Texte intégral
Karl Zéro : Je plaisante Nicolas, tu n'es pas fatigué ?
Nicolas Sarkozy : Non.
Karl Zéro : Je te vois te bourrer de Kit-Kat.
Nicolas Sarkozy : J'ai juste une petite crise d'hypoglycémie qui n'a pas de rapport avec l'émission.
Karl Zéro : Jean Marais est mort, ça c'est triste, et j'ai lu, c'est une citation de Libération, Alain Juppé, ancien Premier ministre, que tu connais bien, a dit : on se souviendra longtemps de son extraordinaire chevelure flamboyante. Tu penses que c'est la meilleure façon de parler de Jean Marais ?
Nicolas Sarkozy : Je n'aurais pas réagi exactement comme ça puisque justement, moi, ce qui me revient de Jean Marais c'est l'extraordinaire Bossu où, le moins qu'on puisse dire c'est que la chevelure n'était pas abondante.
Karl Zéro : C'était un masque, on le rappelle pour ceux qui ne l'ont pas vu avec une perruque derrière, c'est ça.
Nicolas Sarkozy : Bien sûr. Je ne suis pas sûr que qui ce soit ne l'ait pas vu puisqu'ils le redonnent ce soir à la télévision pour la 24ème fois. Et par parenthèse, hier soir à la télévision il y avait un très bon choix, c'est le capitaine Fracasse avec le même Jean Marais, et je ne sais, je crois que le film doit avoir 35 ans d'âge, ça n'était pas démodé une seule minute.
Karl Zéro : Est-ce que tu penses comme Giscard, ça n'a rien à voir, que Chirac aurait dû démettre Roland Dumas de ses fonctions ?
Nicolas Sarkozy : Est-ce que la question c'est : est-ce que je pense comme Giscard ? La réponse est non ; ou est-ce qu'il aurait dû démettre Dumas de ses fonctions ? La réponse est toujours non parce que constitutionnellement il ne le peut pas. Et je te rappellerai une dernière chose c'est que M. Dumas a été nommé par François Mitterrand et non par Jacques Chirac. Alors je dis à Lionel Jospin : que chacun garde les siens ; Roland Dumas, c'est le sien.
Karl Zéro : Le Président de la République, Philippe Seguin et toute la droite sont montés au front comme un seul homme contre Jospin dans l'affaire des mutins du Chemin des Dames. Tu es sûr que c'est le grand dossier qui passionne les Français aujourd'hui ?
Nicolas Sarkozy : Non. En revanche je me demande si le moment de la commémoration de tous ces sacrifices extravagants et extraordinaires de la première guerre mondiale, c'était le bon moment pour mettre en avant des situations de drames humains incontestables. Il se trouve qu'il y a quelques années, on a donné la Légion d'Honneur à tous les survivants, et il se trouve que dans ma ville il y en avait quelques-uns : 98 ans, 99 ans, et j'ai pu à cette occasion voir avec effarement que c'était une classe d'âge qui avait entre 16 et 17 ans, les derniers, tu sais les dernières vagues. Je ne suis pas persuadé que choisir de mettre en valeur ceux qui ont été fusillés, sans doute très cruellement, parce qu'ils s'étaient mutinés alors que des millions d'autres se sont sacrifiés pour que tu puisses faire cette émission et moi d'y répondre, je ne suis pas sûr que ça soit le meilleur exemple à donner.
Karl Zéro : Mais si moi, par exemple, j'avais mis la crosse en l'air en 1917, tu m'aurais fait fusiller Nicolas ?
Nicolas Sarkozy : Écoutes Karl, si demain il y a une guerre et qu'on me demande de me battre pour préserver la liberté de nos enfants, si à chaque fois que je considère que mon chef a une tête qui ne me revient pas je ne me bats pas, je te pose la question Karl, est-ce qu'ici on est encore libre aujourd'hui ? C'est une question qui mérite un peu mieux qu'un débat facile sur les effets de mode.
Karl Zéro : Mais est-ce que justement, tu penses que Jospin a voulu faire un effet de mode avec ce truc, avec ces mutins ?
Nicolas Sarkozy : Je pense que Jospin est obsédé par les présidentielles, qu'il a dans sa majorité plurielle un courant pacifiste qui a parfaitement le droit d'exister et que l'occasion a été bien choisie pour leur faire un petit clin d'oeil. Mais la question qui se pose est la suivante : la guerre est par définition horrible, atroce et injuste. Quand on a à défendre son pays parce qu'il est menacé par la barbarie nazie ou par qui que ce soit d'autre, à partir de ce moment-là notre devoir c'est de nous battre pour que nos enfants et les générations derrière puissent vivre libres. Si à chaque fois qu'on a une interrogation, aussi légitime soit-elle, sur son chef ou son sous-chef, la question posée est : est-ce qu'il y avait la moindre chance que la démocratie gagne la guerre ? Ma réponse est non.
Karl Zéro : Dans cette affaire tu défends la patrie, sur le PACS tu défends la famille ?
Nicolas Sarkozy : Non, j'ai le sentiment, Karl, de défendre le bon sens.
Karl Zéro : D'accord, mais tu m'interromps.
Nicolas Sarkozy : Pardon Karl
Karl Zéro : Dans cette affaire tu défends la patrie, sur le PACS tu défends la famille, il ne manque plus que je te parle de travail
Nicolas Sarkozy : Que je défends aussi.
Karl Zéro : Tu vois ce que ça veut dire ?
Nicolas Sarkozy : Oui, j'aggrave mon cas. Est-ce que c'est parce que, à un moment ou un autre, des mots ont été prononcés par tel ou tel que je ne dois plus les employer ? Regarde ce qu'à fait Jean-Marie Le Pen avec l'immigration et regarde ce qui se passe aujourd'hui pour le PACS. Parce que la droite républicaine est de retour, le Front national depuis quelques mois seulement, disparaît de la scène médiatique. Est-ce que ce n'est pas un progrès ? Moi je considère que c'est un progrès. Le Front national monte dans notre pays parce que la droite républicaine n'était plus sûre de ses valeurs et n'osait pas défendre ses convictions. J'ajoute, Karl, que quand on n'a pas la force de caractère de défendre ses convictions au moment où ça se pose, on prend du retard et après on a tendance à aller trop loin. Je suis pour une droite qui s'assure et c'est la meilleure réponse pour faire disparaître l'extrême droite.
Karl Zéro : C'est curieux parce que toi tu parles souvent de droite alors que Philippe Séguin préfère parler de gaullisme ou de rassemblement.
Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas opposé, chacun a sa propre sensibilité ; je ne suis pas de gauche, ça doit donc être que je suis de droite. Et dans une démocratie il faut qu'il y ait une majorité et une opposition, une gauche et une droite parce quand il n'y a pas de droite ou de gauche, alors il ne faut pas s'étonner que l'extrême droite en profite.
Karl Zéro : Tu étais à Colombey là, le général de Gaulle n'employait jamais le mot droite.
Nicolas Sarkozy : Excuse-moi, en 1965 qui est la dernière élection présidentielle à laquelle a été confronté le général de Gaulle, qui avait-il contre lui, Karl ? Un candidat communiste, un candidat socialiste, un candidat centriste, M. Lecanuet et un candidat d'extrême droite. Alors à mon tour, si tu le permets, je te pose une question : quand tu as contre toi l'extrême droite, la gauche, les communistes et le centre, est-ce que tu ne serais pas un peu à droite ?
Karl Zéro : Mais tu me parles de la droite comme si elle avait disparu depuis longtemps. En 1993-95, la période Balladur, ce n'était pas la droite ?
Nicolas Sarkozy : En 1993-95, d'abord je suis coresponsable de notre échec puisqu'on a été battus en 1997, je pense qu'un certain nombre d'entre nous, nous n'avons pas défendu avec assez de force nos idées, nos convictions, nos sensibilités et qu'un certain nombre d'électeurs nous ont quittés non pas que Jean-Marie Le Pen représente une espérance, il suffit de le voir et de l'entendre, mais parce que nous, d'une façon ou d'une autre, nous les avons désespérés. Et tout mon travail aujourd'hui c'est remobiliser cet électorat pour lui dire qu'il faut de nouveau espérer en la droite républicaine.
Karl Zéro : Attends, à l'époque, vous aviez 470 députés, la gauche était moribonde, ce qui n'était pas possible hier sera possible demain ?
Nicolas Sarkozy : Tu sais, la vie politique et la vie démocratique elle est faite d'échecs et de succès ; Si je vois dans quel état sont les socialistes aujourd'hui et dans quel état ils étaient en 1993, il faut faire très attention.
Karl Zéro : Tu as donc passé la journée à Colombey avec tous les vieux barons même du gaullisme. Est-ce que tu crois que c'est la façon la plus funky, la plus rock'n'roll d'entrer dans le troisième millénaire ?
Nicolas Sarkozy : Oui, je pense que le rock'n'roll est une chose suffisamment sérieuse pour qu'on s'en tienne pas au costume, à l'âge ou à l'état-civil, moi-même je peux apparaître, pour les amateurs de rock'n'roll, comme un vieux compte tenu de l'évolution naturelle biologique des choses, pour moi comme pour les autres ; je ne m'en tiens pas à ça.
Karl Zéro : Tu as toujours la banane, contrairement à Alain
Nicolas Sarkozy : Oui, oui, ça c'est une question innée, biologique, je pense que c'est un symbole, nous sommes les héritiers de la famille gaulliste, il n'est pas absurde que nous allions, le jour anniversaire de la mort du général de Gaulle, nous recueillir sur sa tombe ; après tout, je préfère avoir comme référence le général de Gaulle que Karl Marx. D'après toi, qu'est ce qui est le plus moderne, le souvenir du général de Gaulle, celui de de Pol pot, celui de Mao Tsé Toung ou celui de Karl Marx.
Karl Zéro : Il y a Che Gevara aussi.
Nicolas Sarkozy : Tu vois, on a les références qu'on veut. Oh Che Gevara, ce n'est guère mieux, franchement. On a fait beaucoup d'histoire, à juste titre, sur Pinochet qui doit rendre des comptes et, au même moment, on recevait Fidel Castro qui, en matière de Droits de l'homme n'a aucune leçon à donner à personne.
Karl Zéro : A propos, on dit, c'est une question que j'ai posée déjà à Jack Lang la semaine dernière, on dit qu'il faut juger Pinochet. Pourquoi il ne faut pas juger Kissinger ?
Nicolas Sarkozy : Pourquoi ? Quel est le rapport ?
Karl Zéro : Parce que ce qui s'est passé au Chili était travaillé de loin par la CIA quand même, on sait bien qu'il a eu dès 1970, il envisageait déjà ce coup d'État, avant même qu'Allende ait commencé son travail ?
Nicolas Sarkozy : Comme tu le dis, travailler de loin, ça veut dire ce n'était pas travaillé a contrario de près et on ne peut donc pas sanctionner dans les mêmes conditions ceux qui étaient loin et ceux qui étaient près.
Karl Zéro : Certains séguinistes reprochent à leur patron de se comporter avec toi, je cite, « comme le lapin fasciné par le boa qui va le manger ».
Nicolas Sarkozy : Ça prouve tout simplement qu'ils ne sont pas si séguinistes que ça et qu'ils ont bien peu de respect pour Philippe Séguin. Philippe et moi nous ne nous connaissions pas fortement avant de commencer à travailler ensemble, ça dure maintenant depuis un an et nous ne sommes pas d'accord sur tout, nous avons des différences sur un certain nombre de sujets, mais nous avons un point d'accord formidablement important : nous sommes décidés, dans cette atmosphère de division, de travailler main dans la main et quand nous avons des désaccords nous les gardons pour nous.
Karl Zéro : Pour conduire cette liste, Séguin ne fait pas vraiment l'unanimité. Giscard par exemple a dit qu'il n'en voulait pas ; et en plus il n'a pas l'air très chaud Séguin. Tu serais prêt à te dévouer pour lui épargner cette corvée ?
Nicolas Sarkozy : Ma réponse est clairement non. Je considère qu'il faut une liste unique de l'Alliance et que le mieux pour conduire la liste unique de l'Alliance c'est le président de l'Alliance c'est-à-dire Philippe Séguin. J'ajoute que dans mon esprit le fait qu'il ait voté non à Maastricht et qu'il ait les positions européennes que nous connaissons est une idée tellement forte qu'il convient de rassembler en son nom ; ça prouve que le débat a évolué.
Karl Zéro : Mais Nicolas, si les autres l'empêchent d'y aller, l'Alliance c'est une union, si les autres ne veulent pas de Séguin, ça sera à toi d'y aller.
Nicolas Sarkozy : C'est quand même mon droit d'avoir ma propre opinion et je considère que Philippe est le meilleur candidat.
Karl Zéro : Donc si tu y vas, ça sera contraint et forcé ?
Nicolas Sarkozy : Donc je n'irai pas.
Karl Zéro : Une liste de Pasqua de Villiers, ça te fait peur ou comme Chirac, ça t'en touche une sans faire bouger l'autre ?
Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas une expression qui appartient spontanément à mon vocabulaire.
Karl Zéro : C'est celle de ton Président, ton nouvel ami.
Nicolas Sarkozy : Ça ne me fait pas peur dans la mesure où je ne crois pas, fort heureusement, qu'on arrivera jusqu'à ces extrêmes.
Karl Zéro : Et s'il le fait, il s'en tire comme Pasqua ? Avec une réprimande ou c'est la guerre atomique entre vous ?
Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas une question de guerre atomique, mais chacun comprend qu'un mouvement politique national et organisé, ne peut avoir des candidats sur plusieurs listes.
Karl Zéro : Tu as fait cette analyse qui est audacieuse de la débâcle des législatives de 1997 : si les électeurs ne nous ont pas entendus c'est parce qu'ils avaient compris que nous n'avions pas grand-chose à leur dire. Donc ils ont eu raison de vous virer ?
Nicolas Sarkozy : Je suis de ceux qui pensent que ce sont toujours les électeurs qui ont raison et qu'à chaque fois qu'un homme politique veut changer le peuple parce qu'il prétend que le peuple ne l'a pas compris, ça se termine toujours mal, y compris pour Churchill.
Karl Zéro : Mais attends, toi-même pendant cette campagne, tu savais que tu n'allais rien dire ou tu t'en es rendu compte après seulement ?
Nicolas Sarkozy : Non, j'ai simplement voulu dire par là qu'à force de vouloir mettre tout le monde d'accord de façon artificielle, on a construit un discours faussement consensuel et donc inaudible.
Karl Zéro : Tu t'es réconcilié maintenant avec Chirac ?
Nicolas Sarkozy : Exactement.
Karl Zéro : Comment tu as fait ?
Nicolas Sarkozy : Pour se réconcilier d'abord il faut être deux.
Karl Zéro : Donc il était d'accord OK. Parce qu'il avait dit en 1995 : plus jamais après la trahison des balladuriens. Comment ça s'est passé ?
Nicolas Sarkozy : D'abord le mot même trahison est un mot que je n'accepte pas.
Karl Zéro : C'est lui.
Nicolas Sarkozy : Non d'abord tu ne sais pas si c'est lui, c'est des propos qui lui ont été prêtés ou qui ont été répétés. Je pense qu'un homme politique a le droit de choisir et je ne suis pas le seul qui n'avait pas le droit de choisir, j'ai choisi, j'ai assumé, j'ai payé, j'ai encaissé, merci. Je ne vais pas en plus m'excuser.
Karl Zéro : Ton Waterloo à toi, de toute façon c'était en 1995. Cette année-là tu disais au Figaro Magazine qui tu étais passé d'un seul coup de Premier ministrable à honni.
Nicolas Sarkozy : Oui, ça m'a fait sans doute du bien parce que comme beaucoup d'autres avant moi, je n'avais pas résisté au syndrome de la grosse tête. Et finalement c'est quand tu sors d'une stratégie d'échec que tu te rends compte que l'échec ça peut faire du bien.
Karl Zéro : Alors pour en sortir de cette stratégie tu avais une méthode bien à toi, toujours suivant cet article, tous les matins tu faisais une heure de jogging en scandant à chaque foulée : revanche, revanche ; ça va mieux maintenant ?
Nicolas Sarkozy : Ce qui est vrai c'est que je faisais du jogging ; scander, je me demande bien qui a pu m'entendre dire ça.
Karl Zéro : Les gens du Figaro Magazine.
Nicolas Sarkozy : Les gens du Figaro Magazine, je leur demande à ce moment-là qu'ils aient le souffle très bon pour pouvoir me suivre. En tout cas je ne l'ai jamais fait ni avec Christine Clair ni avec Sylvie Pierre-Brossolette ni avec qui que ce soit du Figaro Magazine, à moins que ce soit Alain Griotteray qui est bien connu pour ses qualités de jogger qui m'ait accompagné.
Karl Zéro : Toujours Sylvie Pierre-Brossolette, elle nous dit que, selon une confidence que tu as fait à un ami, tu arrêteras de faire de la politique le jour où tu estimeras que tu n'a plus aucune chance d'arriver à l'Élysée.
Nicolas Sarkozy : Non, j'arrêterai de faire de la vie politique le jour où je n'aurai plus la force d'en payer les inconvénients et le prix ; parce que ceux qui nous écoutent doivent savoir que la vie politique est un engagement passionnant qui présente beaucoup de raisons de se passionner, mais il y a un prix à payer à ça et le couple dérision, n'est-ce pas Karl, suspicion, n'est-ce pas Karl, n'est pas le moindre des prix à payer lorsqu'on fait de la politique, quand on est en permanence obligé de se justifier de son honnêteté, eh bien ça finit parfois par devenir lassant. Je te parle de sujets, Karl, que tu connais de très loin, naturellement.
Karl Zéro : Que je survole. Tu as déjà un labrador comme tous les présidents depuis Giscard, donc tu es équipé.
Nicolas Sarkozy : Oui, mais mon labrador, mais j'espère que ce n'est pas un mauvais signe du destin, il est blanc.
Karl Zéro : Les autres étaient noirs ?
Nicolas Sarkozy : Les bons sont noirs.
Karl Zéro : Mais franchement, Nicolas, est-ce que tu peux être franc deux secondes ?
Nicolas Sarkozy : Merci Karl, merci, en acceptant ton invitation, franchement, j'ai fait marque de franchise.
Karl Zéro : Pas du tout.
Nicolas Sarkozy : Ah bon ?
Karl Zéro : Cela ne veut pas dire forcément que tu vas être franc, je voudrais que tu sois franc. Est-ce que tu te sens capable un jour d'être Président de la République ? C'est ça ma question ?
Nicolas Sarkozy : Qu'est-ce que c'est qu'un destin ? C'est la rencontre d'un caractère et d'une situation. Si tu me posais la question : est-ce que tu penses avoir le caractère ? J'aurai du mal à répondre non. Je te répondrai : je n'en sais rien.
Karl Zéro : Est-ce que tu vois des voyants ?
Nicolas Sarkozy : Jamais. Pourquoi ? Parce que si je vois un voyant ça me mettrait un moral en berne immédiatement parce que j'imagine toujours que mon navire sera plus glorieux que celui qu'on vient de me prédire.
Karl Zéro : Merci Nicolas.
Nicolas Sarkozy : Merci Karl.