Débat entre MM. François Bayrou, président de l'UDF, et Daniel Cohn-Bendit, tête de liste des Verts pour les élections européennes de juin 1999, à France 2 le 11 avril 1999, sur le conflit du Kosovo.

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Michèle COTTA : Bonjour. Merci d'être avec nous pour ce « Polémiques », émission spéciale sur le Kosovo. Depuis 19 jours donc, les forces de l'OTAN bombardent Belgrade. Les réfugiés – vous l'avez vu dans les journaux télévisés – ont gagné par centaines de milliers les pays voisins, la Macédoine ou l'Albanie. Sur le terrain au Kosovo, les combats font rage entre les forces serbes et les indépendantistes, les troupes de l'UCK de l'autre. Le président de la République et le Premier ministre l'ont répété, il faut casser les forces de répression et le potentiel militaire serbe pour rétablir l'autonomie au Kosovo, et empêcher le président yougoslave, Slobodan Milosevic, de poursuivre son oeuvre de nettoyage ethnique entre orthodoxes serbes et musulmans kosovars. Ceci étant, au bout de près de trois semaines, on ne sait pas tout sur les destructions infligées par les avions de l'OTAN à l'armée et au potentiel serbe. On sait que les habitants de Belgrade, même ceux qui étaient hostiles à Milosevic, sont en ce moment mobilisés autour de lui. On sait également que les réfugiés gagnent les frontières, au bout de journées de marche et dans un état sinistre. François Bayrou, vous deviez être l'invité principal de « Polémiques », comme toutes les têtes de liste aux élections européennes que je recevrai jusqu'au 6 juin prochain. Alors, merci d'avoir accepté cette confrontation générale sur un problème capital. Alors, nous aurons le temps, en fin d'émission, de parler des enjeux de l'élection européenne. Autour de nous, pour cet échange sur le Kosovo, Pierre Lellouche, député RPR de Paris, Hélène Luc, sénatrice communiste du Val-de-Marne, présidente du groupe au Sénat – vous m'avez dit tout à l'heure que c'était un groupe communiste républicain.

Hélène LUC : Républicain et citoyen.

Michèle COTTA : Daniel Cohn-Bendit, chef de file des Verts aux élections de juin prochain ; Paul Quilès, député socialiste du Tarn, président de la Commission de la défense à l'Assemblée nationale et qui est avec nous depuis Albi ainsi que Corinne Perthuis, porte-parole du Haut Comité des réfugiés en France et Jean-François Kahn, directeur du journal Marianne. Les correspondants de France 2 à Moscou et Washington sont en direct aussi avec nous, Philippe Gassot et Gilles Rabin. Bonjour et merci. Alors, la situation et les enjeux, c'est peut-être les premières questions que nous pouvons nous poser. Jean-Michel Mercurol les rappelle.

Jean-Michel MERCUROL : Au coeur de l'Europe, la poudrière des Balkans avec ses guerres d'un autre âge. Cette fois, Serbes orthodoxes contre musulmans Kosovars avec les risques de déstabilisation de toute la région. La solidarité slave d'abord qui pousse les Russes à s'opposer à l'action de l'OTAN même au prix d'un soutien à la dictature d'un Slobodan Milosevic. La solidarité orthodoxe aussi qui met par exemple, en porte-à-faux les Grecs avec leur participation à l'Organisation atlantique. De l'autre côté, le monde musulman, la Turquie et surtout l'Albanie aux prises avec l'arrivée massive de ses frères kosovars et sa possible conséquence, l'effondrement économique du pays. Enfin, dans la mouvance serbe, il y a le Monténégro, un îlot de démocratie qui défie encore le régime de Belgrade, les Monténégrins tiraillés entre solidarité serbe et volonté de lutte contre la dictature. Une situation explosive dans cette partie de l'Europe dont les soubresauts jadis ont déjà fait jaillir l'étincelle qui mène aux conflits mondiaux.

Michèle COTTA : Alors, première question évidemment madame, messieurs, en nous replaçant au début du conflit, est-ce que vraiment tout a été fait comme on l'a dit après les négociations de Rambouillet puis de Paris pour éviter le conflit ? Est-ce que vraiment le recours aux forces aériennes et à celles de l'OTAN en particulier, étaient-elles vraiment nécessaires ?

François BAYROU : Je ne sais pas si la question a beaucoup de sens aujourd'hui parce que vouloir réécrire l'histoire, c'est un exercice qui n'est pas évident. Je dirai deux choses. Fallait-il agir ? Oui, je crois qu'il fallait agir. Faut-il apporter son soutien à l'action qui est en cours dans un mouvement d'unité national ? Je crois qu'il faut le faire. Pouvait-on en récrivant l'histoire adopter une autre démarche ? Ma réponse sera probablement oui, mais il aurait pour cela fallu que l'Europe existe, qu'elle ait une volonté diplomatique forte, organisée, affirmée et qu'elle ait les moyens de se faire entendre, c'est-à-dire que l'Alliance atlantique ne soit pas aussi déséquilibrée qu'elle l'est aujourd'hui, et donc…

Michèle COTTA : Vous avez dit, je vous cite, vous avez dit « au Kosovo, ce sont les États-Unis et une poussière d'États européens, l'un qui commande, les autres qui suivent », c'est ce que vous avez dit au début du conflit.

François BAYROU : C'est ce qu'en effet tout le monde voit. Simplement la question est de savoir si c'est du côté du bon droit. Je crois que oui, c'est du côté du bon droit. Mais si on se pose la question de savoir un jour, est-ce qu'on peut avoir dans le monde un nouvel équilibre ? Est-ce qu'on peut avoir dans le monde un droit…

Michèle COTTA : On y reviendra après si vous voulez.

François BAYROU : Attendez, un droit qui soit défendu par l'Europe et peut-être même un modèle européen. A ce moment-là, je crois que c'est indispensable et nécessaire mais il faudra qu'on accepte tous ensemble de construire l'Europe qui n'existe pas encore.

Michèle COTTA : Daniel COHN-BENDIT ?

Daniel COHN-BENDIT : Écoutez, je suis d'accord sur truc. On ne peut pas réécrire l'histoire. On a fait… beaucoup de choses ont été tentées. Il y a eu l'accord d'octobre 98. Ça n'a pas marché parce que Milosevic a promis d'enlever ses troupes et puis après il n'a pas enlevé ses troupes, au contraire, l'épuration ethnique a continué. Le grand problème de Rambouillet, et Rambouillet était une tentative européenne contre les Américains. Les Américains étaient au début contre la tentative de régler politiquement le problème à Rambouillet. C'était que, pendant qu'on négociait à Rambouillet, l'épuration ethnique continuait. C'est-à-dire que vous aviez avant le début des frappes, des centaines de milliers de gens qui étaient déjà des réfugiés. Alors, moi, je dis aujourd'hui, la question, c'est qu'est-ce qu'on fait pour les 800.000 ou le million de Kosovars qui vivent encore au Kosovo ? Qu'est-ce qu'on fait pour que les réfugiés puissent retourner au Kosovo ? Alors, après, dans les livres d'histoire, on discutera si on aurait pu faire autre chose. Moi, je n'en sais rien. Mais ce que je sais, c'est qu'il faut faire quelque chose pour que, avant l'été, les réfugiés kosovars retournent au Kosovo. C'est ça, la grande question politique. Et là, il faut intervenir militairement et politiquement.

Michèle COTTA : Pierre LELLOUCHE, vous êtes d'accord avec cette analyse-là ? Vous pensez que l'épuration avait commencé avant, qu'il y avait un plan d'épuration comme on le dit et que, au contraire, les forces de l'OTAN ont un peu aidé cette évacuation rapide ?

Pierre LELLOUCHE : Bien sûr. Je rejoins François BAYROU sur l'idée que ça ne sert à rien de réécrire l'histoire. Ce qui est sûr, c'est que Milosevic est le dernier survivant de la période nationale- communiste de la guerre froide, qu'il a pu se maintenir au pouvoir depuis dix ans en organisant quatre guerres successives, Slovénie, Croatie, Bosnie, Kosovo. Il est responsable de la mort de 230.000 personnes, de plusieurs millions de réfugiés. Tout avait été tenté sur le plan de la négociation. Je crois qu'on ne peut pas faire ce procès-là. Tout avait été fait y compris au mois d'octobre dernier où un compromis avait été passé par Milosevic qu'il a violé lui-même en organisant, en massant des troupes à l'intérieur du Kosovo, 40.000 soldats, plusieurs centaines de chars et de blindés pendant les négociations de Rambouillet. Donc, je crois hélas que la décision de recours à des frappes aériennes, elle nous a été imposées.

Michèle COTTA : Et on était obligé d'avoir-recours à l'OTAN, on ne pouvait pas faire autrement avec des forces européennes notamment ?

Daniel COHN-BENDIT : Elle n'existe pas encore.

Michèle COTTA : Il y a des soldats sous tous les drapeaux. Si on avait voulu, on aurait pu les mettre ensemble.

Pierre LELLOUCHE : Attendez, attendez ! Moi, j'aimerais bien, un point où je ne suis pas d'accord avec François BAYROU, cette décision, elle a été voulue par les Européens aussi et je dirais même avant les Américains. Les Américains ne voulaient pas se mêler du Kosovo, pas plus qu'ils ne voulaient se mêler de la Bosnie. Je rappelle qu'en 95, c'est parce que le président CHIRAC avec John MAJOR a déclenché une opération militaire en Bosnie qu'on a eu les accords de Dayton. Dans le cas de Rambouillet, c'est exactement la même chose. Les Européens ont pris le leadership. Aujourd'hui, il ne faut pas que les Français aient le sentiment que cette guerre est entièrement voulue, pilotée par je ne sais quel Américain. S'il y a des responsables, ils sont dans les pays européens. Cette décision, elle a été engagée par les responsables français. Et moi, je le revendique comme tel. Je crois que ce serait un très, très mauvais film que de nous dire « tout ça, ça nous est imposé de l'extérieur ». Ça n'est pas le cas. C'est dans notre intérêt. C'est la paix de l'Europe qui est en jeu. Et c'est la viabilité même de l'entreprise européenne.

François BAYROU : Ça ne nous est pas imposé de l'extérieur mais ça n'est pas équilibré.

Hélène LUC : Michèle COTTA, chacun son tour, d'accord ?

Daniel COHN-BENDIT : Ce n'est pas équilibré parce que, de toute façon…

Michèle COTTA : Madame et messieurs, c'est une polémique ici.

François BAYROU : C'est notre responsabilité.

Jean-François KAHN : Nous n'allons pas nous interrompre parce qu'on n'y arrivera pas.

Daniel COHN-BENDIT : D'accord, tu as raison. Pour une fois, tu as raison.

Michèle COTTA : Voilà, on ne s'interrompt pas. Hélène ?

Hélène LUC : Michèle COTTA, les forces aériennes, les frappes aériennes ont-elles réglé quelque chose ? Je dis non. Et je crois que les souffrances qui existaient déjà ont été multipliées par je ne sais combien. Et nous assistons à quelque chose d'absolument insupportable, ces réfugiés séparés des familles. On a vu des avions se fermer devant la porte des enfants qui ne pouvaient pas rejoindre leurs parents. Peut-être ne se reverront-ils jamais ? On a vu des routes, des réfugiés en exode sous la pluie, sans nourriture. Alors, la souffrance est augmentée. Alors, y avait-il moyens…

Michèle COTTA : Est-ce que ça justifiait justement une intervention ? Vous avez peut-être de l'eau au moulin des orateurs précédents ?

Hélène LUC : Absolument pas, au contraire. Y avait-il moyen de faire autrement ? Je crois que ce qui s'est fait à Rambouillet, les possibilités n'ont pas été poussées jusqu'au bout. Et il y avait la possibilité de discuter beaucoup plus longtemps. Je n'oublie pas quand même que nous avions obtenu déjà un accord sur l'autonomie du Kosovo. Il restait – mais oui, mais oui monsieur LELLOUCHE ! – il restait qu'il y avait un désaccord sur la présence des forces de l'OTAN. Mais peut-être à ce moment-là, les forces européennes auraient dû faire la proposition que ce soit une force d'interposition qui soit présente au Kosovo et non pas l'OTAN. Je crois que maintenant, en tout cas pour ma part, notre part, nous avons pris nos responsabilités. Nous nous sommes prononcés pour une négociation politique. Et je vois qu'aujourd'hui – et je m'en félicite – que de nombreux partis, que de nombreuses personnalités disent « il faudra y arriver ».

Michèle COTTA : On écoute Paul QUILES. Paul QUILES, vous, vous avez dès l'origine proposé qu'on revienne à l'ONU.

Paul QUILES : Ça fait effectivement quinze jours que je fais cette proposition. Je m'aperçois avec plaisir qu'elle a été reprise en France et dans d'autres pays européens. Mais moi, je suis impatient. Je suis impatient que cette guerre cesse. Elle était probablement nécessaire et je ne reviens pas sur ce qui a été dit. Bien que votre émission s'appelle " Polémiques ", je n'ai pas tellement envie de faire de la polémique sur un sujet pareil parce que la guerre, ce n'est pas simplement la guerre vidéo comme on voudrait nous le faire croire avec les frappes dites chirurgicales qui feront quand même des morts, avec ce flot de réfugiés qui constitue si on n'y apporte pas une réponse rapide le germe des conflits de demain. On l'a déjà vu dans d'autres régions. Moi, je pense obligatoirement parce que j'y ai travaillé pendant un an à l'affaire du Rwanda avec une communauté internationale impuissante qui, pendant deux mois et demi, n'a cessé, de discuter. Et deux mois et demi plus tard, on envoyait une opération humanitaire. Il y avait 800 000 morts et il y a eu un million de réfugiés et les problèmes d'aujourd'hui étaient déjà en germe hier. Alors, ne discutons pas de savoir si c'est nécessaire ou pas. Je pense que monsieur Milosevic est un dictateur insupportable. Ce qui est encore plus insupportable, c'est que ce type de problème n'existe pas qu'en Europe. Et ce que je ne voudrais pas, c'est que, en raison des émotions fortes que nous avons tous à voir ces images à la télévision, à entendre ces reportages terribles, nous avons une émotion sélective parce que j'entendais tout à l'heure qu'il y a eu 15 000 morts entre l'Erythrée et la Somalie en l'espace d'un mois. Alors, c'est bien que l'Europe, c'est bien que l'OTAN s'efforce de faire respecter des valeurs, des valeurs de dignité de l'homme sur la terre européenne mais parlons assez vite de ce qui se passe au-delà de la terre européenne.

Michèle COTTA : Jean-François KAHN, votre journal a pris une position très engagée contre la guerre.

Jean-François KAHN : Tout le monde dit – enfin, c'est un petit peu un langage automatique – ne discutons pas sur… Si, discutons. Sans quoi, il n'y a aucune raison d'être là. Oui, on aurait pu faire autrement. On aurait pu faire autrement. Regardez, Israël a cru qu'elle pourrait venir à bout du problème palestinien par la guerre. Les Palestiniens ont cru – ne m'interromps pas tout de suite ! Attends, je vais exprimer un son de cloche qu'on n'entend pas nulle part. Alors, laissez-moi l'exprimer pour une fois – Donc, les, Israéliens ont cru que, par la guerre, ils pouvaient venir à bout du problème palestinien. Les Palestiniens ont cru que, par le terrorisme et la guerre, ils pouvaient venir à bout d'Israël. Et puis, un jour, on a pris conscience qu'on ne pourrait régler le problème qu'en prenant en compte les deux nationalismes légitimes, le nationalisme juif et le nationalisme palestinien. Eh bien, il y a là qui s'affrontent deux nationalismes, deux aspirations nationales légitimes, celle des Kosovars – bien sûr qu'il faudra leur accorder l'indépendance – et celle du peuple serbe qu'on ne pourra pas humilier, ni écraser. Il faudra donc, il y aura une solution quand on prendra en compte non pas un nationalisme contre l'autre mais les deux nationalismes. Donc, on aura pu trouver une solution. Il y avait en effet à Rambouillet une possibilité d'accepter l'autonomie. Il fallait dire à MILOSEVIC non pas ce qu'on a dit « de toute façon, on vous frappe » parce que les Américains avaient décidé qu'on les frapperait mais dire « si vous n'observez pas cela, si vous violez cela, alors on vous frappe ». Mais j'ajoute une chose, excusez-moi. Dans la presse anglaise, allemande hier, il y a eu une page entière signée par 150 journalistes. C'est très rare 150 journalistes qui signent. Et ils ont dit en appelant aux autres journalistes « arrêtons les mensonges, arrêtons la propagande, arrêtons l'intox, arrêtons le bourrage de crânes, arrêtons ce à quoi on assiste depuis trois semaines où un seul son de cloche avec des bobards incroyables ! ». J'ai quarante ans de journalisme. J'ai quarante ans de journalisme hélas. Eh bien, même pendant la guerre d'Algérie, je n'avais pas assisté à un tel bulldozer de propagande unilatérale et de mensonges qu'aujourd'hui. Alors je dis, dialoguons, discutons, respectons-nous, entendons-nous mais arrêtons l'intox et la désinformation. Ce n'est pas si simple. Écoutez, j'ai entendu un chirurgien tout à l'heure à la radio qui venait de Pristina. Et il a dit « il y avait 60 blessés dans l'hôpital… »

Daniel COHN-BENDIT : Est-ce qu'on peut quand même…

Michèle COTTA : Oui, oui, allez-y !

Daniel COHN-BENDIT : Non, je ne veux pas l'interrompre parce qu'il dira que j'interromps.

Jean-François KAHN : Vas-y.

Michèle COTTA : Alors, attendez, Daniel COHN-BENDIT a la parole.

Daniel COHN-BENDIT : Deux choses. Les 150 journalistes sont des journalistes qui n'ont pas dit un mot dans leurs déclarations sur l'épuration ethnique. Et je crois que le problème que nous avons et soyons humbles là-dessus…

Jean-François KAHN : Non, mais moi j'ai dit.

Daniel COHN-BENDIT : Non, mais je n'ai pas dit… toi, tu as cité 150 journalistes. Je dis, dans leurs déclarations où ils accusaient les autres de bobards, ils ne parlaient pas de l'épuration ethnique. Et ce que nous savons, nous avons la Bosnie en tête, nous avons la Bosnie en tête où tout a été fait après pour le négocier. En Bosnie, MILOSEVIC – LELLOUCHE l'a dit, tout le monde l'a dit – MILOSEVIC a tenté une épuration ethnique. Au Kosovo, il voulait la partition du Kosovo en poussant une partie des Kosovars hors du Kosovo, voilà…

Jean-François KAHN : Vous êtes en train de la faire la partition du Kosovo.

Daniel COHN-BENDIT : Mais non, attends !

Jean-François KAHN : C'est moi qui suis contre. Vous êtes en train de la faire.

Daniel COHN-BENDIT : Monsieur Jean-François KAHN, est-ce que je peux dire un son de cloche que vous n'avez pas encore entendu ?

Jean-François KAHN : Ça, vous avez eu l'occasion pourtant, on ne peut pas dire que vous vous êtes privé !

Corinne PERTHUIS : Moi, je voudrais donner la parole au HCR et aux réfugiés puisque je suis porte-parole du HCR mais aussi des réfugiés ici. Le problème des réfugiés kosovars n'a pas commencé avec les frappes de l'OTAN le 24 mars 99.

Daniel COHN-BENDIT : Merci de le rappeler.

Corinne PERTHUIS : Nous sommes présents dans la zone depuis la guerre en Bosnie. Nous avons deux millions de réfugiés serbes, croates, musulmans. Nous avons eu pendant l'année dernière plus de 500.000 déplacés ou réfugiés kosovars. Nous étions présents dans la zone et nous avions demandé aux États de financer en décembre, si nous étions témoins d'exactions, de financer en décembre une force d'interposition armée à l'intérieur du Kosovo pour protéger les populations civiles puisque nous étions sûrs que cette purification ethnique allait être menée. Nous n'avons jamais eu ce financement. Aujourd'hui que la catastrophe est là, que l'urgence est réelle et qu'on dépense beaucoup d'argent dans l'urgence, eh bien là, nous avons déjà notre appel de fonds consolidé de 64 millions de dollars, eh bien, nous avons déjà les promesses de dons pour parer à l'urgence. Et c'est trop tard.

Pierre LELLOUCHE : Juste un mot. Moi, je ne veux pas polémiquer avec monsieur Jean-François KAHN ce matin. Madame PERTHUIS vient de répondre. Hélas, hélas, la réalité de l'épuration ethnique d'abord en Bosnie puis au Kosovo, elle était prévisible. Elle s'est déroulée bien avant le début des frappes. Et je trouve ça dramatique de dire que nous portons en gros la responsabilité de ce qui se passe. La responsabilité de ce qui se passe depuis dix ans, on la doit à monsieur MILOSEVIC. C'est ça, le drame dans ce pays. La vraie question, c'est de savoir si ces frappes suffisent ou pas, s'il faut passer à autre chose. C'est ça, le vrai sujet. A mon sens, si on peut reprocher quoi que ce soit à l'OTAN à ceux qui ont pris les décisions dans le cadre de l'OTAN en Europe, c'est probablement d'avoir, en tout cas du côté américain, surestimé la supériorité technologique des armes occidentales et sous-estimé la volonté farouche des Serbes de refuser précisément ce dont parlait monsieur KAHN tout à l'heure, à savoir tout nationalisme kosovar, encore moins l'indépendance et même l'autonomie dont je rappelle que monsieur MILOSEVIC l'avait supprimée il y a dix ans. Donc, la vraie question, elle est là. Est-ce que nous avons au début des frappes mis en place les moyens suffisants ou est-ce que nous avons cru un peu légèrement je crois quand même qu'un coup de semonce suffirait à le ramener à la table des négociations ? Nous sommes aujourd'hui dans une autre phase où on voit bien qu'on accumule les moyens nécessaires.

Michèle COTTA : Le point de vue de Philippe GASSOT à Washington. Est-ce que la résistance de MILOSEVIC a surpris là-bas ?

Philippe GASSOT : Ecoutez, on a cru ici côté américain que les frappes allaient en quelques semaines permettre j'allais dire de voir la fin des embarras des réfugiés. On pensait qu'effectivement quelques jours de bombardements intensifs et ce serait la solution. Or, on s'est aperçu qu'il a fallu des semaines, qu'il faudra maintenant peut-être des mois. Et lorsqu'on regarde les sondages qui viennent d'être publiés, eh bien, on s'aperçoit que 30 % des Américains considèrent que l'OTAN est en train de gagner, que 15 % considèrent que c'est MILOSEVIC qui est en train de gagner et 29 % considèrent que MILOSEVIC a déjà gagné.

Michèle COTTA : François BAYROU ?

François BAYROU : Ça n'est pas simple de parler de sujet comme ça à neuf ou dix en même temps, première question…

Michèle COTTA : Mais c'est une condition à l'équilibre des points de vue tout de même…

François BAYROU : Oui, c'est vrai. Est-ce que les affaires étaient commencées avant ? Est-ce que c'était un drame en cours ? Et est-ce qu'il fallait faire quelque chose ? Réponse, oui. Je crois qu'il faut répéter les chiffres, les morts, plus de 200.000 morts avant, réfugiés par millions avant. Et comme Pierre LELLOUCHE l'a dit, en effet c'est le quatrième drame dans cette région du monde. Ça, c'est le premier point, je crois, qu'il faut l'avoir présent à l'esprit. Deuxième point, en effet, probablement, l'OTAN et les États-Unis ont-ils cru que leur action en quelques jours emporterait MILOSEVIC. Ils se sont trompés sur ce point. Et il y a eu – je crois que ce n'est pas la peine qu'on se le dissimule. Enfin, on en a tous le sentiment – un défaut de préparation et de réponse humanitaire et militaire à ce déplacement de population massif qui est pour nous tous un drame.

Daniel COHN-BENDIT : Moi, je crois que ce défaut de l'OTAN s'explique par une chose. Les Américains ont une stratégie de contenir quelque chose alors que l'Europe a un projet de société, d'une société multiculturelle au Kosovo qui n'intéresse pas les Américains à ce niveau. C'est le point fondamental de l'erreur. Car si on avait posé comme le problème « le projet à défendre, c'est ce Kosovo multiculturel » et à partir de là, on aurait mis en avant…

Pierre LELLOUCHE : …Prévaloir à Rambouillet.

Daniel COHN-BENDIT : Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Et là, je peux même vous dire, je peux même vous proposer un plan pour sortir de la crise…

François BAYROU : Moi, je voudrais finir sur ce point parce que je n'avais pas fini ma phrase.

Michèle COTTA : Le dernier regret enfin pour moi, le plus important, c'est qu'en effet la solution au problème à long terme, elle est résumée dans une seule question « est-ce qu'on peut faire vivre des minorités ensemble ? Est-ce qu'il y a une charte, un mode d'emploi de la vie des minorités ensemble ? ». Je crois que oui et ce mode d'emploi, il s'appelle fédéralisme.

Daniel COHN-BENDIT : Et l'Europe.

François BAYROU : Et c'est l'Europe qui peut proposer son modèle fédéral aux régions les plus tourmentées qui sont à ses portes. C'est là où nous avons été absents, c'est là où nous avons manqué C'est là où nous n'avons pas rempli le devoir historique qui était le nôtre. Et c'est probablement à cela qu'il faut trouver la réponse la plus urgente.

Daniel COHN-BENDIT : Est-ce que je peux dire quelque chose ? Le Parlement européen – une seconde – le Parlement européen a depuis quatre ans, proposé exactement cela. Par hasard, c'était un rapport que j'ai moi-même écrit et qui a été adopté en grande majorité. Non, mais je dis que, depuis quatre ans, le Parlement européen propose ce genre d'intervention au Kosovo et qu'on n'a jamais été entendu. Et aujourd'hui, on paie le prix depuis Dayton de ce qu'on n'a pas fait pour le Kosovo. Ça, il faut le dire.

François BAYROU : Il n'y a pas que le Parlement…

Daniel COHN-BENDIT : Oui, mais parce qu'on parle de l'Europe. C'est quand même le Parlement européen, c'est important.

François BAYROU : Le Conseil de l'Europe aussi.

Daniel COHN-BENDIT : Le Conseil de l'Europe aussi, vous avez raison.

Michèle COTTA : Hélène LUC avant Paul QUILES.

Hélène LUC (Sénateur PC) : Michèle COTTA, je pense que ce que les téléspectateurs attendent de nous ce matin, c'est que nous disions comment nous pouvons sortir de cette situation et que nous retrouvions la paix. Alors, je pense premièrement, qu'il faut saisir la moindre petite chance de… que la discussion puisse s'engager. Alors, MILOSEVIC, et je sais bien que MILOSEVIC ne me fait aucune illusion sur lui, je sais bien qu'il est même capable de spéculer sur l'aggravation de la situation et il n'est pas transparent, c'est évident, il a commis des choses absolument inadmissibles et qu'il faut condamner et qu'il faut arrêter, nous sommes les premiers à le dire. Je crois que ça, c'est sans problème. Mais, quand il dit « nous arrêtons trois jours », alors pourquoi ne pas le prendre au mot ? Et pourquoi ne pas avoir… pourquoi avoir répondu aussi rapidement alors que la France elle-même voulait étudier, comment on pouvait assortir cette question ? Mais les Américains ont répondu tout de suite « non ». Alors ce que nous voulons…

François BAYROU : Non…

Hélène LUC : Attendez, attendez ! Attendez !

François BAYROU : Là, il ne faut pas faire tout de même d'anti-américanisme primaire…

Hélène LUC : Attendez, je ne fais pas…

Pierre LELLOUCHE : Écoutez, vous êtes… vous faites partie d'une coalition au gouvernement. Si vous n'êtes pas d'accord avec monsieur JOSPIN, dites que monsieur JOSPIN a tort, que monsieur CHIRAC a tort mais arrêtez d'accuser les États-Unis, c'est quand même…

Hélène LUC : Laissez-moi finir ! J'ai dit lorsque nous avons été reçus par monsieur JOSPIN…
 
François BAYROU : Sur ce point, les États européens ont dit « non »…

Michèle COTTA : Laissez terminer… pardon, on n'entend plus Hélène LUC, s'il vous plaît !

Hélène LUC : Laissez-moi terminer mon raisonnement ! Laissez-moi terminer…

Daniel COHN-BENDIT : C'est quand même dur ! Une trêve pascale pour les chrétiens et le massacre pour les musulmans !

Hélène LUC : Moi, je ne veux négliger aucune possibilité…

Michèle COTTA : Laissez terminer madame LUC, s'il vous plaît !

Hélène LUC : Alors, ce que je… aujourd'hui, Kofi ANNAN dit que l'on peut, il propose… il pose des questions. La France pose des questions et elles sont presque convergentes. Alors, aujourd'hui, que fait-on pour faire avancer cette question de la négociation ? Et ne me faites pas dire, parce que vous savez très bien que ce n'est pas vrai, nous avons été les premiers à condamner ce que fait MILOSEVIC, ne me faites pas dire que nous ne serions pas…

Pierre LELLOUCHE : Vous êtes en train de faire un grand écart… c'est… mais bon !

Hélène LUC : Kofi ANNAN, qu'en pense-t-on et quelle initiative va prendre la France pour faire en sorte que cette question soit discutée au Conseil de sécurité parce que c'est la première fois au Sénat que j'ai soulevé cette question de l'ONU…

Intervenant : Michèle COTTA, j'aimerais parler un moment !

Hélène LUC : …On m'a dit « mais il n'y a rien à faire ! », aujourd'hui…

Michèle COTTA : On vous a compris… Jean-François KAHN puis Paul QUILES.

Jean-François KAHN : Les frappes, je crois que tout le monde aujourd'hui sait bien que les conséquences des frappes ont été catastrophiques c'est-à-dire renforcer le régime de MILOSEVIC, renforcer MILOSEVIC, déstabiliser la région, déstabiliser le Monténégro, etc. c'est évident. Mais la solution d'abord, elle passe – et ça, ni CHIRAC, ni JOSPIN, ni les Américains ne le disent – par la prise en considération du droit à l'indépendance du peuple kosovar. Ça, il faut quand même le dire. Ils veulent l'indépendance, il est bien évident que la solution, il serait quand même temps de le dire ou alors, c'est quand même extraordinaire, on est en train de bombarder un peuple, femmes, enfants compris, le peuple serbe, sans reconnaître pour autant la revendication du peuple kosovar. Donc quelque part, on fait la guerre à deux peuples ! L'un directement et l'un en le trahissant. Il faudra prendre en compte naturellement la volonté farouche d'indépendance du peuple kosovar. Leur permettre de revenir dans cette région, que l'ONU puisse reprendre en main ce que l'OTAN a gâché !

Michèle COTTA : Paul QUILES, vous êtes d'accord ? Paul QUILES qui est loin, est désavantagé. Allez-y Paul QUILES !

Paul QUILES : C'est très difficile d'interférer dans un débat de cette nature quand on est loin. Et pourtant, j'entends beaucoup de choses qui devraient me faire réagir. Notamment quand j'entends ces débats politiques, je me dis qu'il est dommage que maintenant que nous sommes en face d'une guerre, personne ne le conteste, le Parlement n'en est pas été saisi avant le déclenchement. Ça, c'est un problème. C'est un problème de notre fonctionnement… non mais j'aimerais que l'on ne m'interrompe pas de loin parce que je ne pourrai pas m'exprimer. Je pense que c'est un problème de fond. L'article 35 de notre Constitution doit être révisé et moi, j'y reviendrai quand cette guerre, et je souhaite que le plus tôt soit le mieux, j'y reviendrai, je pense qu'il faut que le Parlement soit le lieu de débat. Et pas simplement les plateaux de télévision, et pas simplement après mais avant. Et si nous avions eu ce débat avant, peut-être qu'aujourd'hui nous n'aurions pas ce type d'affrontement auquel j'assiste. Deuxième remarque, je m'associe à ceux qui ont dit que probablement l'OTAN a sous-estimé la résistance de MILOSEVIC et a surestimé la technique américaine des frappes aériennes dont il faut bien savoir qu'elle correspond à ce que j'appelle médiatiquement et stratégiquement correcte, c'est-à-dire pas de morts américains, une guerre, c'est malheureusement une guerre avec des morts, il ne faut pas raconter des histoires aux citoyens qu'ils soient américains, français ou européens. Et quand on a menacé MILOSEVIC de frappes aériennes, je pense que l'on a commis une autre erreur qui est de nature technique. Il fallait aussi menacer d'une intervention au sol quitte à ne pas l'utiliser d'ailleurs mais quand on menace un adversaire, il ne faut pas lui dire les armes que l'on n'utilisera pas. Ceci étant, l'OTAN est une organisation militaire et le débat qui a lieu en ce moment, pas sur ce plateau, mais qui a lieu depuis plusieurs mois dans la préparation du Sommet de Washington parce qu'on l'oublie, dans une douzaine de jours, il va y avoir une grande célébration de nature festive à Washington à la gloire des 50 années passées de l'OTAN et préparant l'avenir. Je me demande d'ailleurs incidemment si c'est bien correct de maintenir ce sommet. Personnellement, je demanderai qu'il soit reporté. A ce sommet, normalement, on doit discuter de ce que l'on appelle le concept stratégique de l'OTAN. C'est un grand mot, cela veut dire quoi ? Cela veut dire, à quoi sert l'OTAN maintenant que le pacte de Varsovie n'existe plus ? A quoi sert l'OTAN qui est une organisation de défense collective mais qui est aussi une organisation qui permet le maintien et le rétablissement de la paix en Europe.

Daniel COHN-BENDIT : Et sur le Kosovo ?

Paul QUILES : Et le Kosovo, oui, je réponds à Daniel COHN-BENDIT que j'ai entendu furtivement, le Kosovo est pour les Américains depuis de longs mois, une illustration de ce que doit être le fonctionnement de l'OTAN sans mandat de l'ONU, sans mandat de l'ONU…

Michèle COTTA : Daniel COHN-BENDIT, Pierre LELLOUCHE…

Daniel COHN-BENDIT : Deux choses d'abord. Kofi ANNAN a repris les 5 conditions qui ont été formulées par les Européens, reprises par les Américains, pour l'intervention…

Paul QUILES : Par moi depuis 15 Jours…

Daniel COHN-BENDIT : Les 5 conditions exactement… (…) Bon d'accord, tu diras après …

Jean-François KAHN : Il n'a pas dit l'OTAN… il a parlé de l'ONU …

Daniel COHN-BENDIT : Non, il a dit les 5…

Jean-François KAHN : Ça change tout ! Excuse-moi, ça change tout, il n'a pas dit l'OTAN… l'ONU…

Daniel COHN-BENDIT : Pardon dans les 5 conditions… Jean-François… juste une chose…

Invité plateau : Jean-François KAHN a raison !

Michèle COTTA : Daniel COHN-BENDIT a la parole !

Daniel COHN-BENDIT : Les 5 conditions ne disaient rien sur qui militairement. C'était comment on arrêtait une intervention militaire.

Pierre LELLOUCHE : Absolument !

Daniel COHN-BENDIT : Il n'y avait rien de qui faisait quoi, la sortie…

Pierre LELLOUCHE : Absolument, il n'était pas mentionné « forces de l'OTAN »…

Daniel COHN-BENDIT : Pour dire une chose quand même, la sortie du conflit doit être premièrement que ces 5 conditions soient reprises, et cela bouge et il faut y intégrer la Russie et la Russie est prête à reprendre…

Jean-François KAHN : Et l'ONU ?

Daniel COHN-BENDIT : La Russie est prête à reprendre avec les Européens, au Conseil de sécurité de l'ONU, au Conseil de sécurité de l'ONU avec Kofi ANNAN sur les 5 conditions. Et je crois que Rambouillet plus… Rambouillet plus… ce qui va se passer, c'est que aujourd'hui l'OTAN restera aux frontières du Kosovo. Il y aura une force d'interposition proposée par l'ONU des États qui n'ont pas participé à l'opération militaire avec les Russes et les forces…

Paul QUILES : Mais pourquoi ne le fait-on pas depuis le début ? Pourquoi ne le fait-on pas depuis le début ?

Daniel COHN-BENDIT : Parce que, au début, la difficulté a été, et ça je sais ce que j'ai entendu quand même…

Paul QUILES : Monsieur Kofi ANNAN a disparu de la circulation…

Daniel COHN-BENDIT : Monsieur Kofi ANNAN a disparu à partir du moment où la Russie et la Chine avec leur veto empêchaient toute solution…

Paul QUILES : Mais ça, je parle d'après, je ne parle pas d'avant, je parle d'après.

Daniel COHN-BENDIT : Après, il y a eu un vote à l'ONU à la demande de la Chine d'arrêter l'intervention militaire et la majorité du Conseil de sécurité a refusé que l'on arrête l'intervention militaire.

Michèle COTTA : Une question s'il vous plaît, pardon, une question à Giles RABINE qui est à Moscou…

Hélène LUC : on n'est plus dans la même situation…

Michèle COTTA : Madame LUC, notre correspondant est à Moscou, je voudrais l'entendre…

Hélène LUC : Discutons-en et donnons un mandat à la France…

Michèle COTTA : Madame LUC, vous m'écoutez …

Jean-François KAHN : Non, à l'Europe, madame LUC ! À l'Europe ! C'est l'Europe qui peut se sortir de ça !

Michèle COTTA : Gilles RABINE, s'il vous plaît ! Il est à l'antenne mais je ne le vois pas donc, je ne vois pas…

Gilles RABINE : Je vous entends Michèle !

Michèle COTTA : Première question, Boris ELTSINE, vendredi, s'est livré à une violente diatribe contre guerre et a même proposé… a même annoncé une guerre mondiale. Alors, est-ce que c'est de la gesticulation ? Est-ce qu'il y a vraiment de la part des Russes la volonté de répondre à quelque chose qu'ils trouvent, parce que c'est la Serbie, que c'est leurs alliés, être une agression ?

Gilles RABINE (FRANCE 2, Moscou) : Non Michèle, il s'agit vraiment d'un avertissement et s'il a pris une forme aussi spectaculaire, c'est que peut-être quelque part, il s'agit aussi presque d'un appel au secours. Quand Boris ELTSINE dit qu'il y a une ligne rouge à ne pas franchir qui est celle d'une invasion du Kosovo par les troupes de l'OTAN, ce qu'il veut dire, c'est que les conséquences d'une telle invasion seraient absolument ingérables en Russie. Depuis trois semaines, l'opposition communiste et l'opposition nationaliste tentent chaque jour d'impliquer un peu plus la Russie dans ce conflit. Depuis trois semaines, le Kremlin résiste fermement. Ce que veut dire Boris ELTSINE qui est, je vous le rappelle sous la coupe de… sous la menace d'une procédure en destitution, c'est qu'en cas d'invasion terrestre, en cas d'escalade, il ne pourrait sans doute plus continuer à contenir son opposition. Autrement dit, il dit aux Occidentaux, tenez compte aussi des extrêmes tensions de la politique intérieure russe.

Michèle COTTA : Alors juste, Philippe GASSOT, vous nous entendez, quel est le but des guerres pendant ce temps-là , quel est le but de guerre des Américains ? Ils n'y a plus de faisceau avec Philippe GASSOT, par conséquent Philippe GASSOT ne me répondra pas… vous…

Pierre LELLOUCHE :
Je voudrais dire deux ou trois choses très simples à ce stade du débat parce que l'heure tourne et je crois qu'il faut s'intéresser maintenant justement à la sortie de crise. Premièrement, moi, je ne souhaite pas en rajouter sur les débats politiciens sur, faut-il ou pas modifier la Constitution ? Qui a tort, qui a raison ?

Jean-François KAHN : Ça n'a rien de politicien ça, c'est très sérieux !

Pierre LELLOUCHE : Si, si, si, si… il y aurait beaucoup à dire là-dessus… vous savez très bien, monsieur QUILES, nous sommes sous la Ve République…

Intervenant : Je ne savais pas que la démocratie c'était politicien !

Jean-François KAHN : Oui, ça alors vraiment, franchement !

Intervenant : On en apprend tous les jours !

Pierre LELLOUCHE : Je vais simplement dire une chose. Premièrement, rendre hommage à nos soldats qui sont engagés et qui font le plus gros travail en ce moment auprès des réfugiés qui, depuis plusieurs mois sont déployés le long de la frontière du Kosovo et qui sont la base avec les autres
Européens, du règlement de paix éventuelle dans cette région. La deuxième chose, c'est que pour ma part, moi je suis… je crois que notre intérêt à tous aujourd'hui dans la période que nous vivons, c'est d'être complètement unis derrière le président de la République, derrière le président de la République pour…

Jean-François KAHN : Comme à Belgrade ? Comme à Belgrade ? Avec un discours unique comme à Belgrade ?

Pierre LELLOUCHE : Permettez-moi !

Jean-François KAHN : Au nom d'une unité patriotique comme à Belgrade ?

Pierre LELLOUCHE : Aujourd'hui, nous sommes dans une phase où de deux choses l'une, ou bien les bombardements aériens donneront des résultats et nous verrons MILOSEVIC accepter les 5 conditions qui ont été émises par l'OTAN ou bien ils ne donnent pas de résultat dans les semaines qui viennent et il faudra passer à une phase ultérieure qui sera difficile. Dans tous les cas de figure, la nation a besoin d'unité et pour ma part – pardonnez-moi mon cher monsieur KAHN – je ne considère pas que ce genre de débat soit utile sur l'unité dont nous avons besoin aujourd'hui.

Michèle COTTA : Madame PERTHUIS pour le HCR.

Corinne PERTHUIS (porte-parole du HCR en France) : Pour le HCR… parce que l'OTAN n'a jamais été une force pacifique, c'est une force militaire. L'OTAN n'a pas le mandat de protection des réfugiés, c'est le HCR et voyez nos difficultés de travailler, d'essayer de coordonner l'aide humanitaire quand déjà autour de cette table vous n'êtes pas d'accord.

Jean-François KAHN : Avouez qu'on aurait pu prévoir ça quand même, hein, c'est quand même incroyable !

Michèle COTTA : Est-ce qu'on aurait pu le prévoir effectivement ?

Jean-François KAHN : Bien sûr !

Corinne PERTHUIS : Il y a une multiplication des acteurs et derrière chaque acteur se découvre un autre acteur. Derrière l'OTAN, il y a aussi l'autre zone acteur qui est la France. La France est aussi belligérante donc, il faut simplifier un petit peu les interlocuteurs et il faut que le HCR garde son mandat de protection des réfugiés et de coordination mais, comment coordonner quand chacun n'a qu'un discours national par rapport à ses électeurs. Et vous avez dit l'Europe, l'Europe aussi est en campagne. C'est notre difficulté aujourd'hui c'est d'avoir affaire à des interlocuteurs qui sont en campagne permanente et qui n'ont pas conscience que c'est une crise mondiale et que la guerre est là. Peut-être que vous avez voulu avoir la paix et vous avez la guerre puisqu'en face de vous, vous avez MILOSEVIC qui veut la guerre. Donc, il y a un malentendu de fond et les réfugiés malheureusement sont à la fois otages de MILOSEVIC mais aussi de toutes les décisions politiques et c'est eux qui porteront le chapeau de la crise… Essayons de prendre un peu du recul et essayons de coordonner un peu et les discours et les actions. Le HCR fera son boulot à partir du moment où vous pourrez coordonner vos discours.

Michèle COTTA : On a retrouvé Philippe GASSOT …alors Philippe GASSOT, les buts de guerre américains, c'est quoi là-dedans ? Que cherche l'Amérique exactement ? La paix en Europe ? Le modèle européen ?

Philippe GASSOT (FRANCE 2, Washington) : Écoutez, la question que l'on se pose ici de plus en plus souvent, c'est, que va-t-il se passer après les bombardements ? A tel point qu'en ce moment, les Républicains, donc les opposants à Bill CLINTON, sont en train de demander qu'un véritable débat ait lieu au Congrès, un débat qui donnera raison aux militaires c'est-à-dire qui leur permettra d'envoyer des troupes au sol. Car n'importe quel militaire, n'importe quel consultant vous dira qu'on ne gagne jamais une guerre avec l'aviation. On prépare certainement la victoire mais il faut des troupes au sol et c'est la vraie question que l'on se pose ici et de plus en plus d' Américains, même des Républicains veulent des troupes au sol.

Daniel COHN-BENDIT : Je voudrais dire une chose à Paul QUILES, il faut qu'il y ait un débat à l'Assemblée nationale sur les suites de ce conflit et comment en sortir et ce que l'on propose, avec vote, il faut que…

Paul QUILES : Attendez, ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question quand même ! Parce que moi, ça fait des semaines et des mois et des années que je pose le problème !

Daniel COHN-BENDIT : Mais monsieur QUILES, je viens de dire que je vous donnais raison ! Je n'ai pas dit que…

Paul QUILES : J'espère que monsieur COHN-BENDIT a lu le document que j'ai sorti la semaine dernière sur l'avenir de l'OTAN !

Daniel COHN-BENDIT : Mais ,monsieur QUILES, je viens simplement de dire que je vous donnais raison !

Paul QUILES : Excusez-moi, je suis loin, je n'entends pas bien.

Michèle COTTA : Pardon, pas tous à la fois ! Vous avez parlé. Jean-François KAHN finit et puis j'ai François BAYROU !

Pierre LELLOUCHE : Sous nos institutions, c'est le Premier ministre qui inscrit ce genre de débat à l'Assemblée donc il appartient à monsieur JOSPIN d'ouvrir tous les débats qu'il veut ! Moi, je suis tout à fait prêt !

Jean-François KAHN : Ne soyez pas politicien monsieur LELLOUCHE ! Pas politicien !

Pierre LELLOUCHE : Nous sommes tous prêts à débattre à l'Assemblée ! J'attends que monsieur le Premier ministre inscrive ce débat, c'est tout !

Michèle COTTA :
Jean-François KAHN et puis François BAYROU ! Je suis obligée de donner la parole à François BAYROU ! Jean-François KAHN ?

Jean-François KAHN : Premièrement, cette guerre tue. Je voudrais rappeler aux gens, cette guerre tue. Ne racontons pas de blague, elle tue. Elle tue y compris des civiles dans les deux camps. Elle tue. Deuxièmement, on ne réglera pas le problème, excusez-moi, personne n'a prononcé le mot d'indépendance, en créant comme on l'a fait pour les Kurdes, parce qu'on l'a fait, un Bontoustan (phon) pour les Kosovars. Or, c'est à cela que vous êtes en train de nous préparer !

Michèle COTTA : François BAYROU, peut-être votre réponse là-dessus et puis j'ai quelques questions à vous poser sur la campagne européenne. C'était la règle du jeu, je vous avais prévenu.

Jean-François KAHN : Ce qu'il en reste !

Michèle COTTA : Oui… François BAYROU, sur le but de guerre et la sortie…

François BAYROU : Tout le monde voit bien, il y a deux déséquilibres. Il y a un premier déséquilibre OTAN/ONU. L'OTAN, normalement, ce n'est pas fait pour assumer politiquement de telles actions. Normalement, c'est les Nations unies qui devraient jouer ce rôle-là et beaucoup d'entre nous souhaitent que les Nations unis reviennent le plus vite possible dans ce jeu. Il y a un deuxième déséquilibre et qui s'est probablement traduit dans les choix stratégiques qui ont été faits. C'est un déséquilibre à l'intérieur de l'OTAN entre les États-Unis et leurs alliés, 18 alliés dont on ne peut pas dire que leur poids équilibre le poids américain et que donc que leurs choix équilibrent les choix américains. Et, de ce point de vue-là, il y a pour nous un chemin politique à proposer aux Français, qui est quand et comment allons-nous construire cette Europe qui pourrait enfin exister ?

Michèle COTTA : Alors…

François BAYROU : Observation ultime pour Jean-François KAHN, on a là un débat qui est important. Je dis une seule chose, je ne me présente pas comme un spécialiste absolument omniscient sur le sujet. Toucher aux frontières dans les Balkans c'est-à-dire tracer, dessiner de nouvelles frontières dans les Balkans normalement, on ne doit pas le faire, Jean-François KAHN, qu'avec une extrême prudence. Moi, je crois que…

Jean-François KAHN : Ce n'est pas ce qu'on fait ?

François BAYROU : Non, non mais quand vous dites « il faut faire un État indépendant du Kosovo » c'est ce que vous dites…

Jean-François KAHN : Négocier avec les Serbes…

François BAYROU : Non, vous dites « il faut faire une indépendance du Kosovo… »

Jean-François KAHN : Bien sûr parce qu'il n'y aura pas de solution qui ne passe pas par ça !

François BAYROU : Si vous faites ça, moi je crois qu'il y a là une chaîne d'explosions que nous n'arrêterons pas. Je dis cela avec prudence et c'est pourquoi notre obsession européenne, l'obsession devrait être de faire vivre ensemble, d'imposer les lois et les règles…

Jean-François KAHN : Mais à partir du moment où on… on ne l'arrêtera pas, monsieur BAYROU, c'est trop tard. A partir du moment où on a fait cette folie, on ne l'arrêtera pas, on a mis le doigt dans quelque chose d'épouvantable…

François BAYROU : D'abord, paralyser l'armée de MILOSEVIC comme cela a été fait par les frappes aériennes, je crois que cela a été fait, ce n'est tout de même pas nul.

Jean-François KAHN : Non mais 400.000 réfugiés, c'est nul !

François BAYROU : Et… non, ça, c'est…

Daniel COHN-BENDIT : Vous êtes d'une mauvaise foi Jean-François KAHN, d'une mauvaise foi…

Michèle COTTA : François BAYROU, alors justement, je vous pose cette question, à vous, Jean-François BAYROU puisque vous êtes… alors est-ce que l'on peut faire campagne en étant tête de liste d'une liste, je poserai la question plus tard à Daniel COHN-BENDIT, enfin, dans une autre émission mais est-ce que ce débat sur le Kosovo n'occulte pas le débat européen et… qu'est-ce que vous leur dites finalement à vos électeurs quand vous les rencontrez ?

François BAYROU : Moi, je vois beaucoup d'articles… Je vois depuis 4 ou 5 jours, beaucoup d'articles et de sujets qui disent, « mais on ne peut plus faire campagne. » Mais cela devrait être exactement l'inverse. C'est un drame. Mais dans ce drame, sont posées les véritables questions de l'avenir européen. Nous avons sous les yeux une dramatique illustration de ce que sont les insuffisances de l'Europe et nous avons devant nous la question de savoir si oui ou non il y a une volonté de construction de l'Europe ou pas ou si on continue comme maintenant. Des tas de gens pensent… c'est très difficile quand il y a des discussions à côté…

Michèle COTTA : Oui…

François BAYROU : Des tas de gens depuis des mois et des semaines expliquent qu'en réalité, l'Europe elle est faite, qu'il n'y a qu'à rien toucher et que tout va très bien. La vérité est que l'Europe n'est pas faite. Et pour la première fois depuis longtemps, la question européenne ne peut pas être éludée par les Français. Ni les responsables politiques, ni les citoyens français.

Michèle COTTA : Cela vous conforte plutôt, cela vous conforte dans votre démarche qui est d'avoir cette liste autonome pour un fédéralisme européen ?

François BAYROU : Oui, « fédéralisme » est un mot qu'il faut expliquer. C'est très simple…

Michèle COTTA : Oui, enfin… une nation… pour des nations unis européennes !

François BAYROU : Ou bien on considère, comme nous, que l'Europe n'existe pas encore c'est-à-dire qu'elle n'a ni les moyens de concevoir et d'imposer une volonté politique, ni les moyens de faire respecter dans ses alliances et dans cette démarche… eh bien, si c'est le cas, il faut construire une Europe…

Paul QUILES : Ça veut dire quoi ça ?

François BAYROU : Et les projets politiques…

Michèle COTTA : Question de Paul QUILES…

Paul QUILES : Cela veut dire quoi concrètement ? Parce que j'entends monsieur BAYROU parler de défense européenne… est-ce que cela veut dire qu'il faut augmenter le budget de la défense par exemple ? Est-ce que cela veut dire que l'Allemagne ait un état-major allemand alors qu'elle a un état-major intégré dans l'OTAN seulement ? Qu'est-ce que cela veut dire concrètement ?

Michèle COTTA : Réponse, François BAYROU ?

François BAYROU : Eh bien concrètement, c'est très…

Paul QUILES : Oui, c'est dur d'être concret, hein !

Michèle COTTA : C'est François BAYROU qui répond, c'est son temps de parole !

François BAYROU : Bon. Je vais répondre monsieur QUILES qui a d'ailleurs des positions qui sont très éloignées de son camp d'après ce que j'ai entendu…

Paul QUILES : Vous ne vous tenez pas bien au courant là ! Vous n'avez pas bien écouté le… vous n'étiez pas à l'Assemblée mardi dernier ! Le Premier ministre est tout à fait d'accord…

Michèle COTTA : Paul QUILES, Paul QUILES c'est François BAYROU qui répond…

François BAYROU : Une défense européenne, cela veut dire quoi ? Augmenter le budget de la défense nationale, monsieur QUILES, c'est insuffisant. C'est insuffisant parce que nous dépensons déjà presque autant que les Américains.

Paul QUILES : Mais non ! Mais non, mais non !

François BAYROU : Presque autant ! 200 milliards pour les uns, 250 milliards de dollars pour les autres…

Paul QUILES : Vous dites des choses inexactes ! Les États-Unis dépensent deux fois plus en équipements militaires que l'ensemble des pays européens de l'OTAN. Deux fois plus !

Michèle COTTA : Pardonnez-moi Paul QUILES, nous arrivons à la fin de cette émission, il y aura peut-être un tour de table mais allons-y, laissons parler François BAYROU !

François BAYROU : Non mais c'est simple, il y a des gens qui ne veulent pas que l'on me pose la question, donc, ils s'arrangent pour qu'on ne me la pose pas. Je suis pour que nous bâtissions une communauté de défense c'est-à-dire pas une adjonction de défenses nationales indépendantes les unes des autres et sans avoir entre elles ni projets stratégiques ni commandements intégrés. Je suis pour que l'on fasse l'Europe de la défense. Pas les défenses nationales qui racontent qu'elles font l'Europe de la défense parce que, pardonnez-moi de prendre une image triviale, 12 immeubles de un étage, cela n'atteint pas la hauteur d'un immeuble de 12 étages et c'est exactement ce que nous avons fait. Alors, il y a des tas de gens qui sont contents, qui disent que tout va très bien. Or, il arrive désormais sous les yeux des Français la preuve que tout ne va pas très bien, la preuve que l'on est très loin d'avoir fait ce que nous devrions faire. L'Europe n'a pas les moyens d'un appareil de sécurité et de défense et c'est de notre faute. Ce n'est pas la peine de se plaindre des Américains. Les Américains font leur travail, c'est nous qui ne faisons pas le nôtre.

Michèle COTTA : Pierre LELLOUCHE…

Jean-François KAHN : Non mais il a raison ! Il a raison, moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit monsieur BAYROU !

Michèle COTTA : Pierre LELLOUCHE !

Pierre LELLOUCHE : En un mot… je…

Jean-François KAHN : Il a raison, c'est évident ! C'est évident !

Michèle COTTA : Voilà, c'est dit. Pierre LELLOUCHE, un mot !

Pierre LELLOUCHE : Alors permettez une seconde…

François BAYROU : Et la dimension que je n'ai pas exprimée, c'est la dimension politique !

Michèle COTTA : Monsieur LELLOUCHE, monsieur LELLOUCHE une seconde…

Pierre LELLOUCHE : Juste un mot à François BAYROU pour lui dire que je suis d'accord avec son diagnostic mais pas du tout avec le moyen, un mot, mon cher François…

(…)

François BAYROU : Non, mais je vais poser la question…

Pierre LELLOUCHE : le problème du déséquilibre entre les États-Unis et l'Europe, c'est que tous ensemble comme l'a dit justement Paul QUILES, nous dépensons moitié moins en matière de défense que les États-Unis, que nos industries sont explosées dans tous les sens, c'est pareil, que le marché n'est pas suffisant et que dans chaque pays européen, nous ne dépensons pas assez d'argent pour notre politique de défense.

François BAYROU : Nous redoublons tous nos armements ! Nous avons des avions chez les uns, des avions chez les autres ! Des blindés chez les uns, des blindés chez les autres !

Pierre LELLOUCHE : Deuxièmement, deuxièmement…

Michèle COTTA : Non, pas en même temps !

Pierre LELLOUCHE : Deuxièmement, tout ce qui se passe…

(…)

Michèle COTTA : Pas en même temps, c'est incompréhensible, non, LELLOUCHE… un mot…

Jean-François KAHN : C'est son émission quand même… Attendez, vous êtes gonflée !

Hélène LUC : Mais non, mais alors, il ne fallait pas…

Michèle COTTA : Monsieur LELLOUCHE, un mot…

Daniel COHN-BENDIT : C'est toi qui interviens…

Hélène LUC : Après à moi !

Michèle COTTA : Nous n'avons plus le temps.

Pierre LELLOUCHE : Monsieur BAYROU essaie de tirer de cette crise et c'est un point politique fondamental, l'idée que la seule façon d'éviter ce genre de crise à l'avenir, c'est de bâtir une union fédérale en matière de défense avec une armée européenne, il est revenu à l'idée de la CED…

Hélène LUC : Monsieur LELLOUCHE…

Pierre LELLOUCHE : Madame LUC, je vous en prie… (…) mais, si, c'est ce que vous faites…

Hélène LUC : Moi, je veux dire sur cette situation très importante, sur…

Michèle COTTA : Madame LUC…

Hélène LUC : Non, non, s'il vous plaît, s'il vous plaît !

Michèle COTTA : Madame LUC, 30 secondes, mais nous interrompons…

Hélène LUC : Je veux dire un mot sur la défense européenne parce que vous parliez des élections et justement, nous avons l'occasion, là, avec les élections européennes et avec les événements du Kosovo de démontrer ce que nous voulons faire c'est-à-dire avec une force d'interposition…

Michèle COTTA : Le mot de la fin… alors…

Hélène LUC : …Européenne et non sous l'égide de l'OTAN, voilà…

Michèle COTTA : Le mot de la fin François BAYROU ! Alors François BAYROU, qu'est-ce qu'on fait maintenant ?

François BAYROU : Pendant le générique, vous vous rendez compte, Michèle COTTA que ce n'est pas sérieux. Une question, je ne sais pas si les téléspectateurs entendent encore, la musique est en cours…

Michèle COTTA : Non, non, non…

François BAYROU : Une question simple, si on décide de bâtir une Europe de la défense, quelle est l'autorité politique légitime qui fédérera cette Europe de la défense ? Et nous voilà renvoyés devant la question fondamentale de la démocratie européenne. C'est cette question-là qui, à mon avis, va organiser et orienter les élections européennes qui viennent.

Michèle COTTA : Merci. Je vous remercie, nous nous retrouverons dans 15 jours. Dans l'intervalle, « Argent public ». Merci beaucoup.