et la responsabilité des Européens pour mettre fin à ce conflit.
Vous-même, Jean-Pierre Chevènement, comment appréciez-vous cette démarche ?
M. Chevènement : Je considère que la vie politique française est en train de se transformer en carnaval. On voit s'agiter monsieur Bernard-Henri Lévy, un certain nombre de gens qui s'auto-proclament les intellectuels, comme s'il n'y en avait pas d'autres qui pensent autrement. Ces « intellectuels » convoquent les hommes politiques et voilà les hommes politiques qui accourent, Michel Rocard qui se prononce pour la levée de l'embargo sur les armes ; on voit monsieur Baudis qui va prendre un verre au Café de Flore avec monsieur Bernard-Henri Lévy…
Je pense que la politique étrangère de la France, et puis – disons le mot – la guerre sont des choses trop sérieuses pour être laissées à monsieur Bernard-Henri Lévy.
M. Roland-Lévy : Alors tout le monde doit se taire ?
M. Chevènement : Non, tout le monde n'a pas à se taire. Monsieur Bernard-Henri Lévy a parfaitement le droit, comme tout citoyen, de présenter une liste aux élections européennes et, personnellement, je n'y verrai que des avantages puisqu'il est animé d'une passion si unilatérale que cela permettra au moins le débat, un débat qui n'a jamais eu lieu sur le fond de l'affaire yougoslave.
Il faut quand même, devant ces affreux massacres, avoir un réflexe de bon sens : tout ce qui permettra de les arrêter est bon. La levée de l'embargo sur les armes débouche sur un embrasement généralisé, peut-être sur une réaction nationaliste en Russie, en tout cas n'est pas la clé de la solution du problème bosniaque.
M. Le Marc : Vous pensez donc, Jean-Pierre Chevènement, que Michel Rocard manque de sérieux dans cette affaire ?
M. Chevènement : Tout à fait. Je déplore ce comportement qui fait que maintenant sa liste apparaît comme une liste Canossa, après qu'il ait pris une position qui va à l'encontre de celle qui a été prise par les principaux responsables de notre politique étrangère, le Président de la République, le Premier ministre, le ministre des Affaires étrangères. On a le droit naturellement d'être d'un avis contraire, mais encore faut-il l'argumenter.
M. Le Marc : Vous êtes du côté, vous, d'Alain Juppé et d'Édouard Balladur dans cette affaire ?
M. Chevènement : Non. Je considère qu'Alain Juppé et François Léotard, quand ils étaient dans l'Opposition, ont pris des positions irresponsables. Il est vrai qu'aux responsabilités ils se sont corrigés…
Mais, je considère que la principale responsabilité est en 1991 quand la France et d'autres pays de la Communauté Européenne ont emboîté le pas à la diplomatie allemande et ont accepté le démembrement sauvage d'un Etat plurinational qui s'appelait la Yougoslavie. Il eut été possible, à ce moment-là, de proposer à la Yougoslavie une adhésion à la Communauté Européenne, bref de créer une troisième Yougoslavie, européenne, démocratique, peut-être confédérale. Il eut fallu négocier sur les conditions dans lesquelles aurait été garanti le droit des minorités.
M. Le Marc : Mais vous déplorez aussi la politique un peu trop serbe de la France à ce moment-là, et donc la politique un peu trop serbe du Président de la République.
M. Chevènement : Je ne sais pas ce qu'était la politique à ce moment-là, je n'étais plus aux affaires.
M. Le Marc : Vous la suivez quand même, régulièrement ; vous étiez au courant de ce qui se passait.
M. Chevènement : Je considère que la politique française a péché par le fait qu'elle a eu un profil trop bas et qu'elle a cédé à la diplomatie allemande, une semaine très exactement après la signature du Traité de Maastricht, pour que cette façade d'unité ne soit pas ébranlée. Il y a donc eu une grave faiblesse.
Ensuite, nous avons accepté, comme vous le savez, un referendum que les Serbes de Bosnie n'acceptaient pas en Bosnie, pour décider de l'indépendance de la Bosnie, chose qui avait attiré dans la bouche d'un responsable, que je connais bien, ce propos à l'intention du ministre des Affaires étrangères, qui présidait alors le Conseil des ministres des Affaires étrangères de la Communauté Européenne : « Si vous reconnaissez l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine – c'était en février 1992 –, vous aurez du sang sur les mains ».
M. Denoyan : Jean-Pierre Chevènement, ceux qui vous écoutent sont peut-être étonnés de vos propos. Vous qui avez toujours eu un regard très attentif sur la politique arabe de la France, on est un peu étonné que vous ne vouliez pas voler au secours des populations musulmanes bosniaques, au risque de faire passer la France pour un pays qui se désintéresse un peu du sort de ces Musulmans.
M. Chevènement : En aucune manière. Je vais être très clair : je me détermine en républicain, je suis un laïc, je ne suis pas inféodé à qui que ce soit ; je ne sers que les intérêts de la France, du moins je m'y efforce, avec les risques d'erreur que chacun peut commettre.
Si en effet Je me suis élevé contre la Guerre du Golfe, c'est que je sais pertinemment qu'on pouvait l'éviter, que son véritable but n'était pas la libération du Koweït, mais la destruction de l'Irak et de son potentiel. Et on le voit encore aujourd'hui à travers le maintien de l'embargo cruel qui frappe les plus pauvres et qui n'a plus de justification. Je n'entends pas s'élever les grandes voix de la conscience humanitaire…
S'agissant de la Bosnie-Herzégovine, là encore il y a une odeur de pétrole, car nous avons fait en sorte d'appeler les Américains à travers l'OTAN, qui sont maintenant les maîtres du jeu…
M. Denoyan : Eux sont favorables à la levée de l'embargo, le Sénat en tous les cas…
M. Chevènement : Non. Le Sénat américain l'a réclamé, le Gouvernement américain n'est pas sur cette position, mais le Gouvernement américain veut donner le sentiment qu'il protège les Musulmans en Bosnie-Herzégovine. Je rappelle que 42 % de la population sont des Musulmans, 32 ou 33 % sont des Serbes, 17 % sont des Croates catholiques.
Les États-Unis, vis-à-vis des monarchies pétrolières, vis-à-vis de la Turquie, vis-à-vis de l'Égypte, veulent apparaître comme les protecteurs des Musulmans, mais ils jouent sur des réflexes, permettez-moi de vous le dire, un petit peu simples car, on l'a vu en d'autres occasions, ils sont nullement les protecteurs des Musulmans. Et quand on voit le jeu qu'ils jouent d'un bout à l'autre du monde arabo-islamique, ils favorisent partout la montée de l'intégrisme avec les conséquences qu'on peut voir par exemple en Algérie.
M. François : Est-ce que vous êtes favorable au partage qui est proposé de la Bosnie, avec 49 % pour les Serbes et, puisqu'on parlait de la Bosnie, 51 % pour les Croato-Musulmans ? On a l'impression qu'il y a une pression internationale en ce moment, une menace de retrait des forces qui pèse un peu sur les Bosniaques pour leur dire : « Maintenant, il faut accepter le plan de Genève ».
M. Chevènement : Je crois qu'il faut savoir qu'avant l'éclatement de la guerre, les Serbes occupaient la majorité du territoire de la Bosnie…
M. François : Ils en occupent moins de 10 % en ce moment.
M. Chevènement : Non, avant la guerre, les Serbes, qui ne représentent qu'un tiers de la population, occupaient un peu plus de la moitié du territoire. Mes sources : Paul Garde, « Vie et mort de la Yougoslavie » ; il n'a pas la réputation d'être pro-serbe, il sera même, si j'ai bien compris, sur la liste de monsieur Bernard-Henri Lévy, et c'est à la page 195. Le livre est édité chez Fayard.
M. Denoyan : Publicité non payée…
M. Chevènement : Voilà une référence. Par conséquent, un plan qui prévoit non pas l'éclatement et le partage de la Bosnie-Herzégovine, mais une régionalisation, et qui donne aux Serbes 49 % du territoire, ne me parait pas en soi inéquitable. Au point où nous en sommes, il n'y a plus de bonnes solutions, je l'ai déjà dit, il n'y en a que de mauvaises, mais celle-là est la moins mauvaise de toutes, parce qu'ensuite peut-être les plaies pourront-elles se cicatriser.
Et on pourra recréer un espace yougoslave avec ces peuples, que l'histoire a imbriqués les uns dans les autres, espace qui est un point de rencontre de trois civilisations : la civilisation occidentale avec les Croates catholiques, la civilisation orthodoxe serbe mais qui a son prolongement en Grèce et en Russie, et la civilisation islamique qui a été apportée par l'Empire Ottoman. C'est donc un lieu sismique dans cette zone-là de l'Europe. Il y a toujours eu des guerres terribles et même des quasis génocides, par exemple pendant la Seconde Guerre Mondiale, à l'époque des Oustachis…
M. Denoyan : Jean-Pierre Chevènement, je vous bouscule un peu, mais si vous voulez qu'on vous interroge aussi sur votre programme européen…
M. Chevènement : Bien entendu. C'est pour dire combien je réprouve l'alliance de la caméra et du missile, dont certains « intellectuels » se font une spécialité. C'est la forme modernisée de l'alliance du sabre et du goupillon au service de l'ordre établi.
Objections
M. Denoyan : Objections de monsieur Léon Schwartzenberg qui est tête de la liste « L'Europe commence à Sarajevo ».
Bonsoir, Monsieur Schwarzenberg.
M. Schwarzenberg : Bonsoir.
M. Denoyan : Vous venez d'entendre les arguments de monsieur Jean-Pierre Chevènement ; les avez-vous entendus ?
M. Schwarzenberg : Oui, j'ai tout entendu.
M. Denoyan : Alors répondez-lui.
M. Schwarzenberg : Je voudrais lui faire quelques remarques et lui poser quelques questions.
D'abord, je n'ai jamais été ni du côté du sabre ni du côté du goupillon. Ensuite, je me permettrai de lui faire remarquer que, précisément, la cohabitation des différentes civilisations musulmane, catholique et orthodoxe, se faisait en Bosnie-Herzégovine et continuait à se faire, puisqu'un des généraux de l'armée bosniaque est un général serbe.
Je voudrais me permettre, Jean-Pierre Chevènement, de vous poser trois questions.
D'abord, est-ce que vous êtes pour la partition ethnique, qui n'est pas une partition régionaliste comme vous le dites, mais une partition ethnique imposée par les Serbes à la suite d'une épuration ethnique qui est très exactement une épuration raciste telle que nous avons pu la vivre au cours de la Seconde Guerre Mondiale ?
D'autre part, bien sûr vous déplorez les morts, les blessés, les femmes violées, toutes ces femmes musulmanes violées collectivement depuis 3 ans. Pensez-vous qu'on peut laisser un peuple avec un embargo sur les armes, alors que de l'autre côté l'armée d'assaillants des Serbes de Bosnie dispose de tout le potentiel de l'armée yougoslave qu'elle a confisqué et en plus est approvisionnée, puisqu'elle a un territoire qui longe la mer ?
Voilà mes questions. Je les répète…
M. Chevènement : J'ai bien compris. Je ne doute pas de votre générosité, mais je n'aimerais pas qu'elle soit dévoyée par des gens dont l'analyse est courte.
Je pense qu'on ne peut pas parler de partition ethnique proprement dite parce que c'est la même race, la même ethnie si je puis dire ; ce sont des Serbo-Croates, parlant la même langue, des Slaves, et ce qui les différencie, c'est la nationalité par référence à leurs religions. C'est un legs de l'Empire Ottoman, où les différentes communautés étaient dirigées par ce qu'on appelait des ethnarques. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une partition ethnique ; il s'agit de gens qui ont un contentieux…
M. Schwarzenberg : Pourquoi est-ce que seules les femmes musulmanes étaient violées et pas les autres ? Expliquez-moi d'où cela vient. Ce n'est pas ethnique, ce système, délibéré ?
M. Chevènement : Je ne sais pas si le viol est ethnique… Je pense que, malheureusement, il y a des gens qui ont souffert dans toutes les communautés et qu'il est un peu rapide de présenter les choses comme si elles avaient commencé il y a seulement 2 ans, quand la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine.
Il y a un passé et il me semble que quand on a des responsabilités politiques, il faut avoir une connaissance de l'histoire, un minimum de culture. Il faut savoir que 2,5 millions de Serbes vivaient en dehors des frontières de la Serbie et qu'à partir du moment où l'on reconnaissait le droit à l'auto-détermination des Croates d'une part, ensuite des Musulmans, il était inévitable qu'à ce moment-là les Serbes en fassent autant et que le sang coule.
C'est regrettable, je suis le premier à le regretter et à le déplorer, mais il me semble que, si vous voulez, nous devons être capables de faire l'analyse des causes parce que, aujourd'hui, il faut trouver des solutions qui ne sont pas bonnes, mais qui sont les moins mauvaises possible.
J'ajoute que c'est intérêt de la France, la paix dans les Balkans. Déjà une guerre mondiale nous est venue de Sarajevo, la première.
Sur la deuxième question, l'embargo, monsieur le Professeur, je pense que les Serbes aussi sont soumis à l'embargo, comme vous le savez, et pas seulement sur les armes. Que, d'autre part, l'armée yougoslave était une armée dite populaire ; Tito l'avait conçue pour résister à un assaillant, en principe c'était Staline, en tout cas l'URSS. Par conséquent, toutes les populations disposaient d'un armement de proximité, ce qui explique la sauvagerie de cette guerre.
Je ne nie pas du tout que l'armée yougoslave a évidemment un encadrement majoritairement serbe, mais nous devons être capables de faire prévaloir une solution diplomatique, une solution qui me parait avoir été esquissée par les grandes puissances, et je pense que là est la voie du bon sens. C'est dans ce sens-là qu'il faut que la France s'exprime parce que c'est l'intérêt de ces peuples, c'est l'intérêt de la France.
M. Denoyan : On remercie le Professeur Léon Schwartzenberg d'avoir été quelques instants avec nous. Je pense qu'on a fait largement le tour de cette question et qu'on peut passer à autre chose.
Mme Ardisson : Une question qui va faire peut-être le pont aussi avec votre programme : l'un des quatre mots-clés de votre programme pour l'Europe, c'est le Sud. Est-ce que vous considérez, à l'instar du Secrétaire de l'ONU, qu'on en fait trop autour de l'ex-Yougoslavie et pas assez autour de l'Afrique – je pense notamment au Rwanda –, ce qui explique d'ailleurs peut-être le manque d'engagement de l'ONU dans cette affaire ?
M. Chevènement : Oui, Je me réjouis, comme tout le monde, de la fin de l'apartheid en Afrique du Sud, mais je constate que, depuis quelques années, on a laissé se recréer un apartheid à l'échelle du monde. On l'a vu pendant la Guerre du Golfe, on l'a vu en Somalie, on le voit aujourd'hui au Rwanda, on l'avait vu au Liberia. On accepte que les mêmes règles, les mêmes normes ne prévalent pas au Sud comme celles qui prévalent au Nord et on se désintéresse par conséquent, de manière lamentable, de ce qui se passe dans ces pays.
Personnellement, je suis profondément peiné et bouleversé de voir que, alors qu'on cite un chiffre de 200 à 500 000 morts, la communauté internationale n'a pas été capable d'envoyer plus de 450 hommes.
M. Roland-Lévy : Pour passer à autre chose, votre liste est identifiée comme l'une des listes anti-Maastricht. Je voudrais savoir ce que vous répondez à Philippe Herzog qui, sur une autre antenne, propose aux autres têtes de liste l'idée d'une révision du Traité de Maastricht.
M. Chevènement : Elle est prévue par le Traité de Maastricht lui-même, mais on sait qu'elle sera très difficile.
M. Roland-Lévy : Elle n'est pas prévue dans le sens qu'indique Philippe Herzog, je crois.
M. Chevènement : Il faut aller plus loin. Je pense qu'il faut repenser la construction européenne, d'abord en partant des vrais défis. L'Europe pourquoi faire ? Pour l'essentiel, pas pour les petites choses, et l'essentiel, c'est la lutte contre le chômage. Il faut faire de l'Europe un espace de croissance, un espace pour l'emploi, un espace qui mette…
M. Denoyan : Tout le monde dit la même chose, Jean-Pierre Chevènement. Qu'est-ce qui vous distingue des propos qui sont tenus sur ce sujet ?
M. Chevènement : Non, la différence, c'est que si le Traité de Maastricht servait cela, je serais pour, n'en doutez pas. Mais j'ai constaté, de par mon expérience au sein du Gouvernement, comme ministre de l'Industrie, quand la Commission Européenne combattait le plan textile ou le plan machines-outils, et ensuite au moment où un certain nombre de mesures de dérèglementation ont été prises…
M. Denoyan : C'était loin de Maastricht, tout cela…
M. Chevènement : J'ai constaté que cette Europe était l'Europe de la finance, pour la finance, par la finance, et que l'Europe de Maastricht, c'est d'abord l'union économique et monétaire, avec ces fameux critères de convergences qui nous enfoncent dans la récession. Donc l'Europe de Maastricht ne permet pas de combattre le chômage. Elle empêche au contraire toute initiative tant soit peu audacieuse. Même monsieur Delors n'arrive pas à faire financer son Libre Blanc et ses projets de grands réseaux européens, parce qu'on lui objecte que c'est contraire aux critères régissant l'endettement public qui sont inscrits dans le Traité de Maastricht.
Le Traité de Maastricht, c'est la charte de l'Europe libérale, et c'est la raison pour laquelle, en tant que Socialiste que je suis naturellement, beaucoup plus que d'autres qui se disent tels, je combats le Traité de Maastricht et son application.
M. Denoyan : … Vous vous êtes reconnu dans les propos du Président Mitterrand ? Il ne m'a pas semblé que c'était à vous que cela s'adressait.
M. Chevènement : S'il était conséquent, je pense que cela l'amènerait à considérer que je suis certainement parmi toutes les têtes de liste et, actuellement, celle qu'on pourrait qualifier comme étant la plus socialiste, bien que ma liste soit très variée...
M. Denoyan : … Très ouverte. Il y a aussi beaucoup de communistes, d'anciens communistes, des écologistes...
M. Chevènement : … Composée de gens très divers et la plus intelligemment européenne.
Oui, ma liste est très diverse, en effet, il y a une quinzaine de gens qui viennent de la mouvance communiste, d'hommes et de femmes, parce que la liste que je conduis « L'Autre politique » est une liste paritaire et pas seulement pour cette fois-ci. Nous avons déposé une proposition de loi constitutionnelle à l'initiative de Gisèle Halimi pour qu'il en aille ainsi à toutes les élections, dans toutes les assemblées, autant de femmes que d'hommes, imaginez un peu ! …
J'ajoute qu'il y a une quinzaine de républicains de progrès, des gaullistes de gauche, des mendésistes, donc nous avons une liste très pluraliste...
M. Denoyan : … Très large.
M. Chevènement : Ce qui est formidable, c'est que tous ces gens si divers se retrouvent pour prôner une autre politique. Cela montre qu'ils ont fait ensemble un grand bout de chemin et qu'ils ont de l'Europe une autre vision, une Europe qui part des vrais défis.
M. François : Avec la voix du Président de la République, s'il vous entend, et les 5,5 % que vous donne le sondage CSA-Le Parisien-France Inter, irez-vous siéger à Strasbourg ou préfèrerez-vous le Palais Bourbon ? Irez-vous défendre vos idées…
M. Chevènement : … Soyons clairs, mon but, c'est de faire que la recomposition de la Gauche ne se fasse pas entre Bernard Tapie et le Parti de Michel Rocard, je considère que c'est là ma tâche la plus importante et que mon rôle est d'ouvrir la voie à une génération nouvelle. Je considère que notre pays est désespérément privé de perspectives…
M. François : … Cela veut dire que c'est plus à Paris...
M. Chevènement : … Cela veut dire que je conduis cette liste pour qu'il soit tout à fait clair que, dans notre pays, il y a encore place pour un espoir articulé, pour un projet cohérent, républicain et que mon problème n'est pas d'accumuler des mandats.
M. Denoyan : Donc c'est la liste Chevènement contre un peu la liste Rocard que vous êtes en train de nous annoncer ? C'est Jean-Pierre Chevènement, en tous les cas, contre Rocard, tel qu'il conduit le Parti socialiste aujourd'hui, cela me semble clair ?
M. Chevènement : Je dois dire que Michel Rocard s'est très mal débrouillé. Il a pris le Parti socialiste au lendemain des élections législatives comme chacun s'en souvient, il a géré le Parti socialiste comme il avait géré la France, c'est-à-dire dans l'immobilisme, les courants n'ont nullement disparu et nous nous retrouvons aujourd'hui avec un Michel Rocard qui se prosterne aux pieds de Bernard Henri Lévy.
M. Le Marc : Vous vous sentez plus proche finalement de Philippe Seguin que de Michel Rocard actuellement ?
M. Chevènement : Je n'aime pas à me définir par rapport à tel ou tel, je pense qu'on peut se définir par rapport à une perspective...
M. Le Marc : … Je constate simplement.
M. Chevènement : Monsieur Roland-Levy me posait la question de savoir quel type d'Europe nous voulions ? Nous voulons une Europe pour la croissance et pour l'emploi, nous voulons une grande Europe qui aille de l'Atlantique à la Russie…
M. Le Marc : … On dirait du Séguin, je regrette mais on dirait du Séguin ?
Mme Ardisson : L'Europe de l'autre politique.
M. Chevènement : S'il y a des gens qui par leur propre mouvement intellectuel en viennent à un certain nombre de conclusions qui correspondent aux données du temps présent, moi, je ne vais pas m'en désoler, je ne vais pas dire qu'il fait nuit à midi, je considère qu'il y a, en effet, un certain nombre de convergences intellectuelles…
M. Le Marc : … Cela peut faire un rassemblement politique ça ?
M. Chevènement : Mais, politiquement, vous le savez bien, Philippe Séguin est au sein du RPR…
M. Denoyan : … Je ne vois pas Philippe Séguin rentrer au RPR ?
M. Chevènement : Et il soutient Jacques Chirac, ce n'est pas mon cas. Moi, j'essaie de relever dans notre pays l'espérance et je sais que cela ne peut pas venir de la Droite parce que la Droite est d'accord avec cette politique qui a été faite continûment depuis 15 ans par tous les gouvernements…
M. Denoyan : … Mais le Parti socialiste ne l'est pas vraisemblablement ?
M. Chevènement : Je pense que l'espoir doit se relever à partir de la Gauche, mais je n'exclus personne…
M. Denoyan : … Vous n'excluez pas le Parti socialiste ?
M. Chevènement : Bien entendu non… je conserve beaucoup d'amitié pour les socialistes en général. Voilà 30 ans que j'ai adhéré au Parti socialiste, je l'ai quitté il y a un an et demi, mais je l'ai quitté parce que j'ai pensé qu'on ne pouvait pas le relever de l'intérieur. J'en suis triste mais je connais cette histoire pour l'avoir vécue de l'intérieur, j'ai cherché à l'infléchir…
M. Denoyan : … Jean-Pierre Chevènement, on va vous aider à préciser votre pensée. Ceux qui nous écoutent aimeraient bien comprendre ce que vous voulez dire : vous avez eu des mots très durs pour Michel Rocard, la manière dont il conduit le Parti socialiste, sur la vision qu'il a de l'Europe, très bien ! ... Il est aujourd'hui Premier Secrétaire du Parti socialiste, vous dites qu'il faut redonner une espérance à la France et que, pour vous, cela passe par la Gauche, donc on aimerait bien comprendre à travers nos questions comment vous allez vous y prendre ?
Mme Ardisson : À Strasbourg, vos amis, si ce n'est pas vous, siégeront dans quel groupe ?
M. Chevènement : Soit dans le groupe de la coalition des Gauches, soit s'il y a une forme d'apparentement possible, ils s'apparenteront au Groupe des socialistes ou alors ils resteront non-inscrits, en tout cas, ils feront partie de plusieurs inter-groupes et Gisèle Halimi a l'intention de constituer un inter-groupe des députés femmes.
Mme Ardisson : Ce n'est pas un positionnement politique, ça ?
M. Denoyan : Oui, mais ce n'est pas une question fondamentale.
M. Chevènement : Voyez-vous, moi-même, j'ai hésité au niveau du Parlement français parce que l'essentiel, c'est que des élus puissent s'exprimer conformément à ce qu'ils pensent, selon leurs convictions.
M. Roland-Lévy : Le soir du 12 juin, c'est le même problème mais on va essayer de clarifier, un certain nombre de responsables politiques, peut-être même le Président de la République qu'on évoquait tout à l'heure, qui va additionner les voix de Gauche et ils mettront les vôtres, celles de Michel. Rocard, celles de Bernard Tapie. Ce que je voudrais savoir, c'est si vous acceptez cette addition et, par exemple pour Bernard Tapie, faites-vous partie du même camp que lui ?
M. Chevènement : Je vous dirai très franchement que je ne pense pas qu'on puisse identifier Bernard Tapie au camp des forces de progrès, comme l'a fait le Président de la République. C'est avoir une bien petite idée du progrès que...
M. Denoyan : … Il se trompe sur les socialistes, il se trompe sur Tapie, le Président de la République se trompe beaucoup…
M. Chevènement : … Je vous dis ce que je pense, je ne cherche pas à me définir par rapport au Président de la République, je ne suis pas toujours en désaccord avec lui…
M. Le Marc : … Sur l'Europe ?
M. Denoyan : Non, non, mais qu'il n'y ait pas de confusion.
M. Chevènement : Il est des points sur lesquels je me sens plus proche de lui. Nous avons parlé tout à l'heure de la Yougoslavie et sur d'autres encore, mais ce n'est pas le sujet.
M. Denoyan : Sur Tapie ?
M. Chevènement : Je pense que si le soir du 12 juin la liste « L'autre politique », celle que je conduis fait mieux que la liste Bernard Tapie Finances…
M. Denoyan : … C'est votre objectif ?
M. Chevènement : Encore que le holding soit en mauvais état d'après ce que j'ai cru comprendre aujourd'hui, cela donnera un espoir à la Gauche, un espoir au peuple français parce que ce qu'il s'agit de construire, c'est une Gauche nouvelle, une Gauche sérieuse, une Gauche républicaine dans laquelle des gens qui n'étaient pas à Gauche jusqu'à présent pourront aussi se reconnaître, donc le but c'est de faire quelque chose…
M. François : … Faut-il agréger votre score à celui de Monsieur Rocard parce que vous n'avez pas répondu à la question de Fabien Roland-Lévy ? Le soir du 12 juin, acceptez-vous que certains disent : « La Gauche fait tant avec vos voix » ?
M. Chevènement : Je pense qu'il y a beaucoup de gens honnêtes dans notre pays, qui aimeraient voter à Gauche mais qui, aujourd'hui, sont désespérés.
M. Le Marc : Qu'est-ce qui vous fait penser, dans le comportement, dans l'attitude de Bernard Tapie, qui n'est pas à Gauche, que ce n'est pas un homme de Gauche ?
M. Chevènement : Bernard Tapie est quelqu'un qu'on nous a vendu comme un gagneur qui allait sauver l'emploi grâce à la finance...
M. Denoyan : … Vous dites : « on nous a vendu », qu'est-ce que cela veut dire ? Qui nous a vendu Tapie ?
M. Chevènement : Tout au long des années 80, enfin, dans la deuxième partie des années 80...
M. Denoyan : … François Mitterrand ?
M. Chevènement : … Monsieur Tapie a été mis en piste comme d'autres avant lui pour récupérer le mécontentement. C'est une créature, d'une certaine manière, je ne lui enlève pas son talent qui est certain mais…
M. Denoyan : … Créature créée par qui ?
M. Chevènement : Vous savez très bien comment marche notre système ? Notre système est complètement verrouillé et n'apparaissent que ceux dont on veut bien qu'ils apparaissent, par conséquent Monsieur Tapie n'est pas tombé du ciel.
M. Le Marc : Son combat contre l'Extrême-Droite, Jean-Pierre Chevènement, ne vous incite tout de même pas à penser qu'il n'est pas à Droite, que ce n'est pas un homme de Droite, que cela peut être un homme de Gauche ?
M. Chevènement : De qui parlez-vous ? De Tapie, de l'Extrême-Droite ?
M. Le Marc : De Tapie.
M. Chevènement : Je croyais que vous parliez de Le Pen.
M. Le Marc : Le combat de Tapie contre l'Extrême-Droite.
M. Chevènement : Le Pen aussi a été mis dans le circuit, il n'est pas arrivé tout seul, par la grâce du Saint-Esprit…
M. Le Marc : … Non, mais ce n'est pas la question que je pose, Jean-Pierre Chevènement : le combat de Bernard Tapie contre l'Extrême-Droite ne vous fait-il penser qu'il peut être lui aussi un homme de progrès ?
M. Chevènement : Il ne suffit pas d'affronter Monsieur Le Pen, même avec talent, dans un duel télévisé pour incarner la Gauche, ce serait trop facile. Monsieur Le Pen doit se combattre au niveau des causes qui le font prospérer. Le jour où, effectivement, on fera reculer le chômage, le jour où on aura relevé la République, les notions simples d'éducation civique, de morale élémentaire où il y aura un peu de dignité dans la politique, ce jour-là, Monsieur Le Pen disparaîtra. En réalité, il y a une alliance objective de ceux qui ont déconsidéré l'espérance dans notre pays et Monsieur Le Pen, ils ont prospéré ensemble.
M. Denoyan : Donc, Tapie est un adversaire, tel que vous venez de le définir ? C'est un adversaire politique ?
M. Chevènement : Il n'y a que le Parti socialiste qui le considère comme un partenaire, moi, je ne le considère pas comme un partenaire.
Mme Ardisson : Vous avez dit que vous étiez prêt à sacrifier beaucoup de choses à une œuvre qui vous intéresse, la recomposition de la Gauche. Quelle pourrait être cette recomposition telle que vous la rêvez et est-elle possible avant que ne soit finie la décomposition ?
M. Chevènement : La décomposition doit être hâtée pour permettre la recomposition…
Mme Ardisson : … Vous vous y employez ?
M. Chevènement : … Mais la recomposition ne se fera qu'avec les idées neuves et, d'une certaine manière, c'est ce qu'a raté Michel Rocard. Il aurait pu reprendre vraiment le Parti socialiste s'il avait eu des idées neuves mais il n'avait pas d'idées neuves, il avait des idées vieilles, vieilles de 30 ans.
Mme Ardisson : Que veut dire : « recomposer la Gauche » ? On a l'impression que c'est un mot très plein, très riche mais on ne voit pas ce qu'il y a derrière ?
M. Chevènement : Je pense que la refondation de la Gauche est la grande question qui se pose aujourd'hui.
M. Denoyan : … Avec les communistes ?
M. Chevènement : Non...
M. Denoyan : … Je rappelle que vous êtes l'homme du Programme Commun.
M. Chevènement : Mais il y a, en effet, des communistes sur ma liste, avec Anicet Le Pors, Philippe Goude et beaucoup d'autres, une quinzaine, il y a une mouvance communiste qui porte des valeurs fortes, qui vient de loin dans notre Histoire, qui a joué un rôle incontestable dans des périodes absolument critiques et je ne suis pas assez sot pour penser qu'on peut construire l'avenir en faisant litière du passé. Le but que nous poursuivons avec « l'autre politique » est une sorte de nouveau conseil national de la résistance dans lequel on pourra voir confluer des gens très divers et notre liste préfigure ce que peut être ce rassemblement.
Alors sur quoi ? Sur une ligne claire, pour faire une Europe ambitieuse, pour l'emploi mais une Europe réaliste, une Europe telle qu'elle résulte de l'effondrement du rideau de fer, une grande Europe, une Europe confédérale, avec des politiques communes, le cas échéant, à géométrie variable. Ce sera plus démocratique et, croyez-moi, ce sera plus efficace. On pourra faire des agences, on pourra faire des sociétés communes, comme d'ailleurs ce qui a réussi, Ariane ou Airbus.
M. Denoyan : Essayez de nous donner un exemple ?
M. Chevènement : Un exemple : nous avons parlé des TGV mais on pourrait s'entendre pour faire ensemble les TGV plutôt que de nous faire concurrence sur le marché coréen en abaissant les prix et en vendant la totalité de notre technologie, il est regrettable qu'il n'y ait pas eu une initiative industrielle qui ait rapproché Gec-Alsthom et Siemens. On peut imaginer des initiatives de dépollution des rivières, de reconstruction des banlieues, de sécurité des centrales nucléaires à l'Est...
M. Roland-Lévy : … On croirait entendre Brice Lalonde.
M. Chevènement : Mais je n'ai rien contre les écologistes et je pense qu'il y a une sensibilité écologiste qui est présente aussi dans notre liste.
M. Denoyan : Nous sommes un peu surpris parce que c'est la seule tête de liste qui trouve grâce à vos yeux...
Mme Ardisson : … Et pourtant il est fédéraliste.
M. Chevènement : Non, j'ai de graves divergences avec Brice Lalonde, mais je parlais de la sensibilité écologiste en pensant aussi bien à Madame Isner-Béguin qu'à Brice Lalonde. Je suis soucieux de développements soutenables, je suis pacifique même si je ne suis pas pacifiste, je sais que la guerre est toujours présente à l'horizon mais je suis pacifique. Je sais que la guerre est aussi une boite de Pandore et que, quand on la déclenche, on n'en mesure jamais tout à fait les conséquences.
Je vais donner encore un exemple : on peut aussi avoir une initiative vers la rive sud de la Méditerranée pour éviter une déstabilisation majeure qui menace tous les équilibres de la Société française, notamment en Algérie ou au Proche-Orient.
Mme Ardisson : Vous avez employé tout à l'heure la comparaison avec le Conseil national de la Résistance, il y avait des gaullistes, cela nous ramène à la question qui vous a été posée sur Seguin ?
M. Chevènement : Vous ne pensez pas que, d'une certaine manière, on peut relever la République en n'étant pas forcément étiqueté gaulliste, étant donné que tant de temps a passé depuis que...
Mme Ardisson : … Non, mais on peut les amener dans son filet ?
M. Chevènement : Il y a déjà sur notre liste Pierre Dabeuzy, le général Gallois, dans notre comité de soutien, Monsieur Goguel, constitutionnaliste éminent, Monsieur Tricot qui était secrétaire-général de l'Élysée à l'époque du Général de Gaulle, donc il y a un certain nombre de gens qui ont fort bien compris que ce qui importait plus que tout, c'était de relever la République au-delà de tous les clivages subalternes.
M. Roland-Lévy : Vous résistez contre qui ? Qui sont les nazis ?
M. Chevènement : Je pense que nous sommes menacés par une forme de fascisme insidieux, une sorte de totalitarisme mou. Nous le voyons déjà en Italie avec la prise du pouvoir par Monsieur Berlusconi, avec d'ailleurs quelques rescapés du fascisme, cinq ministres du MSI mais, plus gravement, quand un propriétaire de chaînes télévisées, trois chaînes télévisées, devient aussi Président du Conseil, on doit se poser des questions sur l'état de la démocratie et, moi, je suis frappé de la dégradation du niveau du débat public, de la dégradation de la démocratie, de l'esprit public et de l'esprit critique.
Quand on voit, par exemple, cette liste « Sarajevo » qui ne fait aucune analyse politique claire de ce que devrait être le rôle de la France dans l'Europe de demain car l'Europe ne s'arrête pas à la Bosnie-Herzégovine, si douloureux que soit son sort. Ce qui est en jeu, c'est le problème de la Russie parce que c'est là que se joue l'avenir de l'Europe, il faut arrimer la Russie et en faire un pays démocratique et l'arrimer à l'Europe parce que ce sera le facteur décisif de la stabilité et de la paix pour les 20 ou 30 ans qui viennent.
M. François : Monsieur Chevènement, vous balayez d'un revers de la main Michel Rocard et le Parti socialiste et vous dites : « On va recomposer la Gauche ». Enfin, même battu si le candidat socialiste qui sera Michel Rocard ou non fait 45 % à la Présidentielle, n'est-ce pas une base plus réaliste pour reconstruire la Gauche que votre position qui, pour l'instant, est plutôt ultra-minoritaire ? On voit les scores qui sont faits aux Européennes.
M. Chevènement : Vous remarquerez qu'il y a une montée continue de notre influence et que beaucoup de bons esprits rejoignent nos positions. Je pense que c'est sur une ligne politique, sur des idées claires...
M. François : … Vous espérez que la majorité socialiste va peu à peu venir chez vous ?
M. Chevènement : Sur des idées réalistes que l'on peut, en effet, reconstruire la Gauche. Je vous rappellerai qu'au Congrès d'Épinay le petit courant que je représentais n'était qu'une minorité. Moi, je fais passer les idées avant le reste, c'est avec les idées qu'on peut faire de la politique et notre pays est fatigué d'injustices, d'inégalités, il est fatigué du règne de l'argent, des matches truqués, de cet argent qui pourrit tout… je vais parler comme François Mitterrand.
M. Denoyan : J'ai eu l'impression que vous vouliez faire la même chose que lui en 1971 ?
M. Chevènement : C'était pas mal ? Je lui sais gré d'avoir réussi à rassembler la Gauche, il fallait être fort.
M. Denoyan : Il y a un remake…
M. Le Marc : … Vous semblez vouloir incarner la refondation de la Gauche et, finalement, l'incarner dans la bataille présidentielle ?
M. Chevènement : Sur des bases républicaines.
M. Le Marc : Mais est-ce que ce sont des bases réalistes compte tenu de vos scores ?
M. Chevènement : Mais vous verrez ! Je pense qu'il arrive un moment où on devient très réaliste en politique. Regardez Monsieur Bernard-Henri Lévy, il n'a jamais été élu nulle part, combien fait-il ? Zéro, et Monsieur Rocard lui court après.
M. Denoyan : Justement, comment vous situez-vous au scores ? Puisqu'on en parle depuis quelques instants, le dernier sondage auquel nous faisions allusion vous donne à 5,5 % d'intentions de vote, cela veut dire d'abord que vous serez élu, bien sûr. Votre ambition est d'arriver à combien ?
M. Chevènement : Mon ambition, je vous l'ai dit tout a l'heure, c'est de faire mieux que Bernard Tapie Finances. En termes de voix parce que, pour le reste, je ne suis pas compétitif.
M. Denoyan : En termes de moyens, vous seriez ruiné, Jean-Pierre Chevènement.
M. Chevènement : Il s'agit du score électoral. J'espère que les auditeurs me comprennent bien.
Mme Ardisson : Pour l'instant, il a 9, il faut grimper encore.
M. Chevènement : Nous allons monter et lui descendra.
M. François : Son ambition à lui est de faire mieux que monsieur Le Pen, alors tout le monde se court après dans cette affaire ? On voit que les préoccupations de politique intérieure sont fortes.
M. Chevènement : Je pense qu'il en va d'une chose essentielle, notre pays est désespéré aujourd'hui, la masse est résignée ou alors vous avez des explosions de colère : le Smic jeunes, Air Inter, il est en proie à une politique qu'il ne maîtrise pas, c'est la dérégulation du travail, c'est la dérégulation au niveau des services publics, de la Poste, des transports aériens, des télécommunications, du chemin de fer, de l'électricité, du gaz. Notre pays a l'impression que toutes les décisions se prennent ailleurs, il faut faire renaître l'espérance.
M. Denoyan : Jean-Pierre Chevènement, on suivra les résultats avec beaucoup d'intérêt puisque vous nous annoncez pour le 12 au matin une démarche forte en ce qui concerne la renaissance de la Gauche. J'espère que Michel Rocard était à l'écoute... Bonsoir, à vendredi prochain.