Interview de MM. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, Charles Pasqua (RPR), Alain Madelin (Démocratie libérale), Max Gallo et Bernard-Henri Lévy (écrivains), à France 2 le 12 avril 1999, sur le conflit du Kosovo, les bombardements de l'OTAN, la politique de purification ethnique de Slobodan Milosevic, la situation des réfugiés et les perspectives d'un statut pour le Kosovo.

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Texte intégral

Arlette CHABOT Bonsoir.

Alain DUHAMEL Bonsoir.

Arlette CHABOT : La guerre au cœur de l'Europe, 20ème jour des frappes de l'OTAN. On chiffre, aujourd'hui, à plus de 600 000 le nombre d'Albanais du Kosovo déportés qui ont trouvé refuge en Albanie, en Macédoine, au Monténégro, alors fallait-il intervenir ? Jusqu'où doit aller, ou peut aller le devoir d'ingérence ? Quelle solution aussi peut-on trouver ? Comment sortir de cette guerre au Kosovo ?

Alain DUHAMEL : Alors sur notre plateau, Bernard KOUCHNER qui connaît bien et le sujet et la région ; Charles PASQUA, dont les prises de position sur le sujet ont été, disons, remarquées ; et Alain MADELIN qui, lui-même, revient de cette région où il se trouvait encore ce week-end.

Arlette CHABOT : Nous rejoindrons aussi Max GALLO qui a justement signé un texte commun avec Charles PASQUA, publié il y a quelques jours dans Le Monde. Bernard-Henri LEVY philosophe, qui est en direct de Tirana. Avec nous aussi Soran TAKTSIK (phon) qui est Serbe, qui est metteur en scène, qui vivait autrefois entre Belgrade et Paris qui est opposant à MILOSEVIC. Et puis, en direct de Genève, l'un des représentants politiques de l'armée de libération du Kosovo monsieur Mardil MARMOUTI (phon). Alors presque dix ans de guerre, on l'a dit, dans l’ex-Yougoslavie, de la Slovénie, la Croatie, la Bosnie et, aujourd'hui, le Kosovo. Une guerre qui avait déjà fait 200 000 morts et 2 millions de réfugiés, guerre qui se poursuit donc encore aujourd'hui avec des Villes dont les noms symbolisent, au fond, autant d'atrocités, de crimes et de malheurs. Rappel de Gérard GRIMBECK (phon).

TEMOIGNAGE : Nous ne savons rien On est resté dans une cave pendant deux mois.

Gérard GRIMBECK : Vous savez où vous allez là maintenant ?

TEMOIGNAGE : Non, regardez autour de vous.

Gérard GRIMBECI : Symbole de la résistance croate, Vukovar comptait 44 000 habitants, 5 000 personnes ont été tuées, 4 000 sont portées disparues. Ici vivait 24 communautés.

TEMOIGNAGE : J’étais venu en visite à Vukovar et je n'ai pas pu repartir. Et tout ça à cause de TUDMAN et MILOSEVIC. Il aurait fallu que la Yougoslavie reste entière. Non je dis la vérité, qu'ils viennent voir, qu'ils viennent voir ce qu'ils ont fait, que le monde entier voit ce qu'ils ont fait de Vukovar, de cette belle ville, de ce bel endroit.

Gérard GRIMBECK : Enclave musulmane de Bosnie orientale, la ville comptait 40 000 habitants. Impuissants à protéger la population face aux forces Serbes, les casques bleus décident de rester en solidarité avec les villageois. Le général MORILLON explique que c'est la seule façon d'empêcher un nouveau massacre. Le général COT réclame le droit de riposter, pour faire respecter ses soldats.

Général COT : Nous sommes obligés de mettre notre orgueil dans notre poche, ce qui parfois est difficile. Par contre, ce que je n'accepte pas, c'est que nous mettions notre honneur dans notre poche.

Simone VEIL : Ce n'est pas supportable que des population entières soient menacées de mort et soumises à ces atrocités uniquement par la loi du plus fort.

Gérard GRIMBECK : Finalement, la ville tombe aux mains des Serbes. Affolée la population s'enfuit à travers des champs de mines. Ceux qui sont arrêtés sont séparés en deux groupes. Les hommes sont exécutés, les femmes violées ; le nombre de disparus est évalué à 10 000 personnes. Le commandant VLADITCH (phon) a dirigé lui-même l'offensive sur la ville. Parqués dans un camp, les rescapés sont terrorisés par les Serbes, les casques bleus hollandais ferment les yeux. Le siège de la ville va durer trois ans et demi. Sur les collines alentours, les forces serbes tirent régulièrement des obus. Sarajevo sans électricité, sans chauffage, où l'on risque sa vie pour se procurer de l'eau. Car tout le monde vit dans la hantise des snipers, les tireurs isolés, ou des obus tirés en plein centre-ville.

TEMOIGNAGE : Nous, on préférerait que vous nous envoyez des cercueils et pas de l'aide humanitaire, parce que vous nous avez condamné à mort. Permettez-nous au moins de nous enterrer décemment dans tous ces nouveaux cimetières que je vous fais voir derrière moi.

Gérard GRIMBECK : Indira (phon) trois ans, est musulmane ; lui, Alexandar (phon) 13 ans est Serbe ; elle, Dédrana (phon), 13 ans aussi, est Croate. Ces enfants d'un pays éclaté, d'une ville prise au piège. Ces enfants qui attendent, cela fait dix jours qu'aucun avion humanitaire ne s'est posé à Sarajevo.

Jean-François DENIAU : Il y a des cessez-le-feu qui durent, vous voyez, six heures, douze heures et, pendant ce temps-là, on est en train de laisser se créer au cœur de l'Europe, un mur de Berlin, dans un nouveau Berlin. Ce n’est quand même pas brillant.

Raymond BARRE, Ancien Premier ministre : La question qui se pose est celle de savoir si on n’est prêt à mener une véritable guerre. Or les Européens sont-ils prêts à mener une guerre ?

Gérard GRIMBECK : Moment symbolique. François MITTERRAND fait le voyage pour dénoncer le blocus serbe, geste fort, mais un vœu d'impuissance. D'ailleurs les Nations Unies sont devenues une cible des forces serbes. Des casques bleus Français seront même pris en otages et exhibés devant les caméras, nouvelle humiliation.

Abbé PIERRE : On ne peut pas mener une action punitive, dans des crimes comme cela, sans qu'il y ait des risques qu'il y ait des civils tués. Si on n'avait pas voulu accepter le risque, qu'il y ait des Français tués par le débarquement, nous serions encore sous HITLER.

Gérard GRIMBECK : Des dizaines de kosovars d'origine albanaise ont été tués pendant la nuit alors que les observateurs européens étaient aux portes du village.

William WALKER, OSCE : C'est l'événement le plus horrible que j'ai jamais vu, et pourtant j'ai été confronté à bien des situations affreuses. De toute évidence, il s'agit d'une exécution.

Alain DUHAMEL : Alors Bernard KOUCHNER, cette fois-ci, de nouveau pour le Kosovo dans votre esprit, il n'y a évidemment pas d'alternative au devoir d'ingérence ?

Bernard KOUCHNER : Non. Et le devoir c'est individuel, le devoir c'est la démarche de chacun d'entre nous, il faudra un jour construire le droit d'ingérence, c'est en train de se faire. C'est un rêve que nous affirmons à quelques-uns depuis près de 30 ans, ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'au-delà des frontières qui les abritent, qui les cachent, on définit les hommes pas seulement par leur nationalité, mais parfois par leur souffrance et qu'il y aura, au-delà des souverainetés d'État encore une fois que nous respectons, qui sont le fondement du droit international, quelque chose de supérieur qui s'appelle les droits de l'homme qui viennent vers nous, et qui exigeront que la communauté internationale protège les minorités. Le droit d'ingérence c'est toujours préventif, nous en sommes très loin. Un jour on s’apercevra qu'on peut protéger les gens avant les massacres et, il y a 20 ans, c'était tout à fait impossible et même impensable. C'est ça le droit d'ingérence, ça se construit dans foutes les chancelleries. Aux Nations Unies, il y a 3 jours, Kofi ANNAN, le secrétaire général des Nations Unies a prononcé, à Genève, un discours qui est le discours de l'ingérence. Il a dit : Au-dessus des souverainetés d'État, pour protéger les minorités, c'est la protection des minorités parce que c'est trop facile vous comprenez, il y a des gouvernements souvent dictatoriaux, parce que dans la démocratie, le problème ne se pose presque pas, ou pas du tout. Il y a des gens qui abritent, qui cachent ou qui causent les souffrances. Cela n'est plus acceptable, il y a une internationalisation des consciences, de la vision de l'information, demain de l'intervention et de la protection.

Alain DUHAMEL : Monsieur PASQUA, en ce qui concerne le Kosovo, est-ce qu'il y avait une autre solution et une autre attitude possible que l'ingérence humanitaire ?

Charles PASQUA : Je crois qu'aujourd'hui il est un peu tard pour se poser ce genre de question. On ne peut que constater. Il y avait des négociations à Rambouillet, pendant ces négociations, il y avait au Kosovo, je crois près de 2000 observateurs. Il faut croire qu'ils n'ont pas pu empêcher toutes les exactions, mais enfin nous n'étions pas dans la situation que nous avons connue depuis. Ce soir nous sommes au vingtième jour de l'intervention militaire sur la Yougoslavie. Nous avons 5 à 600 000 personnes qui ont été chassées de leur domicile, dans des conditions épouvantables. Et qui a décidé d'intervention ?' L'OTAN, sans respecter les règles internationales. Je pense que lorsqu'on est devant une telle situation il faut intervenir. Mais qui peut intervenir ? Il faut tout de même respecter un minimum de règles et la communauté internationale est signataire de la charte des Nations Unies, c'est le conseil de sécurité qui est en mesure de décider, qui, dans quelles conditions on doit intervenir ? Et ce soir nous en sommes rendus à dire, on se réjouit d'ailleurs de la position prise par le secrétaire général des Nations Unies, qui fait des propositions et on réinsère les Russes dans le circuit, ce qui me paraît évident. Alors les crimes contre l'humanité, les déportations massives. Tout ça ne peut pas être toléré une seule minute, ça c'est évident, c'est clair. Est-ce que véritablement avant de décider à Rambouillet d'arrêter les négociations, on a pris la mesure de ce qui risquait de se produire ? Est-ce qu'on a imaginé ce qui risquait d'arriver pour ces malheureux qui ont été chassés de chez eux, dans des conditions impensables et pour lesquels rien n'a été prévu rien n'a été organisé ? Alors où on savait que cela risquait de se produire et, dans ces conditions, on a été vraiment incapable ; ou on ne le savait pas, c'est-à-dire qu'on a fait preuve d'une certaine imprévoyance. Alors cela étant, je termine, d'une phrase, cela étant je pense que comme toujours, on ne peut sortir de ces affaires que par la négociation. Il ne faut pas oublier que le Kosovo est le lieu de fracture entre les religions, entre les musulmans et les chrétiens, que pour les Serbes c'est une province historique, avec des hauts lieux de culte. Et donc on ne résoudra rien par la force. Autrement on changera simplement, ceux qui résistent et qui se battent, de nationalité et de camp.

Alain DUHAMEL : Alain MADELIN, on a fait ce qu'on devait faire ?

Alain MADELIN : L'usage de la force était., est légitime au Kosovo. Personne ne dira le contraire, on peut regretter que les négociations n'aient pas pu aboutir, mais c'est un fait. Il y a en ce moment au Kosovo, et le mouvement ne date pas d'aujourd'hui, il n’a fait que s'accélérer, des dizaines de milliers de femmes, d'enfants, de vieillards chassés de leur maison par des épurateurs ethniques, qui ne leur donnent que quelques secondes, pour partir. S'ils ne partent pas et s'ils restent dans leur logement, on les brûle avec leur logement. On les menace de tuer leurs enfants, devant eux, et parfois on tue leurs enfants devant eux, lorsqu'ils refusent de donner leur dernier argent et on les pousse sur les routes. Bien évidemment il y aurait non-assistance à peuple en danger si nous n’usions pas de la force et la force est légitime. Alors-bien sûr on pourra toujours objecter le droit international, telle ou telle procédure. Mais il y a des moments où il faut se poser la question, non pas par rapport au droit international, mais par rapport à sa conscience. Et je crois que ce qui est nouveau, le fait nouveau, ce fameux droit d'ingérence, dont on parle depuis 20 ans, 30 ans, et bien il a été rendu possible par la chute du mur de Berlin. Longtemps il y avait les droits de l'homme, oui bien sûr les droits de l'homme, et puis il y avait la sacro-sainte tacite de la non-ingérence dans les affaires des États. Protéger bien sûr par la peur de la guerre nucléaire et par l'Union Soviétique, mais le mur de Berlin s'est écroulé et, à ce moment-là, à ce moment-là, une ère nouvelle pour le droit s'est ouverte. Dans la mesure où on a pu dire, que oui, dans cette éternelle lutte de la force et du droit, les droits de l'homme peuvent être supérieurs à la souveraineté des États et c'est ça qui se joue. Ce n'est pas seulement… bien sûr, de dire non à la barbarie sur le sol européen, mais derrière aussi peut-être, une certaine image de l’Europe. Je crois que notre avenir se joue au Kosovo. Est-ce que ceci va être le dernier conflit du siècle ? Le dernier conflit des mauvais nationalistes fascistes du siècle pour qu'on puisse enfin tourner la page ? Ou est-ce que ça va être, à nouveau, rallumer les conflits nationalistes, rallumer la souveraineté des États ? Je crois que si nous acceptions cela, on laisserait un bien mauvais avenir à nos enfants.

Arlette CHABOT : Max GALLO, je disais tout à l'heure que vous aviez signé une tribune, un texte commun avec Charles PASQUA dans Le Monde. Dans ce texte, vous dites exactement le contraire de ce que vient de dire Alain MADELIN, c'est-à-dire que droit des États ou l'intégrité des États est peut-être plus forte que les droits de l’homme. Il y avait une phrase, vous dites " La Justification humanitaire, pour honorable qu'elle soit, ne permettant pas d'engager une opération militaire dans un État souverain ".

Max GALLO : Écoutez, c'est très difficile d'argumenter quand on voit les images que l'on a vues, elles sont extrêmement émouvantes, j'ai un retour donc je m'entends très mal, mais...

Arlette CHABOT : Nous vous entendons bien.

Alain DUHAMEL : On vous entend bien, on vous entend bien.

Max GALLO : Je vais essayer de continuer. Donc c'est très difficile d'argumenter parce que ces images sont intolérables. Et si l'on fait appelle à sa conscience, on part immédiatement, on apporte son sonnet, c'est ce que font les Français et ils ont raison. Cela dit, je crois qu'il est absolument nécessaire de rétablir les droits de la réflexion, et les droits de la réflexion m'amène à faire quelques remarques, par exemple sur votre présentation historique. Vous n'avez pas indiqué, dans cette présentation, qu'il y a actuellement plusieurs centaines de milliers de Serbes qui ont suivi des exodes à partir de la Krajina et qui se trouvent eux aussi réfugiés. Qu'est-ce que je veux dire ? C'est qu'il n'y a pas de bon nationalisme, le nationalisme de MILOSEVIC est extrêmement insupportable, il est barbare, mais ce qu'il faut chercher comme voie de solution dans cette région, ce n'est pas une fuite en avant militaire, même si elle a des justifications humanitaires, que l'on comprend, que l'on est prêt à suivre, c'est essayer de refroidir l'attention dans ce foyer. Est-on sûr qu'en multipliant les frappes, qu'en bombardant les Serbes, on les détache de MILOSEVIC ? Est-on sûr, demain, après une intervention terrestre, que peut-être les 8000 soldats de l'OTAN présents en Albanie annoncent, est-on sûr que la situation sera apaisée, ou en voie d'apaisement ? Ou, qu'au contraire, nous allons vers des risques d'élargissement du conflit ? Voilà les questions essentielles. Voilà les questions des droits de l'homme. Moi je définirais d’un mot, la fable est trop légère pour les circonstances que nous vivons. Mais la stratégie mise en œuvre par l'OTAN, c'est la stratégie du pavé de l'ours. On veut en effet - et je prête de bonnes intentions aux hommes de l'OTAN, aux dirigeants de l'OTAN, aux dirigeants américains notamment, critiqués d'ailleurs dans la presse américaine. On veut résoudre des problèmes et on lance un pavé qui écrase les peuples de la région. Ce n'est pas…, ça ne peut pas être une solution. Je ferai une dernière remarque à propos de l'humanitaire et ce n'est pas pour, comment dire, trouver une dérivation ou avoir un argument polémique, c'est simplement pour montrer que si l'on parle d'humanitaire, il ne faut pas qu'il y ait deux poids et deux mesures. Sinon il y a le soupçon que l'humanitaire mis en avant dans telle région, est un humanitaire à arrière-plan qu'il faut analyser, et qu'il n'y a pas seulement de l'humanitaire. À quoi veux-je faire allusion ? Cette semaine les troupes turques ont franchi les frontières de l'Irak, et ont traqué les hommes dans …, les Kurdes. C'est une réalité, alors pourquoi pas d'humanitaire dans cette région-là ? Pourquoi pas d'exigence et pourquoi ailleurs ? Moi je suis pour le droit d'ingérence. Mais je suis pour le droit d'ingérence à condition qu'il soit fait dans les règles du droit international. C'est-à-dire en ayant recours à l'ONU, et à condition qu'il n'y ait pas deux poids deux mesures. Et à condition aussi, que cette préoccupation humanitaire, parfaitement légitime, cette nécessité d'arrêter les carnages ne conduisent pas à un élargissement du conflit, à une fuite en avant qu'on ne pourra pas maîtriser.

Arlette CHABOT : Bernard KOUCHNER, Alain MADELIN vous répondez et ensuite on ira retrouver Bernard-Henri LEVY qui est à Tirana.

Bernard KOUCHNER : L’humanitaire ne choisit rien. D'abord ne le confondons pas avec la politique. L'humanitaire vient quand la politique a échoué, c'est-à-dire pour panser les plaies et essayer de raccommoder les pots cassés. Justement Max GALLO parle du Kurdistan, mais l'humanitaire, le droit d'ingérence est codifié par la résolution 688, qui a permis aux troupes de venir protéger les Kurdes à travers la frontière turque et en lrak. Et pour la première fois on a dit à un dictateur : « Monsieur le dictateur, vous n'avez pas le droit de massacrer vos minorités ». Vous avez raison pas deux poids et deux mesures, mais on ne peut pas faire tout d’un seul coup. Nous allons dans l'urgence, il y avait urgence. Et je vous dis monsieur PASQUA, vous ne pouvez pas nous laisser croire que les forces de l'OTAN, la frappe de l'OTAN a fait partir les réfugiés. Depuis des années…

Charles PASQUA : Ce n'est pas ce que j'ai dit monsieur KOUCHNER.

Bernard KOUCHNER : Pardonnez-moi, Je l'ai compris ainsi ; il y avait depuis plusieurs mois et plusieurs années, parce qu'en sortant de la Bosnie et du problème bosniaque certains se sont dit : c'est au Kosovo qu'il faut aller puisque les ingrédients sont réunis, il faut protéger ces populations. Il y avait à un moment donné, juste avant le début de l'année 99, et en janvier 99, à un moment donné, 800 000 réfugiés, 300 000 qui couchaient par terre, qui étaient dans la neige. Au Kosovo, et on ne les voyait pas, c'est pour ça monsieur PASQUA que, finalement, après bien des négociations, une négociation très longue et c'est vrai, Alain MADELIN le dit et moi aussi, si on avait pu réussir. Mais voilà, qui n'a pas voulu réussir ? C'est monsieur. MILOSEVIC, le régime n'a pas voulu. Et nous demandions quoi ? Non pas l'indépendance du Kosovo à Rambouillet ; ce qu'on demandait, c'était l'autonomie qui fut déjà accordée et que Monsieur MILOSEVIC avait suspendu. Et donc je crois que c'est pour protéger, pour faire qu'il n'y en ait pas plus, que ces réfugiés, c'est pour protéger les réfugiés, pour faire qu'il n'y en ait pas plus, qu'on a décidé, parce que c'est la seule alternative en effet, de se précipiter leur secours, en frappant. Je crois que la démocratie ne doit pas toujours faire preuve de faiblesse.

Arlette CHABOT : Alors Alain MADELIN et puis Charles PASQUA.

Alain DUHAMEL : Et puis ensuite Charles PASQUA qui répondra évidemment.

Alain MADELIN : Oui, deux réflexions sur l'intervention de Max GALLO. La première, on ne peut pas laisser dire que c'est l'OTAN et ces frappes qui écrasent les peuples. L'OTAN d'abord c’est nous, ce sont les chefs d'États et de gouvernements européens. S’il n'y avait pas eu consensus, il n'y aurait pas eu frappes. Et, deuxièmement, ce n'est pas l'OTAN qui écrase les peuples, ce sont les Serbes qui sont engagés dans une purification ethnique. C'est ça la réalité et, en aucun cas, il ne faut voir ce conflit comme étant une sorte de grand nationalisme albanais, contre un grand nationalisme serbe. Si on présente les choses comme ça, alors on va à l'explosion de la région. Ce qui est en cause, ce sont les forces démocratiques, l'idée qu'elles se font de l'homme et de sa dignité, contre ce que nous considérons comme une barbarie. Monsieur Max GALLO a raison cependant lorsqu’il dit, il y a deux poids, deux mesures. Et oui, c'est vrai. Il y a deux poids et deux mesures, nous sommes dans une période balbutiante, où un nouvel ordre international est en train de s'affirmer. L'autorité internationale, l'ONU, dites qu'est-ce que ça vaut le conseil de sécurité de l'ONU ? Où vous avez la Chine communiste, avec son droit de veto, est-ce que cela signifie que l'on pourra, avec l'ONU, garantir les droits du Tibet et des Tibétains ? Bien sûr que non. Donc bien évidemment nous sommes condamnés pendant un certain temps avant que n'émergent véritablement les institutions internationales ce nouveau droit d'ingérence. Des institutions internationales dotées d'une véritable force d'intervention. Nous sommes condamnés à tâtonner. Mais là c'est l'Europe, là c'est chez nous, nous ne sommes pas très loin dans le monde, nous avons une possibilité d’intervention, nous avons une possibilité de dire non.

Alain DUHAMEL : Charles PASQUA.

Charles PASQUA : Oui, moi je comprends très bien et je partage l'indignation, je sais très bien également qu'il y avait déjà un commencement d'épuration ethnique avant les négociations de Rambouillet. Je n'ai jamais dit que tout cela a commencé après les négociations de Rambouillet. Je dis simplement, je pose simplement une question et après je reviendrai sur le fond, j'ai dit dans mon préliminaire, qu'il y avait 2000 observateurs au Kosovo, pendant les négociations de Rambouillet, et l'exode massif des populations a commencé lorsque les négociations ont été interrompues et que..., vous ne pouvez pas dire le contraire.

Bernard KOUCHNER : Permettez-moi de dire le contraire. En janvier monsieur, il y avait à Racak, un malheur terrible, un charnier et 300 000 personnes dans les rues.

Charles PASQUA : Je ne discute pas de ça monsieur KOUCHNER.

Bernard KOUCHNER : Non mais il y avait 300 000 personnes dans la montagne monsieur PASQUA, qui étaient déjà des réfugiés.

Charles PASQUA : Monsieur KOUCHNER, c'est possible, je dis, nous sommes tous émus par les images que nous voyons, par ces files ininterrompues sur les routes, de gens qui ont tout abandonné, qui arrivent, épuisés, etc. Ces images-là elles datent du moment où les observateurs, les observateurs européens, se sont retirés et c'est à partir de ce moment-là que MILOSEVIC a eu les mains libres au Kosovo, ce n'est pas autrement. D'autre part vous savez aussi bien que moi, que de toute façon cette affaire ne peut se terminer que par une négociation et pas autrement. Je ne suis pas totalement ignorant de ces faits. J’ai été un des premiers à dire qu’il fallait réinsérer la Russie dans cette négociation, alors qu'on a traité le Premier ministre russe, lorsqu’il est allé rencontrer MILOSEVIC, on l'a traité comme si cette affaire était sans importance et sans intérêt. Je n'ai pas plus de sympathie que vous, pour monsieur MILOSEVIC, le problème n'est pas là, mais les négociations on les fait avec les gens avec lesquels on n'est pas d'accord. Dans le cas contraire, ce n'est pas la peine.

Arlette CHABOT : Une petite question monsieur PASQUA. Une petite question. Quand les négociateurs, les responsables de la négociation, c'est-à-dire monsieur VEDRINE pour la France, monsieur COOK pour la Grande-Bretagne, disent qu'au bout du compte, il y a eu Rambouillet, ensuite il y a eu une nouvelle négociation à Paris. Il n'y avait pas de possibilité d'accord, vous pensez que là…

Charles PASQUA : Vous n'en savez rien madame.

Arlette CHABOT : Non, je dis « ils le disent ». Donc ont-ils tort ? Ou à votre avis, est-ce qu'effectivement, on pouvait continuer ?

Charles PASQUA : Moi je n'étais pas partie prenante aux négociations. Tout ce que je sais, c'est que tout est préférable à la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Parce que rien n’est résolu, nous sommes au vingtième jour de bombardements, une fois de plus on a pensé qu'il suffirait de quelques frappes pour que MILOSEVIC abandonne. Le résultat c'est l’inverse, l'opposition est muselée, le peuple serbe fait corps autour de MILOSEVIC. Et nous sommes entrainés dans une affaire qui risque de s'élargir. Voilà la réalité des choses.

Arlette CHABOT : Bernard-Henri LEVY, Bernard Henri, je rappelle que vous êtes en direct de Tirana, donc en Albanie. Bernard-Henri LEVY pour vous la nécessité de I' intervention ne faisait aucun doute ? Ne fait aucun doute ?

Bernard-Henri LEVY : Écoutez, moi je voudrais rappeler peut-être des choses, des choses simples, des choses élémentaires. D'abord la guerre contre les Kosovars elle n'a pas commencé, en effet il y a quelques jours avec les frappes, de l'OTAN. Elle a commencé en 1991, en 1990. C'est là qu'a commencé la guerre contre les peuples Kosovars, l'humiliation, la vexation des femmes et des hommes du Kosovo. Deuxièmement, je voudrais rappeler à Charles PASQUA que bien avant les frappes de l'OTAN, c'est-à-dire dès le mois d'août dernier, il y avait déjà 300 000 réfugiés Kosovars. Il y avait déjà 300 000 personnes qui avaient fui leurs maisons, qui avaient abandonné leurs maigres biens et qui étaient partis vivre dans des abris de fortune, tels que ceux que j'ai pu voir depuis quelques jours à Durres, à Kukes, à Tropaya (phon) et ailleurs. La troisième chose, c'est qu'on ne peut pas dire en effet que tout n'a pas été fait pour que la négociation aille au bout. Personne autour de ce plateau n'a été partie prenante dans les négociations. Mais nous savons que les Kosovars avaient accepté, à Rambouillet, tout ce qui était possible d'accepter. Ils avaient accepté de renoncer à l'indépendance et de se contenter d'une autonomie. Ils avaient accepté que les droits de la minorité serbes au Kosovo soient garantis par la présence d'une force internationale. Ils avaient accepté de désarmer leurs groupes de combattants, leurs groupes de résistants. Tout avait été fait et c'est la délégation serbe, chacun le sait. Tous les observateurs, le moindre lecteur de journaux le sait, qui a cassé les négociations et qui a donc pris l'initiative de cette guerre. S'il y a eu des frappes sur Belgrade, c'est monsieur MILOSEVIC qui les a décidées. C'est MILOSEVIC qui a décidé, pour des raisons qui tiennent à son machiavélisme, à son cynisme, à ce cynisme consommé, à cette habileté, qu'il a montré depuis le début de cette longue guerre, et vous l'avez montré tout à l'heure à propos de Vukovar et de la Bosnie. C'est MILOSEVIC qui a décidé de la guerre et qui a décidé de faire bombarder les installations militaires de son pays. Alors aujourd'hui moi je peux dire une dernière chose, c'est qu'en effet depuis quelques jours, j’ai parlé avec certains de ces hommes et de ces femmes et de ces enfants, qui ont fui la barbarie serbe, qui ont fui la soldatesque de MILOSEVIÇ. Et pour eux en tout cas, ça ne fait pas le moindre doute, l'intervention de l'OTAN elle est légitime, elle est bien heureuse. Le droit d'ingérence, dans leur esprit, ne fait aucune espèce de doute. Et pour certains d'entre eux lorsqu'ils nous entendent nous, depuis Paris, parler de droit international, parler de l'ONU qui n'a pas été consulté, ils disent en effet qu'il y a des situations de détresse et d'urgence tellement grandes, qu'en effet il faut hélas prendre peut-être quelques libertés avec certaines règles du droit international. J'étais cet après-midi à Durres, avec un professeur kosovar de l'université parallèle de Pristina, qui me disait : heureusement que l'ONU ait été consultée et n'a pas été décisionnaire. Rappelez-vous l'ONU à Srébrénica, rappelez-vous les casques bleus qui servaient d'auxiliaire à l'épuration ethnique et qui, pendant que monsieur VLADITCH se préparait à exécuter les hommes en âge de combattre, faisait ou aidait au tri, entre les femmes, les enfants d'un côté et les hommes de l'autre. Donc l'état d'esprit des Kosovars, aujourd'hui, est de dire, merci à l'OTAN et heureusement que nous ne sommes pas dans ce schéma terrible dont les Bosniaques ont été victimes et qui était un schéma, un dispositif sous contrôle, sous contrôle onusien. Voilà moi, en tout cas ce que j’entends ici dans les camps de réfugiés kosovars et sur la frontière entre le Kosovo et l'Albanie.

Arlette CHABOT : Alors de toute façon, Bernard-Henri LEVY, vous restez avec nous. On va entendre dans un instant, Zoran TASIC, serbe, qui est l’opposant je le rappelle à MILOSEVIC. Et puis aussi des représentants kosovars donc de l'armée de libération du Kosovo, monsieur MAHMUTl. D'abord avant d’enchaîner, de parler de ce problème des réfugiés, je propose d'écouter quelques instants, quelques phrases, quelques moments de ces réfugiés que les envoyés spéciaux de FRANCE2 ont côtoyé la semaine dernière, ont rencontré dans les camps. Propos, témoignages, recueillis donc par Benoît DUQUESNE, Jérôme BONNY (phon) et Valérie FOURNIOU.

TEMOIGNAGE : D'abord c'est l'armée, puis la police qui est venue. Ils nous ont dit de quitter le village immédiatement.

TEMOIGNAGE : On s'apprêtait à partir, on préparait nos affaires quand ils ont tiré sur une maison comme ça, à 30 mètres, ils ont détruit la maison. Un message clair pour dire " partez tout de suite ".

TEMOIGNAGE : Mon frère a été tué, ainsi que trois de ses enfants. Sa femme a été tuée elle aussi, elle avait 50 ans. Ses fils avaient 23 et 35 ans et sa fille 29 ans, tous sont morts tués en combattant avec l'UCK. Et nous, nous sommes là avec les orphelins.

UNE FEMME DE MEDECINS DU MONDE : Donc il était dans une cave, quatre familles, il n'y avait que des femmes et des enfants. Les hommes étaient partis, peut-être… enfin on ne sait pas du tout où sont les hommes. La milice serbe est arrivée, ils ont fait sortir tout le monde, ils les ont montés au premier étage et devant l'enfant, ils ont tué tout le monde. Un par un, avec un pistolet devant le petit garçon. Lui il a récupéré une balle dans le bras. Et il restait sa petite sœur qui était vivante, puisqu'il en épargne toujours un, souvent un enfant. Et ils ont mis le feu à la maison. Et comme lui il avait le bras éclaté, avec une fracture ouverte du bras, il a essayé d'aller chercher sa petite sœur, et il n'a pas réussi à la porter. Et donc il a vu tout le monde mort et tout le monde brûler.

Arlette CHABOT : Monsieur MAHMUT, je rappelle donc que vous êtes donc un des représentants politiques de l'armée de libération du Kosovo, vous êtes à Genève, vous êtes en liaison avec nous, vous étiez ce week-end en Albanie, à Tirana aussi, C'est le siège de l'UCK. Je voudrais savoir si vous pouviez nous donner d'autres informations sur les réfugiés, notamment sur les Kosovars, les Albanais qui sont, dit-on, coincés encore à l'intérieur du Kosovo. Et c'est vrai comme on n'a pas la possibilité de voir ce qui se passe, est-ce que vous, vous avez des informations ?

Bardhyl MAHMUTI, UCK : Oui il y a des informations, si les images qu'on voit concernant les réfugiés en Albanie et en Macédoine sont terribles et l'opinion mondiale est choquée, il ne faut jamais oublier que dans des zones sous contrôle de l'UCK, il y a environ 600 000 déplacés qui vivent dans des conditions incroyablement difficiles, Je n’arrive pas à trouver les mots pour expliquer leur situation. Donc il n'y a pas de nourriture, il n'y a pas de médicaments, il n’y a pas de couverture. La situation est extrêmement difficile donc, mais j’aimerais revenir sur cette question qui était évoquée tout à l 'heure. Je pense qu'il ne faut pas manipuler avec un concept de souveraineté, si la communauté internationale, à partir du moment où commence le processus de démantèlement de la fédération yougoslave, on procède par reconnaissance de l'indépendance de certaines Républiques, il ne faut jamais oublier qu'également la population du Kosovo a eu un référendum où il a proclamé l'indépendance. Et la communauté internationale doit éviter d'agir dans cette logique deux poids, deux mesures. On reconnaît l’indépendance aux Slovènes, aux Croates, à la Macédoine, à la Bosnie, on ne reconnaît pas l'indépendance du Kosovo. Donc si on raisonne dans la logique de reconnaître la souveraineté de la Serbie, donc on légitime cette politique de purification ethnique. La deuxième chose que je voulais souligner dans ce débat, il s'agit d'un élément assez important ; toutes les séquences que vous avez démontrées ce soir à partir de Vukovar et jusqu'au Kosovo, ils ont un dénominateur commun. Donc c'est le régime de Belgrade et son appareil répressif qui a commencé la guerre, qui a causé donc tant de mal aux populations de I ‘ex-Yougoslavie, donc qui a servi toujours comme un générateur de crises permanentes au Kosovo. Et c'est pour cette raison là qu'il faut détruire cet appareil répressif avant de créer des conditions préalables à une paix et une stabilité régionale. Je suis étonné que monsieur PASQUA, le même PASQUA que quand il était au pouvoir, justifiait l'action contre l'Irak. Il ne se demandait jamais combien de réfugiés, des conditions de quitter l'Irak. Il demandait, il ne comptait pas les jours des frappes des forces alliées, mais il demandait d'aller plus fort contre le dictateur de l'Irak. Mais il demande maintenant, il compte maintenant, le même comportement des acteurs internationaux concernant le dictateur des Balkans. S'il faut soutenir quelque chose, il faut soutenir toutes les frappes qui pourront détruire l'appareil répressif de ce régime.

Arlette CHABOT : Monsieur MAHMUTI, monsieur PASQUA vous répond.

Charles PASQUA : Oui, non je ne peux pas laisser dire ça. Je respecte le combat que mène les amis, les camarades de ce monsieur de l'UCK. Je ne peux pas laisser dire que j'étais un des fanatiques des bombardements sur l'Irak etc. C'est-à-dire qu'au moment où l'intervention a eu lieu en Irak. Je rappelle que la décision avait été prise par le conseil de sécurité, qu’il s'agissait de l'agression extérieure, qu'il y avait une condamnation en bonne et due forme. Le problème auquel nous nous trouvons confrontés, est, qu'en ce qui concerne le Kosovo, pour l'instant, c'est une partie intégrante de la Serbie, il est là le problème, il n'est pas ailleurs. Et d'ailleurs que réclame monsieur MAHMUTI à l'heure actuelle ? Il nous le dit, il réclame l'indépendance du Kosovo. Moi en tant que gaulliste, je suis pour l'autodétermination des peuples, il n'y a aucun problème. Bien. Mais à l'heure actuelle nous intervenons dans le cadre d'une action souveraine sur une partie de son territoire. J'ai autant d'indignation ... Alain, Alain ... j'ai autant d'indignation que toi contre tout ce qui se fait....

Alain MADELIN : ..... Et un régime criminel, mais ce n'est pas la souveraineté qui est en cause. Pourquoi défendre cette souveraineté ? Ce n'est plus le problème aujourd'hui, il y a un comportement criminel et il y a un arrêt, et ce n'est pas du tout une volonté d'arrêt de comportement criminel. Ce n'est pas du tout mettre en cause le peuple serbe, c'est de mettre en cause un régime d'État criminel qui se livre, · aujourd'hui, à des exactions barbares, contre le peuple albanais au Kosovo.

Charles PASQUA : Mais tout le monde est d'accord pour condamner ces exactions, ces actes criminels etc. Il n'en reste pas moins que nous avons pris la décision d'intervenir par nous-mêmes, dans un État souverain au cœur de l'Europe et qu'à l'heure actuelle, l'action que nous avons conduite n'a rien résolu. Peut-être, peut-être le résoudra-t-elle, peut-être qu'au contraire les choses s'aggraveront-elles et que, dans l'ensemble de la région, nous assisterons à une déstabilisation, les risques seront réels. Personne n'est ici pour défendre les exactions, il n'est pas question ....

Bernard KOUCHNER : Monsieur PASQUA, votre vie prouve le contraire. L'illégalité vous l'avez choisi au moment où il fallait pour combattre et nous nous en souvenons,

Charles PASQUA : J'ai plus de sympathie pour les maquisards que d’autres, c'est clair.

Bernard KOUCHNER : Alors dites-le, monsieur PASQUA, dites-le. Parce qu'il y a deux choses que vous avez dites. On ne va pas ennuyer les gens avec l'ONU et l'OTAN. C'est vrai qu'il faut passer par ceux qui représentent la communauté internationale, c'est-à-dire les Nations Unies. Et nous sommes en train, avec le gouvernement de la France, avec son président, de remettre à la fois, monsieur Kofi ANNAN, le Secrétaire Général des Nations Unies, et les Russes dans l'affaire, mais il y avait urgence monsieur PASQUA. Il y avait urgence. On n'allait pas dire à ces gens qui mourraient : « attendez je n’ai pas la permission. »

Charles PASQUA : Monsieur KOUCHNER, puis-je vous interrompre une toute petite seconde ?

Bernard KOUCHNER : Oui, mais je répondrai près.

Charles PASQUA : Oui, absolument. Je vous interromps une toute petite seconde.

Bernard KOUCHNER : D’accord.

Charles PASQUA : Je vous ai écouté attentivement tout à l'heure, de même que j'ai écouté monsieur MAHMUTI qui disait qu'il y a déjà un an, deux ans, voire même plus, qu'il y a des centaines de milliers de gens qui sont victimes de cette épuration ethnique, qui sont réfugiés dans les montagnes, etc. Et alors pourquoi nous avons attendu tant que cela pour intervenir ? Pour qu’elle raison ?

Bernard KOUCHNER : Pas de mon fait monsieur PASQUA. Parce que moi je disais tout à l'heure qu'à partir de 91, si vous me permettez, je termine 91 et 92, nous devions en effet nous n’intéresser non pas par la guerre, le droit d'ingérence sera appliqué à titre préventif, il y aura moins de guerre après. Et donc oui, lorsqu'il sera appliqué, il y aura moins de guerre, car les dictateurs sauront ce qu'ils risquent. Je suis sûr que c'est un changement.

Charles PASQUA : Qui décidera ? Qui décidera ?

Bernard KOUCHNER : Les Nations Unies. Je vous promets, j'en suis sûr monsieur PASQUA ce que la tâche des Nations Unies, dans les années qui viennent, ce sera en effet d'affirmer et d'appliquer le droit d'ingérence. Dernière chose, il est vrai que dans l'urgence on fait des choses qu'on ne regrette pas, qu'on est au contraire forcé d'avoir fait, pour notre conscience, oui nous avons franchi les frontières parfois, pour sauve les hommes, ce qui change, ce qui sera demain au XXIème siècle, complètement différent, c'est qu'il y aura cette confiance universelle. Qu'est-ce qu'on a fait avec l'humanitaire en montrant les souffrances ? En disant le malheur appartient à tout le monde ? On a fait rentrer les droits de l'homme dans la politique internationale, ça c'est nouveau. Et les frontières ne nous arrêteront plus, il y aura un sans frontiérisme du cœur. C'est ça qui est en train de se passer et ça s'exerce monsieur PASQUA, contre les dictateurs pas contre la démocratie, jamais.

Arlette CHABOT : Alain MADELIN et puis Bernard-Henri LEVY, et puis je voudrais qu'on continue plus loin.

Alain DUHAMEL : Avec un document.

Alain MADELIN : La question Charles PASQUA pose des questions. Est-ce que c'était efficace ? Est-ce que c'est le bon moment ? Donc ces questions je les reçois, je suis prêt à en débattre. Mais il y a une question que je ne reçois pas, c'est : est-ce que les frontières des États, la souveraineté des États doit protéger des régimes criminels ? Et là je dis non.

Charles-PASQUA : Non, mais il n'est pas question de ça, il n'est pas question que ta frontière des États, pour protéger des régimes criminels… dans ce cas-là condamnez les États. Il y a des instances pour ça, il y a les Nations Unies.

Bernard KOUCHNER : Qui, mais quand les gens meurent monsieur PASQUA, ça c'est le souvenir des grandes exactions.

Charles PASQUA : Mais vous le saviez monsieur KOUCHNER, depuis des années.

Bernard KOUCHNER : Bien sûr que je le savais, j’ai milité personnellement pour qu'on aille au plus.

Charles PASQUA : Pourquoi est-ce qu'on n'a rien fait ?

Bernard KOUCHNER : Parce que le changement, parce que le bascule du siècle ça se fait lentement hélas. Mais nous allons aller de plus en plus vite.

Arlette CHABOT : Bernard-Henri LEVY.

Bernard-Henri LEVY : Mais attendez, ce n'est pas parce qu'on n'a rien fait qu'il faut ne rien faire. De même que ce n'est pas parce qu'on ne fait rien pour les Kurdes, qu'il ne faut rien faire pour les Kosovars. Ce n'est pas parce qu'on fait trop tard, qu'il ne faut pas faire du tout. Là je crois qu'il faut, tout simplement, rappeler encore une fois, qu'on est en présence du plus grand exode de la population depuis la seconde guerre -mondiale. On est en présence, non pas exactement d'une minorité bafouée par un État souverain, mais d'une majorité, d'un pays entier qui est en train de se vider comme un lavabo d'eau saie, voilà l'idée qu'a MILOSEVIC dans la tête. MILOSEVIC depuis des mois, avait planifié, avait programmé de vider le Kosovo comme on vide un lavabo. En ouvrant des corridors, en les refermant, en minant des zones frontières, en les déminant, en terrorisant les gens, en brûlant leurs maisons, par tous les moyens, il voulait vider ce pays. Les Kmers rouge avaient vidé une ville Phnom Penh en quelques jours. MILOSEVIC voulait vider un pays en quelques semaines. C'était son plan, Joschka FISCHER, le ministre des Affaires étrangères, révélait il y a quelques jours, que les autorités allemandes et la communauté internationale sont en présence d'un plan, qui s'appelle le plan fer à cheval et qui indique que ce projet-là de vidage du Kosovo, en quelques semaines, c'était un projet diabolique peut-être, mais qui était prévu, qui était programmé. Bien sûr qu'on le savait, monsieur PASQUA, c'est la raison pour laquelle nous sommes un certain nombre, avec Bernard KOUCHNER, avec Jean-François DENIAU, avec d'autres, à crier depuis des années, dans le désert peut-être et parfois pas tout à fait, qu'il fallait intervenir. Au moment de Dayton, on a donné le Kosovo à MILOSEVIC. Je me rappelle l'humiliation d'Ibrahim RUGOVA que j'ai vu au moment de Dayton, qui était désespéré et qui m'a dit « on a donné à l'ogre MILOSEVIC un dernier morceau de viande fraîche, et cette viande fraîche c'est mon pays, c'est le Kosovo ». Donc on avait en effet décidé cyniquement, parce que c'était la négociation de l'époque, de sacrifier le Kosovo. MILOSEVIC, non moins cyniquement, avait programmé son plan, son vidage du Kosovo et c'est à ça qu'on a affaire. Ce n'est pas une catastrophe humanitaire, c'est la plus grande catastrophe politique depuis la seconde guerre mondiale. On parlait de réfugiés tout à l'heure, il ne s'agit même pas de réfugiés, il s'agit de déportés, des centaines de milliers de déportés au cœur de l'Europe à l'aube du XXIème siècle. Alors c'est vrai que c'est l'honneur de l'Europe, c'est l'honneur des dirigeants européens, des Allemands, des Français, des Britanniques et pas seulement des Américains, comme on l'entend dire, c'est leur honneur d'avoir dit non, d'avoir dit l'Europe s'est constituée sur le refus de ça, le refus de la déportation de masse, le refus du tri de la rampe d'Auschwitz, on ne peut pas accepter qu'à la veille du XXIème siècle, on revienne à la logique du tri et à la logique de la déportation de masse. Et même si l'on hait la guerre, moi le jour où les frappes ont commencé a été un jour terrible. C'était abominable, l'idée même d'une ville européenne, Belgrade, qui pouvait recevoir des bombes, mais néanmoins ce jour-là, était néanmoins une victoire du droit.

Arlette CHABOT : Alors monsieur TASIC, je disais tout à l'heure, vous êtes metteur en scène de théâtre. Vous vivez généralement entre Belgrade et Paris, ce qui vous est difficile pour l'instant. Vous êtes opposant à MILOSEVIC. Quand vous voyez ces colonnes de personnes déportées effectivement, d’Albanais du Kosovo, qu'est-ce que vous ressentez ?

Zoran TÀSIC : C'est terrible, c’est terrible, et il n'y a rien à dire, là. Je veux dire, c'est effectivement la plus grande catastrophe humanitaire humaine, depuis la deuxième guerre. Mais je crois que, mais il y a un mais, c'est-à-dire qu'on est en train peut-être d'arrêter. Je ne suis pas tout à fait sûr que ça va encore s’arrêter si rapidement. Mais je crois que parallèlement personne ce soir n'a prononcé, même pas une phrase là-dessus, on est en train de créer, d'augmenter cette catastrophe, on a complètement détruit la Serbie. Moi j'ai des amis, je suis chaque jour au téléphone, je reçois des lettres par Internet. Belgrade est à moitié détruite, Serbie, Pristina complètement, Petch (phon) tout ça. C'est surtout, surtout, MILOSEVIC et ses chars ont détruit préalablement les villages, beaucoup de villages, beaucoup de maisons. Mais les villes, les villes sont détruites, la moitié ou presque par le bombardement de l'alliance, des avions de l'OTAN. Donc je crois qu'en même temps, je ne sais pas si on va empêcher une catastrophe, mais j'ai trop peur qu'on est en train d'augmenter cette catastrophe trois fois plus encore. Parce que Belgrade, ma ville natale, est devenue peut-être une des plus grandes chambres de gaz jamais faite.

Arlette CHABOT : Je voudrais que Bernard-Henri LEVY vous réponde, parce que je sais que vous avez été ensemble, autrefois à Sarajevo, pour protester contre ce qui se passait. Qu'est-ce que vous répondez à Zoran TASIC, Bernard-Henri LEVY ?

Bernard-Henri LEVY : Bien sûr Zoran TASIC est un ami. C'est un de mes amis, de Belgrade, c'est un de mes amis, de Serbie. Nous sommes allés ensemble non pas à Sarajevo, nous sommes allés ensemble à Belgrade pendant la guerre de Bosnie, en 1993 ou 94. Il était un opposant absolu au régime de MILOSEVIC, et nous étions entrés clandestinement et nous étions allés soutenir et parler dans un amphithéâtre à l'époque où les étudiants de Belgrade étaient en grève. Je crois que Zoran, tu ne peux pas dire que d'abord que Belgrade est une ville détruite et bombardée, c'est inexact. Belgrade ce n'est pas Drezden, Belgrade ce n'est pas Coventry. Les frappes c'est épouvantable, la moindre bombe qui tombe sur une ville, c'est évidemment un deuil et une catastrophe. Mais on ne peut pas dire que cette ville est détruite. Par ailleurs tu sais comme moi, nous nous le sommes souvent dit et je me rappelle cette journée que nous avions passé à Belgrade, aujourd'hui le vrai mystère c'est que le peuple serbe est comme envoûté par MJLOSEVIC. Il y a bien sûr le despotisme, la tyrannie de MILOSEVIC. L'inventeur du national communisme, l'inventeur de l'idéologie rouge-brune. Mais il y a quelque chose qui est peut-être plus terrible encore, c'est cette espèce d'aliénation, d'envoûtement du peuple serbe par ce tyran sanguinaire. Alors le problème c'est cela aujourd'hui. Comment faire ? Il faut libérer le peuple serbe, de MILOSEVIC, mais le libérer aussi de lui-même. C'est ce que nous nous disions autrefois, lorsque nous roulions de la frontière hongroise vers Belgrade, pour aller parler à ces étudiants en grève. Et d'autre part, je me rappelle aussi et tu le sais très bien, il y a aujourd'hui un étrange nationalisme à Belgrade, en Serbie qui rend-les gens fous, est-ce qu'il y a eu en Serbie des manifestations contre les bombardements de Sarajevo ? Est-ce qu'il y a eu des pétitions, des manifestations de masse contre le massacre des Kosovars ? Moi j'aimerais que les jeunes belgradois qui défilent aujourd'hui à Belgrade, ou qui font des concerts de rock tous les soirs, j'aimerais qu'ils brandissent aussi des pancartes contre la purification ethnique, et qu’ils aillent manifester sous les fenêtres de leur bourreau et du bourreau du peuple kosovar, c'est-à-dire MILOSEVIC. Et ça j'aimerais que tu le dises, toi l'opposant à MILOSEVIC.

Zoran TASIC : Non, pas ça. D'abord je refuse complètement de dire que les Belgradois sont envoûtés par MILOSEVIC, ce n'est pas vrai. Ils n’ont rien à voir avec. Belgrade a toujours été contre MILOSEVIC, là il ne s’agit plus du tout de MILOSEVIC, il s'agit d'être ensemble, d'être solidaire, parce que les mêmes gens que l'on voit sur les images devant le théâtre national, où ils écoutent la musique, c'est les mêmes gens avec les enfants sur les...

Arlette CHABOT : On va voir des images de ce qui se passe à Belgrade

Zoran TASIC : C'est un an de plus, mais c’est les mêmes gens, qu'il y a un an, ont défilé pendant trois mois contre MILOSEVIC. Non il ne s’agit pas de MILOSEVIC, ça je ne crois pas, je ne veux pas, je n'accepte pas de dire que c'est… Belgrade est envoûtée par MILOSEVIC.

Alain MADELIN : Est-ce qu'ils défilaient contre l'épuration ethnique ?

Zoran-TASIC : Pardon.

Alain MADELIN : Est-ce qu'ils défilaient contre l'épuration ethnique ?

Zoran-TASIC : Effectivement ça aurait pu, ça a commencé à se produite dans les années 96-97. II y avait un rapprochement des étudiants entre Belgrade et Pristina, il y aurait des choses qui auraient pu. Mais vous savez parfaitement bien que, très rapidement…, d'abord on n'a pas été trop aidé, et très rapidement après l'arrêt des manifestations, l'opposition s'est dissoute ...

Alain DUHAMEL : Alors Bernard KOUCHNER.

Bernard KOUCHNER : Je voudrais vous dire monsieur, nous ne faisons pas la guerre aux Serbes, aux peuples serbes. Nous faisons la guerre à son régime, nous essayons de mettre plus de justice dans la région, et c'est vrai qu'il y a un phénomène de nationalisme et de Soutien à monsieur MILOSEVIC, c'est évident, pourquoi le nier ; c'est une des données du problème. C'est pourquoi il faut que la guerre s'arrête, vite, pour qu’enfin la solution politique arrive. Mais s'il vous plaît, deux choses m'ont choqué, ne disons pas qu'il y a une catastrophe humanitaire, ce n'est pas un tremblement de terre que ces gens ont fui, ce n'est pas une catastrophe naturelle n'est-ce pas. Il y a chez ces déportés, la fuite devant la barbarie, pour la première fois nous réagissons. Depuis des années nous aurions dû réagir, il y a eu le Rwanda, il y a eu le Biafra, il y a eu Cambodge, il y a eu Auschwitz bien sûr, et l'idée pourtant ça devrait sauter aux yeux. Si nous allons plus vite dans la construction de l'Europe, en effet, nous aurons à la fois une politique étrangère commune et une défense commune et nous pourrons être un peu plus indépendant par rapport aux Américains. Mais c'est en réagissant contre la barbarie, contre l'odieux, contre ce qu'on ne peut pas tolérer et que vous n'acceptez pas. Vous dites vous-même monsieur PASQUA, que vous ne le supportez pas. Ce qu'on ne peut pas supporter ne le supportons pas.

Charles PASQUA : C'est évident, Monsieur KOUCHNER, monsieur KOUCHNER. Ce qu'était en train de dire ce serbe là, qui nous parle, oui mais je sais bien qui c'est. Ce qu'il était en train de dire, c’est que les Serbes ont un profond sentiment national.

Bernard KOUCHNER : National.

Charles PASQUA : Ils ont un profond sentiment national. Et, à l'heure actuelle, ils doivent avoir un grand sentiment d'incompréhension et d'injustice, parce qu'on ne peut pas oublier non plus tout ce qu'ont subi les Serbes.

Bernard KOUCHNER : Mais enfin, ce n'est pas maintenant.

Charles PASQUA : Comment ?

Bernard KOUCHNER : Ce n'est pas maintenant, eux oublient très vite ce que subissent les Kosovars aujourd'hui.

Charles PASQUA : Non, mais je n'excuse pas ce que font les uns par ce qu'ont subi les autres. Je constate simplement qu'il ne faut pas avoir deux poids et deux mesures. À la suite de l'éclatement de la Yougoslavie, on en parlait tout à l'heure, il a eu des centaines de milliers de Serbes qui ont été expulsés de chez eux, etc.

Bernard KOUCHNER : Oui, nous devons les soutenir aussi. Puis-je vous interrompre pour vous poser une question monsieur ? Monsieur PASQUA…

Charles PAQUA : À ce moment-là je n'ai entendu personne, je n'ai entendu personne s'indigner de cette Alors l’indignation ne doit pas être…

Bernard KOUCHNER : Si vous nous avez entendu, nous étions les mêmes. Il y a certains spécialistes de l'indignation qu'on se plaît à entendre quand on veut, et puis qu'on n'entend pas quand ça arrange.

Alain DUHAMEL : Vous vouliez poser une question je crois ?

Bernard KOUCHNER : Oui deux questions. Que fallait-il faire lorsque les Khmers rouges ont libéré, comme ils ont dit, Phnom Penh, précipité deux à trois millions de personnes dans la jungle et les ont fait mourir. Que fallait-il faire si on l’avait su ?

Charles PASQUA : Monsieur KOUCHNER, il ne fallait pas s'enthousiasmer devant...

Bernard KOUCHNER : Ça n'est notre fait à personne ...

Charles PASQUA : Il y a eu suffisamment de gens pour s'enthousiasmer devant cette révolution extraordinaire des Khmers rouges.

Bernard KOUCHNER : Alors pardonnez-moi, je pose une autre question, je vois que vous ne voulez pas y répondre, au Rwanda…

Charles PASQUA : Oh si je réponds, je répondrai bien sûr.

Bernard KOUCHNER : Au Rwanda, que fallait-il faire quand on a su, le génocide, monsieur PASQUA, que fallait-il faire si on pouvait faire quelque chose ?

Charles PASQUA : Il fallait intervenir bien entendu.

Bernard KOUCHNER : Merci, vous avez répondu là aussi. Mais on était pas du tout dans la même situation.

Charles PASQUA : Mais si, c'est de la souffrance des hommes monsieur, c'est ça qui compte…

Arlette CHABOT : Devoir d’ingérence, il y a une question que tout le monde se pose, c’est : est-ce qu’il faut aller plus loin et donc, éventuellement, jusqu’à l’attaque terrestre, rappel du sondage publié hier par le Journal du Dimanche, sondage réalisé par IPSOS, deux appréciations des Français d’abord sur la participation de la France à ces frappes de l’OTAN : oui, vous le voyez, à 73% ; c'est en augmentation par rapport à un sondage réalisé la semaine précédente. Et puis, sur la question portant précisément sur une intervention terrestre et sa nécessité, deuxième question et vous voyez aussi, vous allez voir qu'il y a effectivement une large majorité des Français qui sont aujourd'hui favorables. Alors on va revenir sur la Serbie, je voudrais que chacun d'entre vous, peut-être Max GALLO d'abord, qu'on n'a pas entendu depuis tout à l’heure, monsieur GALLO, oui ou non vous êtes tout à fait opposé maintenant à une intervention terrestre et vous pensez que ça sera encore pire que tout, par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure ?

Max GALLO : Tout à fait, ce qui m'a beaucoup intéressé dans les propos du représentant de l'UCK, c'est qu'il a développé une argumentation qui est totalement logique, je crois en effet, qu'il y a une majorité de kosovars qui, aujourd'hui, réclament l'indépendance et je crois que cette question qui est posée avec force et logique, par ce représentant de l'UCK, en fonction des malheurs subis et sans tenir compte, bien entendu, des liens historiques que les Serbes peuvent avoir au Kosovo, pose le problème de ce que sont les buts de guerre qui sont en œuvre dans l'intervention qans les bombardements. Est-ce que ces buts de guerre sont uniquement humanitaires ? Est-ce qu'il s'agit d'accorder l'indépendance au Kosovo ? Est-ce qu'il s'agit d'une partition du Kosovo ? Est-ce qu'il s'agit, comme l'a dit avec fougue monsieur MADELIN, de détruire l'organisation criminelle de MILOSEVIC, mais auquel cas, le problème de la négociation avec qui se pose-t-il ? Avec MILOSEVIC, avec ses successeurs alors que les frappes ont manifestement solidarisé les Serbes autour de MILOSEVIC et c'est pour ça qu'à propos de la stratégie mise en œuvre par l'OTAN, je sens comme une fuite en avant, sans que les buts de guerre, qui sont toujours à préciser quand on entreprend une action de cette sorte, avec tous les risques qu'elle comporte, nous savons que MILOSEVIC tente, j'espère sans succès, de s'allier avec les États slaves, dont la Russie, donc il y a des risques majeurs et je suis frappé par l'inconsistance, au-delà de la vigueur et de l'indignation qui sont parfaitement légitimes, mais qui me paraissent un peu rhétoriques par rapport à une question simple : quels sont les buts de guerre ? Partition, indépendance, destruction du régime de MILOSEVIC.

Alain DUHAMEL : On la pose cette question à Alain MADELIN d'abord.

Alain MADELIN : Dans un premier temps, arrêter la barbarie au Kosovo, permettre aux Albanais du Kosovo de revenir et de vivre libres dans un Kosovo libéré et pacifié, vraisemblablement sous protectorat international. Il faut que nos amis serbes réfléchissent aux formidables avantages de la démocratie, jamais dans l'histoire, des démocraties ne se sont faits la guerre, ta démocratie porte la paix. Et derrière tout cela, il y a effectivement un régime, celui de monsieur MILOSEVIC, dernier représentant, dictateur communiste, habilement reconverti dans le national communisme, dans le nationalisme et qui souffle sur les braises et j'ai dit tout à l'heure, ce qu'il fallait en penser. Il ne faut que les Serbes reconstruisent une Serbie démocratique, une Yougoslavie démocratique, il faut qu'il y ait - et ça sera un autre problème - un Kosovo autonome, c'était l'objectif des accords de Rambouillet et je crois qu'il n'est point besoin d'aller plus loin pour l'instant, ou en tout cas que certainement sous protectorat militaire national. Mais voyez-vous, je m'arrête un instant sur ce mot « démocratie » Bien évidemment, il faut rejeter les régimes fascistes et les dictatures qui ne peuvent amener que la paix et la désolation dans cette partie du monde ...

Alain DUHAMEL : La guerre, la guerre.

Alain MADELIN : La guerre, mais même la démocratie dans cette affaire, si c’était la loi de la majorité, majorité yougoslave, majorité serbe d'opprimer les Kosovars, ça ne marche pas. Si c'était dans un Kosovo autonome, la possibilité, pour les Albanais majoritaires, d'opprimer une minorité serbe, ça ne marche pas non plus, donc il faut un peu plus que la démocratie, enfin une démocratie qui ne soit pas seulement conçue comme étant la loi de la majorité, mais que soit cette protection exigeante des droits des minorités. C'est ce régime politique là que porte, par nature, l'Europe et c'est ce régime politique là dont nous avons besoin dans cette partie du monde. Je regrette que, dans la foulée de la chute du mur de Berlin, on se soit un peu trop concentré sur notre petite union européenne, certes pour ouvrir les portes bientôt aux Tchèques ou aux Polonais et que l'on n'ait pas mis en œuvre tout de suite un grand beau projet de très grande Europe, qui aurait pu insérer les Russes avec des traités et qui aurait pu porter la paix dans cette partie du monde.

Charles PASQUA : C'est ce que nous avons été un certain nombre à souhaiter.

Arlette CHABOT : On va parler justement du régime de MILOSEVIC dans un instant, je voudrais simplement, sur cette question de l'attaque terrestre, avant de revenir à MILOSEVIC, avec d'abord un portrait de MILOSÊVI C par des gens qui l'ont négocié et qui l'ont croisé, sur l'intervention terrestre, Bernard KOUCHNER est-ce qu'il faut l'envisager ?

Bernard KOUCHNER : C'est difficile de dire ça aujourd'hui, ce qu'on peut dire, le président de la République l'a dit ce soir, Lionel JOSPIN l'avait dit il y a quelques jours, les conditions de la paix passent par une force d'interposition, une force internationale à l'intérieur du Kosovo, ça nous en sommes sûr, ça a été encore dit ce soir. Maintenant, une attaque terrestre maintenant, tous les officiels actuellement au monde répondront que… ou que c’est prématuré ou que ça n'est pas prévu, mais un dernier mot pour compléter...

Alain MADELIN : ….

Bernard KOUCHNER : Oui c’est prévu ou c’est en préparation, personne ne dit ça, personne. Souvenons-nous, il y a 10 ans, il y avait simplement une autonomie consacrée, comme pour les autres pays qui composaient la fédération, par pays n’est-ce pas, la fédération yougoslave comportait des autonomies, le Kosovo aussi, c’est monsieur MILOSEVIC qui est arrivé au pouvoir en brisant cette autonomie. Ce que demandaient les Kosovars ce n’était pas grand-chose et il fallait les soutenir à ce moment-là et tout le long, c’était le retour à cette autonomie. Je suis allé au Kosovo il y a bien des années, c’était une honte, un crève-cœur que de voir les gens, pour aller se faire soigner, devaient passer la clandestinité, ils n’avaient plus droit, ces Kosovars majoritaires à 90 %, ni au service de l’école, ni au service de la santé, rien du tout, ils devaient Ibrahim RUGOVA en particulier, qui a été un pacifiste absolu, comment peut-on demander que la négociation dure plus longtemps que 10 ans d’attitude pacifiste d’Ibrahim RUGOVA ? Il fallait, pour avoir un peu de vêtements, faire tout un circuit clandestin, ceci avait été le fait de monsieur MILOSEVIC. Et on demandait simplement que les Kosovars, eux le demandaient, soient traités comme les autres membres de la fédération. Ce n’était quand même pas beaucoup. Il a mis beaucoup d’huile sur le feu monsieur MILOSEVIC.

Charles PASQUA : Adressez-vous à monsieur MILOSEVIC, ne vous adressez pas…

Bernard-KOUCHNER : Non, je m'adresse…

Arlette CHABOT : Sur l'attaque terrestre, monsieur Charles PASQUA.

Charles PASQUA : Moi je crois qu'on ne peut rien exclure, mais ce n'est pas tout à fait la question que vous avez posée tout à l'heure, ou plutôt, ce n'est pas la façon dont on a rebondi sur la réflexion de Max GALLO, qui demandait quels étaient réellement les buts de guerre ...

Arlette CHABOT : On va le poser dans un instant à propos de monsieur MILOSEVIC ...

Charles PASQUA : Or, ces buts de guerre, pour l'instant, les buts de guerre pour l'instant, on connaît un premier but qui est celui de faire en sorte que, au Kosovo, cesse la situation actuelle pour mettre un terme aux exactions, aux tueries etc, et que ceux qui ont été exilés puissent revenir. Est-ce qu’on obtiendra ces résultats uniquement par tes frappes aériennes ? C'est la question qui se pose et c'est à cette question que moi, je réponds non. Non je ne pense pas qu'on pourra résoudre ce problème de cette manière, je suis satisfait que ce débat ait lieu ce soir parce que naturellement, à partir du moment où il y aurait une intervention à terre, je crois que ce ne serait plus le moment de débattre entre nous et que nous n'aurions plus qu'une seule chose à faire : c’est souhaiter que cette affaire se termine le plus rapidement possible. Voilà. Mais, j'entends bien tout ce qui se dit, l'Europe, etc, ce qui se passe est aussi le constat que l'Europe n’existe pas…

Bernard KOUCHNER : Pas assez monsieur PASQUA, pas assez.

Charles PASQUA : Nous avons dû, pour régler ce problème, pour régler, pour tenter en tous les cas, pour décider d’intervenir, nous avons dû demander aux Américains de le faire, ce qui en définitive est normal puisque l’OTAN est commandée par les Américains et en définitive, nous savons également que c’est l’opinion de madame ALBRIGHT qui, notamment, lors des négociations de Rambouillet, l’a emporté. Vous dites qu’à Rambouillet ce dont il était question c’était l’autonomie du Kosovo, vous savez très bien que, à terme, cette solution n’est pas tenable et d’ailleurs tout à l’heure le représentant de l’UCK l’a rappelé…

Arlette CHABOT : On en reparlera tout à l'heure, alors sur l'intervention ...

Charles PASQUA : Un dernier mot, si nous ne sommes pas en mesure de résoudre cette affaire par la négociation rapidement, je suis persuadé qu'une intervention terrestre aura des conséquences graves sur l'ensemble de la région. Je ne doute pas qu'en définitive nous l'emporterons, mais je crois que dans cette région, nous aurons semé pour longtemps les éléments d'une situation incontrôlable.

Bernard KOUCHNER : Monsieur PASQUA un tout petit mot, vous avez dit l'Europe n'existe pas assez, je suis d'accord, il faut donc la construire, mais il ne vous a pas échappé que, dans 2 jours à Bruxelles, se réunit le sommet des 15 pays de l'Union avec les chefs d'État et de gouvernement sur la question du Kosovo, en invitant Kofi ANNAN, c'est-à-dire le retour ....

Charles PASQUA : Mieux vaut tard que jamais.

Bernard KOUCHNER : Non je pense qu'il s'affirme de plus en plus et que, de cela, sortira une Europe plus forte et une Europe avec une défense et une politique commune.

Alain MADELIN : Deux brèves observations : premièrement nous avions besoin d'une Europe plus forte avec une vraie composante militaire européenne à l'intérieur de l'OTAN et puis avec, sans doute, une vraie capacité, notamment avec les Russes, je suis d'accord sur ce point avec Charles PASQUA, d'essayer de régler les conflits sur le sol européen qui concerne d’abord les Européens. Mais le jour où l'on a lancé ces frappes aériennes, j'ai dit qu'elles étaient légitimes, je pense néanmoins que si on avait dit dès le début que de toute façon, tôt ou tard il faudra bien une force terrestre, que les Américains ont peut-être la maîtrise des airs, allez on les accompagne pour la maîtrise des airs, mais que la force terrestre c'est notre affaire à nous les Européens. Je pense que l'Europe d'abord, elle aurait davantage existé à l'intérieur de l'OTAN et puis, si par malheur, je dis bien si par malheur, parce que Dieu sait si je ne le souhaite pas, je souhaite que cette force terrestre elle puisse intervenir après accord, après règlement pacifique, mais si par malheur il ne devait pas y avoir accord, eh bien cette force terrestre, il faudrait bien qu'elle avance et je trouve que c'est quand même d'abord l'affaire des Européens de dire que les valeurs qu'ils défendent, ce sont les leurs, c'est l'idée qu'ils se font de la dignité de l'homme et qu’on est prêt, le cas échéant, à s'engager pour elle. Vous savez, je disais tout à l'heure dans les montagnes du Kosovo, c'est un peu l'idée de l'Europe, c'est d'arme de l'Europe qui se joue et je crois que l'idée d'une force terrestre européenne annoncé dès le début, ça changerait la physionomie et peut être qu'on n'aurait pas donné ainsi à monsieur MILOSEVIC, le sentiment de l'impunité dans le lancement lui de sa répression terrestre.

Arlette CHABOT : Alors monsieur MILOSEVIC on en a parlé, faudra-t-il discuter, négocier demain avec lui, reste-t-il un véritable interlocuteur, un interlocuteur valable, peut-on changer ou se débarrasser du régime de MILOSEVIC ? D'abord je vous propose de regarder ce portrait, ces jugements recueillis par Olivier SIOU, sur un homme qui était un petit apparatchik, mais il faut souvent se méfier des petits apparatchiks.

Olivier SIOU : On ne vous frappera plus jamais, il aura suffi d'une phrase lancée à la foule massée sur une place d'un faubourg de Pristina pour que naisse le mythe MILOSEVIC. C'était il y a 12 ans au Kosovo, déjà la minorité serbe de la province protestait contre l'oppression dont elle s'estimait victime. Ce jour-là, Slobo devient le héros de tout un peuple, à l'époque il n'est pourtant que le chef du PC serbe, car MILOSEVIC c'est avant tout un pur produit d'un appareil communiste.

Alain JUPPE : Je crois que c’est un homme dont il faut bien se rappeler qu'il a été nourri au lait du marxisme, c'est d'abord l'un des derniers exemplaires, si je puis dire, de cette période soviétique et il s'est transformé, aujourd’hui, en une sorte d'hyper nationaliste serbe et je crois qu’il porte une part de responsabilité extrêmement lourde dans ce qui arrive.

Olivier SIOU : Une part de responsabilité d'autant plus lourde, que dès son accession au pouvoir, en 89, après avoir éliminé tous ses rivaux, l'un des premiers gestes de MILOSEVIC sera de supprimer l'autonomie du Kosovo. Berceau du peuple serbe, mais aujourd'hui peuplé, en majorité, d'Albanais. Un problème kosovar qu'il niera longtemps avec aplomb et cynisme.
Slobodan MILOSEVIC, le 14/12/92. Je crois que le public européen a une image fausse .de la situation au Kosovo, il ne s'interroge pas sur la position des Albanais, il ne comprend pas qu'il n'y ait pas de problème de relation entre Albanais et Serbes, nous ne sommes pas en conflit avec les Albanais, nous sommes en conflit avec le mouvement séparatiste du Kosovo qui a, pour but, de détacher une partie du territoire de Serbie et de la rattacher à l'Albanie voisine.

Hervé de CHARETTE : Je me rappelle un déjeuner que j’ai eu avec lui au gouvernement de Belgrade, j’ai rarement eu, comme cette fois-là, l‘impression de déjeuner avec le diable, c'est-à-dire quelqu'un à la table duquel on se trouvait et dont on savait que, derrière les phrases souriantes, aimables, derrière les plaisanteries de table, il pouvait y avoir le pire et le plus horrible.

Olivier SIOU : Pendant 10 ans, de la Bosnie au Kosovo, MILOSEVIC va ainsi mener en bateau les occidentaux, n’hésitant pas à se poser en rempart contre les milices serbes extrémistes, car Slobodan MILOSEVIC dûment chapitré par son épouse Mira, à l’influence grandissante, n’a rien du fou paranoïaque que l’on décrit parfois.

Richard HOLBROOKE, émissaire américain à Belgrade : Il est très agile, il s’adapte, il peut changer très vite d’humeur, mais il se contrôle. Je ne crois pas à la théorie selon laquelle il est devenu fou, il n’y a aucune preuve d’une chose pareille. Mais je crois en revanche qu’il est très isolé.

Olivier SIOU : Isolé, MILOSEVIC l’est de plus en plus, pendant des années il a joué sur les hésitations des alliés, aujourd'hui, faute d'avoir bien mesuré leur détermination, il est condamné à ne plus quitter son palais, où la télévision le montre, jour après jour, dans les activités les plus quotidiennes.

Général PHILIPPE MORILLON, ancien commandant FORPRONU : De quoi rêve-t-il ? Est-ce qu'il rêve de mourir dans les rues d'un bunker, de subir le sort qui a été celui d'HITLER, dans les ruines de Belgrade ? Si c'est ça son rêve, alors il faut souhaiter que le peuple serbe lui-même se débarrasse de lui très vite.

Olivier SIOU : Avant les frappes, la popularité de MILOSEVIC était au plus bas, mais depuis trois semaines les Serbes font bloc derrière leur chef. Pour l'instant, Slobodan MILOSEVIC, qui a pris soin d'épurer son armée avant le conflit, tient toujours la Serbie d'une main de fer.

Arlette CHABOT : Et avant de poursuivre le débat, regardez ces spots que diffuse, depuis le début des frappes, la télévision serbe, la télévision Officielle.

Alain DUHAMEL : Monsieur TASIC, quand on voit ces clips de propagande, comment quelqu'un comme vous, qui étiez un opposant résolu et courageux à MILOSEVIC, comment est-ce que vous réagissez ?

Zoran TASIC : Écoutez, ça me fait sourire un peu, ce n’est rien, c'est nul. Ça, moi je ne pense pas que ça peut avoir… ça peut avoir une certaine influence sur les gens, parce qu'ils sont complètement seuls, il n'y a que cette télévision là qu'ils peuvent voir, donc effectivement, mais je ne pense pas que la plus grande partie des gens cèdent et que ça peut augmenter leur volonté. Je m'en tiens absolument à ce que les Belgradois ne sont pas des MILOSEVIC, ils sont ensemble parce qu'il y a la menace sur la ville et il y affectivement la destruction de cette ville. La moitié du centre est détruit, donc ... on dit que non, mais moi j'ai chaque jour des lettres où on me décrit les maisons que je connais qui n'existent plus. Donc oui, c'est... on a vu ça, ça s'est déjà vu, mais pas à Belgrade, mais aussi avant et tout ça, donc moi je ne prêterai pas une très grande attention à tout ça, il faut se décharger un peu.

Arlette CHABOT : On parlera du Kosovo en remerciant monsieur MAHMUT ! de rester avec nous, il est toujours à Genève, Bernard KOUCHNER, est-ce reste un interlocuteur MILOSEVIC, après tout ce qu’on a dit sur lui, est-ce que demain on sera obligé de négocier parce qu’il faudra reprendre des discussions de paix un jour.

Bernard KOUCHNER : Il y a une réponse sentimentale que je vais vous fournir, je préférerais qu'il soit déféré devant la cour pénale internationale, les preuves s'accumulent. Mais il y a aussi la réalité, il faut en finir avec cette guerre à un moment donné et on négocie toujours avec son ennemi ou avec l'homme qu'on bombarde. Alors je ne sais pas ce qui se passera, personne ne sait maintenant si, en effet comme on le croit, les Russes vont revenir dans le jeu, si cette réunion de Bruxelles avec les 15 pays de l'union s'avère autour de l'ONU et du secrétaire général, productive, alors je crois qu'on pourra espérer une issue diplomatique. Mais sur le fond, rien n’empêchera, moi ça me truble d’entendre monsieur TASIC, je comprends bien ça, cette espèce d'unité sous les bombes, mais ça n'enlève pas tout libre arbitre, je sais qu'après ces unités de façade se fendillent, se brisent complètement, à un moment donné les Serbes vont se retrouver, non pas avec le poids historique que représente le Kosovo, que je mesure, que je connais et avec l’avenir à construire et l'avenir ne peut pas s'envisager avec monsieur MILOSEVIC, est-ce que j'ai répondu.

Arlette CHABOT : Charles PASQUA vous disiez, hier, qu’abattre le régime de MILOSEVIC, ça ne peut pas être un but de guerre, c'est ça ?

Charles PASQUA : Je crois que je ne suis pas très loin de ce que dit, pour les grandes parties, de ce que dit monsieur KOUCHNER, je veux dire par là qu’on négocie naturellement avec son ennemi, autrement il n'y a pas de négociation possible. Un des principes de la France, nous avons toujours eu comme principe, et je crois que c'est le général de Gaulle qui l'avait posé, nous reconnaissons les États, nous ne reconnaissons pas les régimes, les régimes ce n'est pas notre affaire, c'est l'affaire des peuples, que le peuple serbe se débarrasse de monsieur MILOSEVIC s’il le veut, ça n'est pas à nous de décider de cela, et je ne pense pas que le but de guerre doit être, aujourd’hui, de se débarrasser de monsieur MILOSEVIC. Le but de guerre, c'est d'obtenir que la situation actuelle au Kosovo cesse, qu'elle cesse le plus rapidement possible, que les gens puissent revenir et que l'autodétermination s'exerce. C'est ça normalement le but pour lequel il y a eu cette intervention et pas autre chose. Ensuite naturellement, si les Serbes décident de se séparer de monsieur MILOSEVIC, eh bien je pense que personne ne versera de larmes sur son sort, voilà. Mais ce n'est pas à nous de le décider, ce n’est pas à nous de le décider.

Alain DUHAMEL : Bernard-Henri LEVY, sur cette question, la souveraineté qu'est-ce que les Serbes peuvent faire de MILOSEVIC, comment est-ce qu'ils peuvent s'en débarrasser ?

Bernard-Henri LEVY : Tout d’abord je crois que pour ce qui est du but de guerre, là encore permettez-moi de dire des choses enfin très simples, le premier but de guerre en effet c’est que les Kosovars rentrent chez eux, qu'ils rentrent dans leur maison et qu'ils retrouvent leur pays. Le deuxième but de guerre, parce que les choses changent et que les situations évoluent, c'est peut-être, malheureusement, mais c'est que le Kosovo soit indépendant. L'indépendance n'était peut-être pas inévitable, elle n’était peut-être pas souhaitable, nous étions un certain nombre à ne pas trouver, en tout cas, que c’était un projet absolument désirable. Aujourd’hui je ne vois pas comment il peut en être autrement, je ne vois pas comment nous ne pourrions ne pas avoir comme but, que les Kosovars ne retombent plus jamais entre les sales pattes des militaires, paramilitaires, miliciens et para-miliciens, qui, le visage peinturluré de peintures guerres, encagoulés, l'AK47 à la main, viennent les sortir de leur maison et les mettent sur les routes de l'exil. Par conséquent aujourd'hui, le but de guerre c'est l'indépendance, que nous le voulions ou non, parce que les choses vont très vite et qu'il s'est passé des choses depuis trois semaines. Troisième chose : est-ce que nous referons, pour répondre à votre question, est-ce que nous commettrons à nouveau l'erreur que nous avons commise avec Sadam HUSSEN. Ah on s'est interrogé à l'époque sur les buts de guerre et on a dit : « non n'allons pas jusqu'à Bagdad, laissons Sadam HUSSEN en place, ne troublons pas l'ordre planétaire tel qu'il s'organise et il s'incarne en lui dans cette région dit monde » on a vu le résultat quelques années plus tard. Aujourd'hui de nouveau, parce que l'histoire évolue, parce qu’aujourd'hui MILOSEVIC ne peut plus dire qu'il est en deuxième ligne derrière des KARADJIK (phon) où des MLADITCH (phon) parce que MILOSEVI a tombé le masque, parce qu'il est apparu comme un tortionnaire absolu, parce qu'il est apparu comme un boucher, comme un assassin ? Je ne vois pas comment on peut demain, accepter de négocier ou de continuer de vivre avec MILOSEVIC. Alors on peut en effet peut-être négocier avec son ennemi, Bernard KOUCHNER l'a dit et c'est vrai que c'est un peu la loi de l'histoire. Est-ce qu’on peut négocier avec un boucher ? MILOSEVIC c'est le boucher des Balkans, c'est l'inventeur du national communisme, on l'a dit tout à l'heure, mais c'est aussi le boucher des Balkans, on ne négocie pas avec un boucher. Et enfin, je voudrais redire, je voudrais reprendre ce que disait Zoran TASIC tout à l'heure, mon ami Zoran TASIC, parce qu’en effet nous, la France ne fait pas la guerre au peuple serbe et il y a des démocrates serbes et TASIC est au nombre de ces démocrates serbes, pour moi le but.je ne sais pas s'il faut appeler ça un but de guerre, mais en tout cas, mon rêve en tout cas, ça serait que le peuple serbe se réveille de son cauchemar, le peuple serbe vit dans un cauchemar depuis des années, un cauchemar qui l'a empêché de voir les bombes tombées sur Sarajevo, un cauchemar qui a fait que lorsque nous allions à Belgrade, TASIC et moi, parler aux étudiants, des bombes qui tombaient sur Sarajevo, les étudiants nous répondaient « propagande, vous mentez, ce n'est pas vrai ». Aujourd'hui encore lorsqu'on leur parle du martyr que vivent les Kosovars, ils n'y croient pas, le peuple serbe vit, un cauchemar, le peuple serbe vit dans l'hallucination et l'un des buts et vraiment je le pense mais au plus profond de moi-même, parce qu'il se trouve en plus que Belgrade est une ville magnifique que j'aime, et qu'il y a une magnifique mémoire historique dans cette ville et dans ce peuple serbe, l'un des buts c'est que le peuple serbe sorte de son cauchemar. Et son cauchemar s'appelle bien sûr MILOSEVIC.

Alain DUHAMEL : Alain MADELIN, est-ce qu’on peut faire autrement que de négocier avec MILOSEVIC et ensuite de nouveau monsieur TASIC.

Alain MADELIN : Au moment où ont été engagées les frappes aériennes, le but de guerre était clairement de faire accepter par la force, mais de faire accepter le résultat, peu ou prou, des négociations de Rambouillet au régime de MILOSEVIC. Donc il fallait ramener monsieur MILOSEVIC à la table de négociations et maintenant je suis pas loin de penser comme Bernard-Henri LEVY, beaucoup de choses ont changé et lorsqu'on aura les images de cette extrême détresse, les quelques centaines de milliers de kosovars albanais du Kosovo qui, au-delà des réfugiés que l'on connaît, sont en train de mourir de faim et de froid au Kosovo lui-même, je crois qu'on se dira que ce n’est plus possible, il ne peut plus faire cohabiter aujourd'hui décemment les Serbes et les Albanais; et donc je n'imagine pas, aujourd'hui, comment les accords de Rambouillet pourraient être appliqués, devront très remodelés profondément, et quand je parlais tout à l'heure de protectorat international, ça sera donc un statut intermédiaire, qu’il faudra je crois, imposer, je ne sais même plus si le mot négociation, aujourd'hui, est le bon. Une chose est certaine néanmoins, c'est qu'il n'y aura pas de paix durable dans cette région sans justice, si la justice, la justice internationale, ne passe pas sur ces crimes inexpiables, sur ces horreurs, alors il y aura à nouveau le cercle de vengeance, de la vendetta et on n'arrêtera pas les choses. Donc il faudra la justice et il faudra aussi, Bernard-Henri LEVY le dit avec justesse, il faudra la démocratie pour le peuple serbe.

Charles PASQUA : La démocratie, chacun le sait, c'est d'abord la protection des minorités, alors ça c'est la première des choses à faire, c'est évident. Deuxièmement, je pense que de toute manière, négociation il y aura du moins je l'espère, parce que dans le cas contraire, si l'OTAN se donnait comme seul but de guerre, d'obtenir à tout prix, une réédition sans conditions en quelque sorte, alors là j'aime autant vous dire que nous mettons les mains dans un guêpier dont nous ne sommes pas prêts de sortir. Et qui n'aurait rien à voir avec le rétablissement d'une situation à peu près normale au Kosovo, garantie par l'ONU, avec des troupes sur place pour garantir les droits de l'homme etc, ce qui n'a rien à voir avec la situation dont nous parlons et qui risquerait de se produire. Donc je crois, premièrement, négociation certainement, deuxièmement, présence sur place d'une force internationale et si on ne veut pas des troupes de l'OTAN, parce qu'elles auront quand même fait la guerre les troupes de l'OTAN, eh bien peut-être faudra-t-il imaginer autre chose.

Arlette CHABOT : Nous allons terminer sur le statut du Kosovo dans un instant, je vous propose simplement d'écouter quand même, donner la parole à un opposant de monsieur MILOSEVIC, il s'appelle Milan PANIC, il a été Premier ministre de la République Yougoslave pendant quelques mois, il a été candidat à l'élection présidentielle contre monsieur MILOSEVIC, présidentielles en Serbie il a été battu. Aujourd'hui il est retourné aux États-Unis, près de Los Angeles, où il dirige une entreprise pharmaceutique. Nous avons rencontré hier, nous lui avons demandé ce qu'il faut faire, son sentiment aussi pour assurer la suite et ouvrir des négociations avec le Kosovo.

Milan PANIC, traduction : Le vrai problème, c'est MILOSEVIC, ce n'est pas le Kosovo ni la Bosnie, c'est lui qui est et qui a toujours été le problème avec tous les extrémistes, les extrémistes, cela ne vaut rien dans cette région. MILOSEVIC voulait vraiment qu'il y ait des bombardements parce que sa popularité était en baisse, aux alentours de 20%. Il sait qu'il est en plein déclin dans son pays alors les bombes, cela lui permet de garder le pouvoir, ce qui est la seule chose qui l'intéresse. Avec les frappes, il sait qu'il peut rester, artificiellement, à la tête d'un peuple qui est bien sûr contre les bombardements, mais qui est aussi contre MILOSEVIC. Aussi c'est pour ça que les bombardements sont probablement une erreur. Les Serbes ne savent pas ce qui se passe vraiment, MILOSEVIC les a convaincu, grâce à la propagande faite à la télévision, que le monde entier est contre les Serbes, que le monde entier veut les exterminer, que nous sommes un peu comme les juifs pendant la guerre avec les nazis, sauf que nous ce n'est pas seulement l'Allemagne qui veut nous liquider, c'est l'ensemble des nations. Il utilise beaucoup la propagande, mais regardez par exemple ses concerts, ce ne sont pas des concerts spontanés des Serbes, ils sont organisés par des proches de MILOSEVIC. Vous savez, je le connais par cœur, il agit comme un véritable dictateur. Maintenant ce que je conseillerais, c'est d'arrêter les frappes pendant deux jours et je me débrouillerais pour faire comprendre à chaque serbe que les bombardements vont reprendre si MILOSEVIC ne démissionne pas. Cela mettrait toute la pression et toutes les responsabilités sur lui et puis, s'il refuse, il faudrait le déclarer « persona non grata » ou pire encore. Et enfin négocier avec l'opposition, l'armée, mais surtout éliminer MILOSEVIC du processus de paix. Car on ne peut pas et ne doit pas négocier avec lui.

Arlette CHABOT : Monsieur MAPELIN, il y a une opposition serbe, elle est invisible parce qu'elle est cachée à Belgrade, est ce qu'on n'a pas raté des occasions, dans les années précédentes, d'aider certains qui se soulevaient contre MILOSEVIC ?

Alain MADELIN : Je pense que, globalement, oui bien sûr, on a eu une vision… on n'a pas eu une vision assez politique, et on n'a pas su aider les démocrates qui pouvaient s'opposer à MILOSEVIC. Cela étant, je me garderais bien de donner un avis définitif sur cette question. Vous savez, j'ai des amis serbes aujourd'hui qui ont été des antis communistes farouches, des opposants à MILOSEVIC, plus durs que je ne connaissais pas, et là ils disent, là on est avec MILOSEVIC. Et c’est pour ça qu'on a soufflé, il a su souffler ...

Charles PASQUA : On va attaquer le peuple serbe tout entier, c'est lui qu’on extermine ? Il faut savoir ce qu'on veut dans la vie.

Alain MADELIN : Mais non, c'est bien pour cela que je mesure bien le problème de cette sorte de solidarité nationaliste, qu'a su susciter MILOSEVIC autour de lui...

Charles PASQUA : Pas nationaliste, nationale.

Alain MADELIN : Non, dans ce cas on peut vraiment dire nationaliste ...

Charles PASQUA : Non, MILOSEVIC est un nationaliste, mais le peuple serbe a un sentiment national, parce que comme il nous connaît...

Bernard KOUCHNER : Non, mais le nationalisme nous fait progresser, mais trop de nationalisme nous mène à la perte et à l'assassinat…

Charles PASQUA : Je connais oui, merci, naturellement je le sais, mais ce n'est pas le nationalisme .... le nationalisme de MILOSEVIC, le peuple serbe n'a qu'une seule vision des choses, il a le sentiment d'être agressé et c'est normal qu'il se rassemble ...

Bernard KOUCHNER : Pardonnez-moi de nous interrompre, mais il y a quelque chose de fascinant avec ce peuple et qui est tragique, c'est que comme le disait Bernard-Henri LEVY, c'était vrai qu'au moment de Sarajevo, de Sébréniza etc, là en ce moment, vous dites mais les Kosovars sont en train de mourir, il y en a 300 000 dans la montagne, vous les assassinez dans leur maison ; non, répond les gens de Belgrade…

Charles PASQUA : Ils ne le savent pas.

Bernard KOUCHNER : Comment ne le savent-ils pas, tout le monde… non il y a une cécité ...

Arlette CHABOT : On peut laisser un mot à monsieur TASIC tout de même.

Zoran TASIC : Non, ils ne le savent pas, il n'y a aucune information qui passe, c'est moi qui transfère, à mes amis, les informations d'ici, ce n’est pas vrai ils ne le savent pas, tout est bloqué, la moindre chose, tout est étouffé, il n'y a rien, aucune voie libre et tout ce qui était libre, ça ne pouvait aller qu'à Belgrade, pas plus loin. Aujourd'hui il n'y a absolument rien.

Arlette CHABOT : D’un mot monsieur TASIC, est-ce qu’il y a une opposition possible à MILOSEVIC en Serbie ?

Zoran TASIC : Bien sûr qu'il y en a, mais elle ne peut rien faire sur les bombes, ça c'est évident, tout le monde le sait, mais bien sûr qu'il y a une opposition, il y a une opposition très nombreuse même, on oublie très facilement tous ces étudiants, ils existent, ils ne sont pas partis, ils n'ont pas quitté le pays, ces étudiants qui, il y a deux ans, n'ont jamais accepté d'être dirigés, ni par leur opposition qui a finalement pris le train en marche pendant les manifestations., il y a quand même ces 30 000 jeunes qui sont encore plus mûrs aujourd'hui, donc c'est.. à Belgrade, c'est sérieux ça. Mais il faut les aider.

Alain DUHAMEL : On peut peut-être demander à monsieur MAHMUTI maintenant de…

Alain MADELIN : C’est important, c'est que monsieur TASIC nous dit qu'il y a une relève démocratique possible en Serbie, ça c'est un signe d'espoir.

Alain DUHAMEL : Ça serait normal maintenant de demander à monsieur MAHMUTI, qui est un des représentants de l'UCK, de dire ce que lui souhaite quand même pour le Kosovo et comment il pense pouvoir y arriver de façon imaginable aujourd'hui.

Bardhyl MAHMUTI (UCK) : J’aimerais relever certains faits. L’année passée, il y avait un tiers des habitants albanais détruits, il y avait 2000 Albanais tués, 2500 personnes sont portées disparues, 450 000 Albanais ont dû quitter le pays. Donc, tout ce qui précédait aux menaces de l’OTAN au mois d’octobre. Si on agissait au mois d’octobre, on aurait pu éviter toute cette tragédie qu’on doit supporter actuellement. Donc, en jouant le jeu, MILOSEVIC a profité du temps pour accumuler des nouvelles forces au Kosovo. Même, il y a, pendant les négociations de Rambouillet, il a renforcé son effectif. Si on agit, aujourd’hui, par des frappes aériennes, donc c’est un peu tard. Mais si on attend encore le débat s’il fallait agir ou non, je crois qu’on travaille également pour le régime de MILOSEVIC. Actuellement, si on veut vraiment éviter la tragédie de ces 600 000 Albanais déplacés dans les montagnes du Kosovo, il faut entamer une opération terrestre et créer des conditions préalables au retour des Albanais du Kosovo.

Arlette CHABOT : Et, pour la suite, monsieur MAHMUTI, vous disiez tout à l 'heure, c'est l'indépendance, à votre avis ? Il n'y a pas d'autre statut possible, d'autre évolution ?

Bardhyl MAHMUTI : Nous avons démontré à Rambouillet que nous ne sommes pas des gens qui aiment la guerre. Par contre, en signant les accords de Rambouillet, nous avons démontré que nous sommes favorables à une solution autour d'une table. Tout ce qui se passe aujourd'hui nous éloigne parce que, après toute cette barbarie, après tous ces massacres, après cette politique de génocide, je ne sais pas comment on pourrait envisager de dire aux gens « Écoutez, on va vivre ensemble avec le régime de Belgrade ». C'est inacceptable aujourd'hui. Je ne sais pas mais il y a, aujourd'hui, je voulais attirer l'attention…, Il y a des priorités. Il faut sauver des civils. Il faut agir vite et on laisse dehors ce que l'avenir pourrait nous servir. Donc, il faut agir vite aujourd'hui. Je crois qu'il faut soutenir un engagement terrestre le plus vite possible pour diminuer le risque d'une réalisation de la politique du génocide au Kosovo.

Arlette CHABOT : Et quand vous entendez parler de protectorat, ce n'est pas ce que vous souhaitez ?

Bardhyl MAHMUTI : Comme une phase transitoire, pourquoi pas ? Mais il faut congédier, tout à l'heure… la souveraineté. Le peuple albanais a donné son accord à une indépendance, comme tous les peuples de l'ex-Yougoslavie. Nous avons eu quasiment les mêmes droits pendant une période. Si on doit vraiment utiliser le cadre juridique de reconnaître l'indépendance de certaines Républiques de l'ex-Yougoslavie, il faut aller en avant et voir... Ce n'est pas ce cadre juridique qui doit nous empêcher de voir la violation des droits des peuples dans cet ensemble. C'est pour cette raison-là, je dis qu'il faut aller en avant et reconnaître le droit des peuples de décider eux-mêmes de leur sort et de créer donc des conditions de vivre dans une démocratie et dans la paix. Mais s'il n'y a pas la destruction de l'appareil répressif de MILOSEVlC, je ne pense pas qu'on va résoudre les choses. On a essayé de négocier avec lui pendant les accords de Dayton. On a vu que les générateurs résidaient à Belgrade et c’est pour, cette raison-là, je pense, que c'est la première fois qu'on agit en même temps de réparer les dégâts et les victimes du régime et, en même temps, agit contre cet appareil répressif. Suite aux frappes aériennes, je crois qu'il y a une espérance qui nait parmi la population albanaise et on espère que, vite, on pourra vivre librement. Concernant l'homogénéisation autour de MILOSEVIC, je pense qu'il ne faut pas extrapoler certains discours de certains acteurs, de certains amis et de dire que tout le monde s'homogène autour de MILOSEVIC. Nous n'avons pas de résultats fiables, des sondages fiables qui pourraient nous permettre de voir exactement. Il n'y a que les médias contrôlés par MILOSEVIC. Après la destruction, je pense, de cet appareil répressif, on va voir quelles seront les chances qu'une démocratie gagne également en Serbie et que la région soit débarrassée vraiment de… Je partage absolument le point de vue qu’il faut vraiment rendre justice sur cette région. On a essayé de résoudre le problème en Bosnie mais il ne faut jamais oublier que tous les criminels de guerre, pas tous, mais une bonne partie, se trouve actuellement au Kosovo. Il faut rendre la justice, que chaque personne doit comparaître pour les crimes, également le régime de MILOSEVIC mais, avant tout, il faut détruire les moyens, les capacités militaires qui servent toujours comme un instrument pour conduire la Politique de purification ethnique. Merci à vous.

Anne CHABOT : Voilà. Je crois qu'on a bien compris. C'est l'indépendance, vous souhaitez une attaque terrestre. Bernard KOUCHNER ?

Bernard KOUCHNER : Que voulez-vous que je dise à ça ? Nous souhaitons tous la paix et nous voyons bien qu'elle n'est pas pour demain. Nous souhaitions l'autonomie et nous voilà, d'une certaine manière, on le comprend, acculés, en tout cas plus les Kosovars que nous-mêmes, mais à une indépendance parce que, après ces massacres-là, ça va être bien difficile. Faut-il parler avec le bourreau ? Je pense que, pour faire la paix, il faut parler. Faut-il le juger puisque l'ingérence juridique avance et qu'il y a un tribunal international ? Oui, sans aucun doute. Alors, sur cette tragédie-là, on a envie de prendre tous ces réfugiés par la main. On ne peut pas le faire tout de suite. Vous avez, dans les conditions que vous avez énumérées, monsieur PASQUA et que Alain MADELIN a repris, oublié une condition : il faut que les milices, ceux qui tous les jours assassinent, les arcanes que j'ai rencontrés au Kosovo et qui tiraient en l'air et qui tiraient sur les trottoirs et qui faisaient campagne électorale au cœur de Pristina, il faut voir ce que c'est que la provocation depuis des années-là-bas n'est-ce pas, il faut les retirer du Kosovo, il faut que les troupes se retirent. Avant, on ne pourra rien. Alors, il faut poursuivre cette entreprise, je le dis sans gaieté de cœur. Je pense que ce qui a été commencé pour arrêter cet exode, ce qui a été commencé pour rendre justice, doit être poursuivi. Il faut absolument, ensuite il sera temps de revenir sur la tragédie du Kosovo, mais considérer que par rapport à ce qui s'est passé avant, permettez-moi de le dire, il y a vingt-cinq ans, c'était impossible d'arrêter un bourreau, impossible de penser même qu'on allait s'occuper des malheurs des autres à l'intérieur des frontières, je crois que, ça, nous l'avons gagné. II y a beaucoup à améliorer. Nous sommes intervenus trop tard. C'est évident que nous sommes intervenus trop tard et peut-être fallait-il, en effet, ne pas exclure l’hypothèse d'intervenir par terre.

Alain DUHAMEL  : Alors, monsieur PASQUA, pour conclure, de votre point de vue ?

Charles PASQUA : Nous sommes entraînés, nous sommes engagés dans une opération militaire et j'imagine mal que nous envisagions de perdre ; ce serait véritablement le comble. C'est une affaire dont il faut sortir et dont il faut sortir le plus rapidement possible. S'il y a une possibilité de solution par la voie de la diplomatie, il faut la saisir. Il fallait réinsérer les Russes dans le jeu, ça va être fait, c’est une chance supplémentaire. Il fallait que l'ONU soit à nouveau associée à cela, c'est fait, c'est également une chose positive. Personne n'envisage naturellement que la situation au Kosovo puisse se résoudre sans que, d'une part, ceux qui sont responsables de ces exactions, c’est-à-dire les forces, qu'il s'agisse de forces de l'armée régulière ou de supplétifs, ne se retirent. Tout cela, tout le monde en est conscient et ça fait partie des choses qu'il faudra faire.

Arlette CHABOT : Max GALLO, conclusion ?

Charles PASQUA : Je ne crois pas du tout qu’on arrive à cette solution par la voie qu’on emploie actuellement.

Alain DUHAMEL : Max GALLO ?

Max GALLO : Au terme de ce débat, en ayant écouté, les uns et les autres, à la fois l’opposant à MILOSEVIC et Bernard-Henry LEVY, le représentant de Luck, je ne peux être convaincu que du caractère irréfléchi des frappes de l’OTAN, des bombardements, des Serbes qui sont écrasés et qui ne peuvent pas, même si on les traite de « peuple paranoïaque » ou si on veut les mettre au banc de l’Europe, et qui ne peuvent pas se dégager de MILOSEVIC, parce qu’il y a le patriotisme ou le nationalisme, et c’est un fait, des réfugiés qu’on n’a pas pu protéger, une extension du conflit qui est un risque. S’il fallait démontrer que la voie choisie n’a pas été réfléchie, n’a pas été méditée et qu’elle a été, au fond, choisie parce qu’on imaginait qu’elle aurait des résultats rapides, la soirée de ce soir, avec la sincérité des uns et des autres, m’a conforté dans mon opinion.

Alain DUHAMEL : Bernard-Henri LEVY ?

Bernard-Henri LEVY : Moi, je ne suis pas un expert militaire, c’est peu dire. Donc, je n’ai pas d’avis sur la préparation ou l’impréparation des frappes et des stratèges de l’OTAN. Moi, je peux dire simplement ce que j’ai vu et ce que je vois. Première chose, sur les frappes militaires, je peux vous dire une chose, c’est que ce n’est pas 70 % des Kosovars, mais c’est 100 % des Kosovars qui s’en réjouissent. Même si ces frappes ont peut-être accéléré l’exode, même s’ils en ont payé le prix parce que l’habitude de MILOSEVIC, c’est de s’en prendre aux civils et lorsqu’il se veut se venger d’une armée, il tire sur des femmes et des enfants, des armées, donc même s’ils en ont payé parfois le prix, je crois qu’ils sont 100%, s’il fallait faire un sondage, à dire bravo aux frappes. Deuxièmement, en ce qui concerne… Et d’ailleurs, il y a une plaisanterie qui court dans les montagnes du Kosovo, dans les camps de réfugiés, et qui est de dire, une plaisanterie un peu macabre peut-être, vous la trouverez peut-être macabre, mais moi, je la trouve très belle : les Kosovars disent « Nous avons la plus belle aviation du monde, nous avons les avions les plus puissants du monde, ce sont les avions de l’OTAN. C’est l’aviation du peuple Kosovar ». La deuxième chose, et nous avons entendu le représentant de l’UCK, c’est qu’il ne faudrait pas oublier non plus qu’il y a, à l’intérieur du Kosovo, des jeunes hommes, des jeunes combattants qui se battent pour leur pays, qui se battent pour préserver la vie des quelques centaines de milliers d’hommes, de femmes et d’enfants qui sont restés dans les bois et les montagnes du Kosovo, des hommes, des combattants qui guident les avions alliés aujourd’hui, lorsqu’ils visent une des cibles déterminées par les stratèges de l’OTAN. Il y a des hommes, les hommes de l’UCK, qui sont les éclaireurs de l’action armée militaire de l’OTAN. Et, moi, il me semblerait assez raisonnable, de même qu’à l’époque de la Bosnie, je plaidais pour armer les Bosniaques parce que je pensais qu’on ne pouvait pas laisser sans défense des gens qui se faisaient bombarder, défoncer la tête et la tête de leurs enfants à longueur de journées et de nuits, il ne me semblerait pas déraisonnable d’aider les Kosovars à se défendre et de les aider à continuer d’être le fer de lance de la libération du Kosovo. Le Kosovo sera libéré grâce aux forces de l’OTAN, mais grâce aussi aux Kosovars qu’il faut aider.

Alain DUHAMEL : Monsieur TASIC ?

Zoran TASIC : Oui, moi, je n'ai que trois, quatre mots à dire. Je crois, il faut arrêter immédiatement, dès demain, les bombardements. Il faut trouver avec tous, tous les moyens possibles et impossibles de faire revenir ces gens-là qui sont partis, ceux qui veulent revenir. Aussi, je me demande où est-ce qu'ils vont revenir parce que pratiquement toutes leurs maisons sont détruites, soit par l'OTAN, soit par MILOSEVIC. Et commencer à parler. Je crois qu'il faut négocier, il faut parler. Il faut, par tous les moyens, il faut préserver ce qui reste peu de ce pays parce qu’il faut que ces gens-là vivent. De toute façon, si, un jour, le Kosovo sera indépendant ou non, ces peuples sont condamnés à vivre ensemble. Donc, il faut que cette région, le peu qui reste encore, qui a échappé aux bombardements de l'OTAN, qui reste intact, qu’on puisse essayer de construire quelque chose, quelque chose dans le futur…

Arlette CHABOT : Alain MADELIN, pour conclure ?

Alain MADELIN : Je pense que nous devions intervenir et imaginer que cette offensive de printemps de MILOSEVlC, de purification ethnique se soit produite et que i1nous assistions, en ce moment, impuissants à cet exode, à cette déportation massive, pourrions-nous encore parler des droits de l'homme, pourrions-nous encore parler de l'Europe et être fiers d'être Français ou d'être Européens ? Bien sûr que non. Donc, nous devions intervenir. Cette intervention, elle devra bien sûr aller jusqu'au bout. Je souhaite que, bien évidemment, que les frappes aériennes suffisent pour retrouver, par la voie de la négociation, en réinsérant l'ONU, en réinsérant les Russes, en trouvant une solution territoriale qui permette de sauver, plus ou moins, la face à tout le monde, je souhaite que nous trouvions rapidement une solution mais, de toute façon, nous devrons aller jusqu'au bout car les Albanais du Kosovo devront retrouver leur terre du Kosovo. Nous devrons, après, reconstruire le Kosovo, nous devrons reconstruire ou aider à construire une démocratie en Serbie. Nous devons organiser un espace démocratique de développement des Balkans. Permettez-moi, juste d'un mot, de terminer pour dire que le peuple albanais en ce moment, est en train de nous donner un formidable exemple de courage et de générosité. Vous savez, accueillir 400 000 Albanais du Kosovo au Kosovo, c'est si la France accueillait 8 millions de réfugiés, 8 millions, oui, en France de réfugiés en quelques jours et nous sommes un pays riche et, là-bas, les salaires sont à 200 francs par mois. Alors, vraiment, un peuple qui fait tout ça, il mérite vraiment qu'on soit solidaire.

Arlette CHABOT : Alors, merci à tous d'avoir participé à ce débat. Merci à Max GALLO qui était à Lausanne, merci à Bernard-Henri Levy qui était debout, dans le froid, à Tirana, d'avoir participé à l'émission. Merci à monsieur TASIC, merci aussi à monsieur MAHMUTI, d’avoir participé à cette discussion. Si vous voulez y voir un peu plus clair dans un débat ou dans une région un peu difficile, je vous conseille de lire « Les Balkans, paysage après la bataille », une bataille qui est écrit par Jacques RUPNIK (phon), c'est aux éditions « Complexe ». C'était justement après la bataille de la Bosnie. Il y a l'autre, aujourd'hui, qui se déroule au Kosovo et justement, à propos du Kosovo, « Naissance d'une lutte armée, l'UCK ». Patrick DESNOUVELLES, Éric PRAST (phons), avec des entretiens justement de monsieur Bardhyl MAHMUTI que vous avez entendu ce soir. C’est aux éditions· « Des conflits et des hommes » chez L’HARMATAN. Merci à tous. Avant, encore une fois, de vous quitter, regardez la CROIX ROUGE. Vous pouvez bien sûr envoyer vos dons. Vous savez que les Français se sont beaucoup mobilisés. Il y a déjà beaucoup de dons. On dit qu'il a 6 000, même pas « on dit » d'ailleurs, c'est une affirmation, 6 000 tonnes de produits alimentaires ont déjà été collectés. 6 000 réfugiés doivent être accueillis, des Français en tout cas, souhaitent les accueillir. Vous avez vu, voilà, la CROIX ROUGE. Vous pouvez envoyer vos dons. Merci à tous, encore une fois, d'avoir participé à ce débat. Bonsoir. Nous nous retrouvons le 10 mai.

Alain DUHAMEL : Bonsoir