Interview de M. Charles Pasqua, tête de liste du Rassemblement pour la France et l'indépendance de l'Europe aux élections européennes de 1999 et sénateur RPR, à RTL le 25 avril 1999, sur l'unité du mouvement gaulliste dans le cadre des élections européennes, sa stratégie électorale face au RPR et son alliance avec Philippe de Villiers, le conflit au Kosovo et la défense européenne.

Intervenant(s) :

Mots-clés :

Prononcé le

Texte intégral

Olivier MAZEROLLE : Bonsoir monsieur Pasqua.

Charles PASQUA : Bonsoir monsieur Mazerolle.

Olivier MAZEROLLE : En l'an 2000, la France ne sera plus un pays souverain, écrivez-vous dans un livre « Tous pour la France » que vous publiez à l'occasion du lancement de votre campagne européenne.

Charles PASQUA : Vous pouvez montrer le livre s'il vous plaît !

Olivier MAZEROLLE : Anita HAUSSER va le montrer pour les téléspectateurs. Nous allons parler avec vous donc ce soir de cette sombre prédiction. La disparition de la république française, dites-vous, ainsi que du Kosovo et du sommet de l'OTAN qui vient de se tenir à Washington. Anita HAUSSER et Patrick JARREAU participent à ce Grand Jury retransmis en direct et simultanément à la radio sur RTL, à la télévision sur LCI tandis que Le Monde publiera demain l'essentiel de vos déclarations.

Charles PASQUA : On peut l'espérer sans en être sûr.

Olivier MAZEROLLE : Si, si soyez en sûr ! Monsieur Pasqua, dans son message lu hier devant les cadres du RPR, le Président Chirac affirme que dans ces moments difficiles vécus par la France en raison du conflit avec la Serbie, il appartient au mouvement gaulliste d'affirmer son unité. Vous êtes-vous senti visé par ce message ?

Charles PASQUA : Pas particulièrement non ! J'ai déjà trouvé un peu étonnant que le Président de la République adresse un message au RPR mais après tout, c'est tout à fait son droit…

Olivier MAZEROLLE : Mais l'unité du mouvement gaulliste !

Anita HAUSSER : Comment interprétez-vous cette démarche ?

Charles PASQUA : Comme un soutien qu'il apporte à la direction nouvelle du RPR qui ressemble à l'ancienne moins une personne et plus une autre.

Olivier MAZEROLLE : L'unité du mouvement gaulliste ?

Charles PASQUA : L'unité du mouvement gaulliste ! Elle est souhaitable mais si j'en juge par ce qui manque, elle n'est pas réalisée.

Olivier MAZEROLLE : Mais il appartient à ceux qui manquent peut-être de revenir dans la famille ?

Charles PASQUA : Le problème c'est qu'il ne s'agit pas de revenir dans la famille pour le plaisir d'être ensemble. Le mouvement gaulliste a été créé avec un but bien précis et si certains s'en sont écartés, c'est bien qu'il leur semblait que par rapport aux objectifs initiaux, il y avait une dérive.

Olivier MAZEROLLE : Le Président de la République dans son message dit aussi, il faut faire passer l'intérêt de la nation avant les intérêts catégoriels ou personnels !

Charles PASQUA : Ça il a tout à fait raison…

Olivier MAZEROLLE : Vous ne vous sentez pas visé non plus ?

Charles PASQUA : Non pas du tout. Et il a dit aussi autre chose. Vous voulez bien continuer la citation non !

Olivier MAZEROLLE : Allez-y, je ne sais pas ! Qu'avez-vous retenu vous ?

Charles PASQUA : Il a rappelé d'après lui ce qu'était le gaullisme. Il a expliqué que ce n'était pas une doctrine figée, il fallait vivre avec son temps, il a tout à fait raison et en somme, il soutenait une idée que j'ai déjà entendue, à savoir que le gaullisme c'est une sorte de pragmatisme, certes mais c'est le pragmatisme au service d'une idée et cette idée c'est l'indépendance de la France. Si l'idée disparaît, le pragmatisme ça s'appelle l'opportunisme.

Anita HAUSSER : Et c'est ça qui est la dérive que vous citez !

Charles PASQUA : Moi je vous laisse tirer vos conclusions.

Olivier MAZEROLLE : L'opportunisme dites-vous !

Charles PASQUA : Oui. Si l'idée a disparu et qu'on n'a plus qu'une seule préoccupation c'est s'adapter aux circonstances alors c'est de l'opportunisme.

Olivier MAZEROLLE : Et vous croyez que le mouvement gaulliste à l'heure actuelle s'adapte aux circonstances ?

Charles PASQUA : Je dis simplement que la priorité c'est le service de l'idée. J'espère que vous m'avez compris.

Olivier MAZEROLLE : Et le Président de la République aussi s'adapte aux circonstances ?

Charles PASQUA : C'est ce que le Président de la République a dit lui-même, il dit qu'il s'agit pour la France, dans le monde tel qu'il est, de s'adapter aux circonstances.

Patrick JARREAU : Donc le Président de la République se trompe complètement sur ce qu'est le gaullisme !

Charles PASQUA : Non écoutez, ça suffit, je ne vais pas continuer sur ce terrain, je vous ai dit ce que j'avais à dire, le Président de la République a une vision des choses. Il se trouve que sur ce point précis, je n'ai pas la même vision que lui. Mais, je n'en tire pas de leçons, je veux dire par là que je ne donne de leçon à personne. Je suis bien d'accord lorsqu'on dit que nul ne peut prétendre représenter le gaullisme à lui tout seul, c'est vrai et moi je ne prétends pas cela. Je prétends seulement rester fidèle à l'esprit du gaullisme tel que le conçoit.

Patrick JARREAU : Et vous êtes toujours membre du RPR ?

Charles PASQUA : Je suis en congé monsieur Jarreau…

Patrick JARREAU : Oui mais toujours membre, vous n'avez pas quitté le RPR ?

Charles PASQUA : On peut dire çà comme ça. On peut dire aussi que je n'y suis plus, ça dépend comment on regarde les choses.

Olivier MAZEROLLE : Mais dans votre livre, vous vous référez, d'ailleurs vous publiez le fameux appel de Cochin de Jacques Chirac de 1979…

Charles PASQUA : C'était un très beau texte…

Olivier MAZEROLLE : Alors quand le Président de la République dit il ne faut pas rester figé !

Charles PASQUA : Comme ce texte risquait d'être oublié, j'ai pensé que c'était bon de le reproduire.

Olivier MAZEROLLE : Mais du temps a passé depuis, les circonstances ne sont plus les mêmes alors quand il dit il ne faut pas rester figé, vous vous référez à un texte vieux de 20 ans !

Charles PASQUA : Monsieur Mazerolle, ce qui n'a pas changé, c'est la nécessité pour la France de rester la même et pour les Français de se souvenir que ce qu'ils ne feront pas eux-mêmes pour la France et pour eux, personne ne le fera à leur place.

Anita HAUSSER : Est-ce qu'il existe encore aujourd'hui un parti d'étrangers comme le disait l'appel de Cochin ?

Charles PASQUA : Ça il y a toujours eu un parti de l'étranger en France malheureusement.

Olivier MAZEROLLE : Alors…

Charles PASQUA : Vous avez l'air bien embarrassé monsieur Mazerolle !

Olivier MAZEROLLE : Non mais on continue mais alors…

Anita HAUSSER : Vous êtes très allusif monsieur Pasqua !

Charles PASQUA : Comment ?

Anita HAUSSER : Vous êtes très allusif !

Charles PASQUA : Je ne suis pas allusif du tout !

Olivier MAZEROLLE : Le nouveau président du RPR par intérim enfin président Nicolas Sarkozy dit il faut être totalement uni derrière le Président de la République, il ne doit pas y avoir d'opposition aux différends entre le RPR et son fondateur !

Charles PASQUA : Quelle est la question monsieur Mazerolle ?

Olivier MAZEROLLE : Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Charles PASQUA : Non pas du tout. Parce que si j'en juge par ce qu'a dit monsieur Fillon quelques minutes après, monsieur Fillon a expliqué qu'il fallait que le RPR pour jouer pleinement son rôle, ait une certaine indépendance vis à vis du Président de la République, faute de quoi il serait condamné à disparaître. Or je crois que les choses sont très simples, le Président de la République est engagé dans la cohabitation, dans une cohabitation de longue durée, ce débat nous l'avons déjà eu lorsque j'étais à la direction du mouvement et j'avais bien expliqué effectivement à Philippe Séguin qu'il était indispensable que nous ayons par rapport au président de la République, la possibilité de nous exprimer par nous-mêmes. A partir du moment où le président de la République considère que le RPR doit coller aux positions qu'il est amené à prendre, certaines de ces positions étant en accord avec celles du gouvernement, le RPR est dans une situation extrêmement compliquée, c'est le moins qu'on puisse dire.

Olivier MAZEROLLE : Est-ce que, là quand vous avez vu arriver Nicolas Sarkozy à la tête du RPR, il incarne le gaullisme moderne d'après vous ?

Charles PASQUA : Vous savez, un président de parti s'en est allé, un autre président est arrivé, il est à la fois président par intérim et puis tête de liste aux élections européennes, qu'on dit Bugs Bunny et quoi, de neuf docteur !

Anita HAUSSER : Mais monsieur Pasqua, vous disiez il y a une semaine que le départ de Philippe Séguin signifiait la fin de la garantie gaulliste alors que là vous avez l'air de traiter avec un certain mépris le fait que Nicolas Sarkozy ait remplacé au pied levé Philippe Séguin !

Charles PASQUA : Mais pourquoi parlez-vous de mépris, je ne parle pas du tout de mépris, moi je prends acte de ce qui s'est passé, je constate. Je dis un chef de parti est parti c'était Philippe Séguin, un autre est désigné, il est en même temps tête de liste, c'est l'affaire des partis. Je ne me situe pas du tout dans ce contexte. Je ne suis pas venu ce soir pour passer une grande partie de mon temps à parler du RPR. Si vous voulez parler du RPR, vous appelez le président par intérim ou l'ancien président…

Olivier MAZEROLLE : Non on parle du gaullisme et de l'image de la France !

Patrick JARREAU : Vous avez été pour quelque chose quand même dans l'histoire du RPR, ce n'est pas vraiment, c'est pas un parti qui vous est totalement étranger !

Charles PASQUA : Non ce n'est pas un parti qui est étranger à mon coeur. Voilà je pense beaucoup aux militants du RPR et je pense qu'il faut aussi qu'ils apprennent à se déterminer par eux-mêmes et qu'ils ne se contentent pas de suivre les instructions qui leurs sont données lorsque l'essentiel est en cause. Parce que l'essentiel c'est la pérennité de l'existence de la France en tant que nation souveraine, voilà de quoi il est question, le reste est tout à fait secondaire et c'est justement parce que j'avais le sentiment que nous étions enfermés dans un… que nous retombions plus exactement dans le régime des partis et que nous étions condamnés à une certaine dérive que j'ai décidé de quitter la direction de ce mouvement et je l'ai fait aussi parce qu'on a refusé de consulter les Français par la voie du référendum, vous le savez très bien. Telles sont les raisons pour lesquelles j'ai moi-même décidé d'être candidat aux élections européennes, et tout à l'heure Anita Hausser voulait se livrer au petit jeu de la semaine, c'est vrai qu'on a eu une semaine tout à fait extraordinaire. Dimanche dernier monsieur Bayrou a dit si on veut faire une union c'est possible, il y a trois conditions, la première condition c'est l'Europe fédérale, la deuxième condition c'est l'Europe fédérale, la troisième condition c'est l'Europe fédérale, je caricature un peu, à peine. Le lendemain Nicolas Sarkozy a dit tout ça, est une excellente base d'accords, il n'y a aucun problème, je propose que nous nous rencontrions le plus rapidement possible. Et puis le mercredi, j'entends l'Europe fédérale est une idée surannée, dépassée, ça date d'il y a 40 ans et hier, j'entends dire c'est une idée qui a toujours été contraire à ce que nous pensons et ce que je constate, je ne sais pas si ça durera mais en tous les cas il semble bien que l'action que j'ai engagée a eu une première conséquence, c'est d'amener le RPR à se rappeler qu'il a été créé pour servir les idées gaullistes.

Olivier MAZEROLLE : Mais justement monsieur Pasqua tout de même, on se pose des tas de questions sur le gaullisme. Est-ce que le gaullisme a encore un avenir ou bien est-ce qu'il est finalement lié à un passé qui était hérité de la seconde guerre mondiale ?

Charles PASQUA : Le gaullisme a un avenir pour une raison simple c'est qu'il est plus ancien que de Gaulle. Chaque fois que quelqu'un dans ce pays, s'est levé pour refuser ce qui paraissait aux autres inéluctable il a été gaulliste, bien avant de Gaulle, et c'est pour ça que cette idée qui s'est appelée à un certain moment, qui a été incarnée par le général de Gaulle, elle est appelée à rester…

Patrick JARREAU : Est-ce que vous êtes d'accord avec François Bayrou quand il dit au fond dans cette campagne européenne, il y a deux listes, en tout cas dans l'opposition, qui disent vraiment ce qu'elles pensent, c'est celle de Charles PASQUA et la mienne ?

Charles PASQUA : Je crois que François Bayrou effectivement a pour lui le mérite d'annoncer clairement les choses, il est pour une Europe fédérale, il explique etc. Moi j'explique que je n'y suis pas favorable, je ne suis pas le seul d'ailleurs puisque nous avons, vous le savez, réalisé un accord avec Philippe de Villiers et que nous avons, sur cette affaire comme sur d'autres, une parfaite identité de vue et nous, nous disons, nous considérons que l'Europe, pour être viable, doit être construite sur des réalités, et les réalités ce sont les peuples, qui n'ont d'ailleurs jamais été consultés, pour savoir le type d'Europe qu'ils souhaitaient, et les états. Voilà, si on ne construit pas quelque chose sur cette base, on ne débouchera pas sur quoi que ce soit d'efficace et de positif. Alors c'est vrai qu'avec François Bayrou, nous sommes un peu aux antipodes, c'est vrai mais nous disons clairement ce que nous voulons. Alors les autres, moi je ne sais pas trop où ils en sont puisque je vous ai dit ce qui c'était dit dimanche, ce qui c'était dit lundi, ce qui c'était dit mercredi, ce qui c'était dit hier et puis si je reprends les écrits, je vois notamment… Bon, depuis hier nous savons que le RPR entend défendre l'Europe, une certaine forme d'Europe des états, il faudra qu'on nous explique ce que c'est, pour le moment c'est assez flou mais dans le même temps, il y a bien une alliance avec Alain Madelin, or Alain Madelin a écrit, l'ennemi absolu c'est l'état souverain alors sur quoi sont-ils d'accord. Alors je crois que ce qui serait souhaitable, parce que c'est une question d'honnêteté par rapport aux Français, il faut dire clairement la vision que l'on a des choses et ce que l'on propose, il faut sortir du flou alors c'est valable naturellement pour le RPR, c'est valable également du côté socialiste parce qu'on ne voit pas trop ce qu'il propose non plus alors il     faudrait que les choses se clarifient. En principe les élections c'est destiné à ça, c'est destiné aux Français, c'est destiné à permettre aux Français à se déterminer en fonction des options qu'on leur présente, encore faut-il que ces options soient claires. Peut-être pouvez-vous participer à cette clarification.

Anita HAUSSER : Monsieur Pasqua, au mois d'octobre le RPR avait tenu un colloque sur l'Europe et je crois que c'est une des dernières réunions à laquelle vous avez participé, vous avez exposé votre point de vue et il en est sorti une synthèse…

Charles PASQUA : Ah bon ? Et vous avez vu cette synthèse vous ?

Anita HAUSSER : Oui.

Charles PASQUA : Ah bon. Et bien relisez bien ce que je disais et vous verrez…

Anita HAUSSER : J'ai bien retenu ce que vous disiez !

Charles PASQUA : Non il n'y avait pas de synthèse possible. Il n'y avait pas de synthèse possible entre les positions qui étaient affichées, moi j'ai été contre Maastricht, j'ai dit en ce qui concerne Amsterdam que la moindre des choses c'était pour la révision constitutionnelle il y a ait référendum, ça a été un sujet de désaccord avec Philippe Seguin qui lui considérait qu'on pouvait ratifier Amsterdam à condition de présenter trois amendements, ces amendements ont été présentés avec le succès que l'on connaît, à la suite de quoi, c'est d'ailleurs ce qui m'a amené à partir, à la suite de quoi la direction du RPR, dans son ensemble, a voté la révision de la constitution, à partir de ce moment-là moi j'en avais plus rien à faire…

Olivier MAZEROLLE : Alors à propos de Philippe Séguin quand même, est ce que vous auriez envie de paraphraser Philippe de Villiers en lui disant « Philippe reviens, il y a de la soupe à la maison » ?

Charles PASQUA : Avec Philippe de Villiers, nous avons d'un commun accord, nous nous sommes mis d'accord en ce qui concerne la gastronomie, l'art culinaire et la présentation des plats. Nous avons décidé notamment de supprimer la soupe et de passer directement au plat de résistance.

Olivier MAZEROLLE : Bon et alors Philippe Séguin, vous aimeriez comme ça le voir, le rencontrer, parler avec lui, lui dire peut-être, après tout pourquoi pas, nous sommes gaullistes tous les deux !

Charles PASQUA : Mais Philippe Seguin est un ami, je l'ai donc eu au téléphone pour lui manifester mon amitié, voilà. En lui disant que sa décision ne m'étonnait pas, que je regrettais qu'elle n'ait pas été prise plus tôt, c'est tout.

Olivier MAZEROLLE : Mais ça s'arrête là ?

Charles PASQUA : Oui, maintenant, qu'est-ce que vous voulez, je ne vais pas dire à Philippe
Séguin ce qu'il doit faire. Vous avez vu pourquoi il est parti, vous avez lu le texte qu'il a publié !

Olivier MAZEROLLE : Vous êtes en accord avec son texte ?

Charles PASQUA : Mais moi je n'ai pas à être en accord avec son texte, je crois qu'il a décidé de se mettre en réserve de la République, très honnêtement je crois qu'il a bien fait, compte-tenu du score possible, il a bien fait.

Olivier MAZEROLLE : En réserve de la République, c'est-à-dire que vous ne le croyez pas capable de venir vous rejoindre.

Charles PASQUA : S'il veut venir il sera bien accueilli, aucun problème. D'ailleurs j'ai vu que certains de ses amis s'interrogeaient sur la création d'un courant etc. Je rappelle que Philippe Seguin est toujours président fondateur comme moi de demain en France, s'il n'a pas de bureau, je peux lui en prêter un, il n'y a aucun problème.

Olivier MAZEROLLE : Mais tout de même, voilà alors création de demain la France, il y a eu la campagne contre Maastricht tous les deux, là vous n'avez pas des envies quand même de…

Charles PASQUA : Oui et puis à un certain moment nos chemins se sont séparés, c'est la vie des couples monsieur Mazerolle, ça arrive n'est-ce pas !

Olivier MAZEROLLE : Oui mais là maintenant, après sa démission, vous n'avez pas envie de le rencontrer ?

Charles PASQUA : La démission n'efface pas tout et ne justifie pas tout !

Patrick JARREAU : Avant la démission de Philippe Seguin et d'ailleurs c'est un des éléments qu'il a mis en avant pour expliquer cette démission…

Charles PASQUA : Il est 18 h 30 !

Anita HAUSSER : Non il est 46 !

Charles PASQUA : Non il est 18 h 45…

Anita HAUSSER : Et on a jusqu'à 19 h 30 monsieur Pasqua…

Olivier MAZEROLLE : Non mais rassurez-vous on va parler du Kosovo et de l'OTAN !

Patrick JARREAU : Donc Bernard Pons avait déclaré dans une interview que le soir du 13 juin, pour connaître les résultats de ce qui était la majorité présidentielle, de l'opposition il faudrait ajouter…

Charles PASQUA : Tout y passe !

Anita HAUSSER : C'est inévitable !

Charles PASQUA : C'est ce qu'on appelle la politique politicienne !

Patrick JARREAU : Ecoutez c'est la politique, c'est de ça qu'elle est faite, je n'y peux rien !
Il faudrait donc ajouter les scores de la liste Bayrou, de la vôtre et de celle du RPR et de démocratie libérale, est-ce que vous êtes d'accord vous, pour faire cette addition ?

Charles PASQUA : Vous connaissez ma réponse monsieur Jarreau, elle sera double. Premièrement, nul n'est propriétaire de ses voix, on est candidat, on va devant le corps électoral, on propose un projet et je rappelle au passage qu'il s'agit d'élections européennes, les élections présidentielles auront lieu dans trois ans ! Alors je crois que c'est une très mauvaise idée d'utiliser les élections européennes, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, comme une séance d'échauffement en prévision des présidentielles, il peut se passer tellement de choses d'ici là, vous savez il peut se passer beaucoup de choses, on a bien vu qu'entre 95 et 97 il s'en est déjà passé donc, il peut s'en passer encore d'autres donc il s'agit d'élections Européennes et de rien d'autre, voilà. Donc et d'autre part, ceux qui vont voter pour la liste que nous constituons Philippe de Villiers et moi, ne votent pas pour autre chose, ils votent afin que la France, que l'indépendance de la France continue à être assurée, ils ne sont pas pour autant hostiles à la construction européenne mais ils ne veulent pas que ça se fasse au détriment de la souveraineté nationale et sans que la pérennité de la France soit assurée. Il y a déjà eu suffisamment d'abandon de souveraineté, il y en a trop et il s'agit d'y mettre un terme, voilà.
Pour le reste chacun fera des additions le soir du 13 juin, c'est certain ! Chacun fera des additions et j'en ferai aussi moi !

Patrick JARREAJ : Et alors vous, la vôtre ce sera laquelle, vous additionnerez quoi vous ?

Charles PASQUA : Moi j'additionnerai les voix de tous ceux qui auront été contre l'Europe fédérale.

Patrick JARREAU : C'est-à-dire ?

Charles PASQUA : On verra bien ! Tous ceux qui auront été contre l'Europe fédérale !

Patrick JARREAU : Oui mais vous avez déjà une idée !

Anita HAUSSER : Arlette Laguiller, Robert Hue…

Charles PASQUA : Voilà alors on fera un compte, on verra ce qui sortira.

Olivier MAZEROLLE : Il y a le Front National aussi qui est contre l'Europe fédérale !

Charles PASQUA : Ah oui, ça, ça ne m'a pas échappé. Et au Front National, ils sont deux maintenant !

Patrick JARREAU : Oui, ça va compliquer l'addition !

Charles PASQUA : Non, ça ne compliquera pas l'addition, ça compliquera la présentation des listes et avant de faire des additions, il faudrait savoir combien de listes seront réellement présentes avant de faire à la fois des sondages, des additions etc.

Olivier MAZEROLLE : Dernièrement vous avez dit que vous vouliez défendre des idées pour ensuite transmettre le flambeau, le relais à des plus jeunes qui perpétueront. C'est qui les plus jeunes, Philippe de Villiers vous le considérez comme… C'est un peu votre fils spirituel ?

Charles PASQUA : Philippe de Villiers est plus jeune que moi, ça ne vous a pas échappé… Ça, ce serait peut-être un peu excessif, je ne pense pas que Philippe de Villiers le souhaite, il a d'ailleurs un père qui est un homme remarquable…

Olivier MAZEROLLE : Je parle de fils spirituel !

Charles PASQUA : Il n'a pas besoin d'un autre. Et je crois que Philippe de Villiers a sa sensibilité propre, j'ai la mienne, nous sommes d'accord sur un certain nombre de points, probablement sommes-nous appelés à faire d'autres choses ensembles, nous verrons bien.

Olivier MAZEROLLE : Par exemple ?

Charles PASQUA : Par exemple on verra bien après le 13 juin ce qui se passera !

Olivier MAZEROLLE : Vous misez sur combien à l'arrivée ?

Charles PASQUA : Je n'ai pas pour habitude de faire de pari, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, si notre liste faisait 51 % ce serait vraiment très bien…

Olivier MAZEROLLE : Oui bien sûr. Alors pour être un peu plus modeste, François Bayrou lui…

Charles PASQUA : Après tout il y a un courant qui se manifeste, alors on ne sait pas jusqu'où ira le courant !

Olivier MAZEROLLE : Pour être un peu plus modeste, François Bayrou lui, a pronostiqué que les trois listes de l'opposition c'est à dire la sienne, la vôtre et celle de Nicolas Sarkozy feraient un score à peu près équilibré, c'est votre pronostic aussi ?

Charles PASQUA : Non je ne sais pas du tout, je crois que on ne peut pas à l'heure actuelle, faire de pronostic sérieux, nous sommes presque à deux mois des élections et on ne sait pas encore combien il y aura de listes alors attendons au moins de savoir quelles seront les listes ! Je constate une seule chose, c'est que je me déplace comme les autres et je vois qu'il y a envers la liste que nous avons constitué un courant de sympathie fort, c'est clair et j'espère que ce courant sera très fort !

Patrick JARREAU : Mais alors comment expliquez-vous monsieur Pasqua parce que c'était un peu le sens de votre campagne au départ, c'était de dire il faut rassembler tous ceux qui, à droite et à gauche, sont contres l'Europe de Maastricht et d'Amsterdam et puis, en tout cas dans la composition de votre liste vous n'y êtes pas arrivé…

Charles PASQUA : Ah vous ne savez pas ça !

Patrick JARREAU : Jusqu'à maintenant vous n'avez annoncé en tout cas aucune…

Charles PASQUA : Vous n'en savez rien. Pour le moment vous ne connaissez que trois noms.

Olivier MAZEROLLE : Enfin les trois premiers ils ne sont pas à gauche ! Vous non, Philippe de Villiers non plus, Marie-France Garaud non plus.

Patrick JARREAU : Comment expliquez-vous que finalement l'opposition droite gauche reste toujours plus forte que celle qui vous paraît, en tout cas que vous présentez comme essentielle, cruciale, décisive qui est l'opposition entre les fédéralistes et les nationaux ?

Charles PASQUA : Je crois qu'il faut vraiment des événements très graves, cela est arrivé quelques fois dans notre histoire, pour que notamment à gauche on arrive à sortir du cadre partisan et c'est en définitif plus facile à droite, c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'on constate ! Je crois qu'il y a un certain nombre de gens à gauche qui ont, de la situation actuelle, la même analyse que nous, je rappelle d'ailleurs que ça a été le cas avec Max Gallo puisque nous avons publié un texte commun et avec un certain nombre d'autres hommes de gauche, alors il y a les intellectuels d'une part et puis il y a des hommes et des femmes politiques engagés. Je pense qu'à l'occasion de ces élections européennes, on verra un certain nombre de gens éminents de gauche nous soutenir, sous quelle forme, nous verrons bien.

Anita HAUSSER : Mais les événements sont graves justement puisqu'il y a la guerre du Kosovo et ça n'a pas empêché les…

Charles PASQUA : Quand je parle d'événements graves, je parle d'événements très graves, je veux dire par là qu'il y a eu par exemple les événements de 1940 qui ont entraîné l'effondrement de la République, l'effondrement de l'État, qui ont amené le général de Gaulle à reprendre le flambeau, et dans la résistance nous nous sommes trouvés à la fois et dans le combat, des gens de droite, des gens de gauche, des communistes etc. Mais c'était dans des circonstances particulièrement graves pour le pays, et puis ensuite à partir de 1945 déjà on a vu que les jeux des partis reprenaient le dessus et puis il a fallu encore des événements comme ceux de 1958 pour voir une partie importante de l'électorat de gauche soutenir le général de Gaulle. Tout le monde sait qu'un million et demi de voix de gauche ont soutenu le général de Gaulle. Alors lorsque j'ai appelé les Françaises et les Français à nous rejoindre, c'est une démarche typiquement gaulliste, elle n'a rien d'extraordinaire, elle s'adresse aux citoyennes et aux citoyens, elle s'adresse aux électrices et aux électeurs, si de surcroît nous avons quelques personnalités, nous ne nous en plaindrons pas mais c'est seulement le 13 juin au soir que nous saurons si cet appel a été entendu notamment dans l'électorat de gauche.

Olivier MAZEROLLE : Alors au sujet du Kosovo…

Charles PASQUA : En tous les cas, ce que je constate au travers du courrier que je reçois, c'est qu'il y a, à gauche notamment, un certain trouble.

Olivier MAZEROLLE : Au sujet du Kosovo, les chefs d'État et gouvernement qui s'étaient réunis pour le sommet de l'OTAN à Washington se sont déclarés convaincus de la victoire et le président de la République a d'ailleurs dit « cette guerre sera longue mais ce sera la grande victoire des droits de l'homme », vous croyez à cette fin ?

Charles PASQUA : C'est quoi cette guerre ? C'est une intervention décidée par l'OTAN contre un état souverain, la Serbie, qui dans une de ses provinces était confrontée d'une part à la demande de la majorité albanaise d'avoir dans une première étape d'avantage d'autonomie, à terme on sait bien que ça ne peut déboucher que sur une perspective d'indépendance en tous les cas dans l'esprit des Albanais, et puis l'OTAN est intervenu à la suite de l'échec des négociations de Rambouillet, on a retiré les observateurs qui, sur place, limitaient les possibilités d'exaction ou de déportation de la population. On a ensuite décidé de bombarder pour amener le président Milosevic à la table des négociations, en tous les cas c'est ce que j'ai entendu dire et ce que l'on constate c'est que, pour l'instant en tous les cas, non seulement ces objectifs n'ont pas été atteints mais on a même obtenu le résultat inverse, je veux dire par là que la population serbe s'est soudée autour de Milosevic, des centaines de milliers de personnes ont été jetées sur les routes et finalement l'OTAN n'avait rien prévu pour les accueillir. Ça, faisons ce constat mais on ne va pas s'arrêter à ça.

Olivier MAZEROLLE : Mais non mais c'est la bataille pour les droits de l'homme. Considérez-vous qu'on est entré dans une nouvelle époque et que les droits de l'homme sont supérieurs à la souveraineté des États ?

Charles PASQUA : Et qui décide de qui doit intervenir et où ? Jusqu'à preuve du contraire monsieur Mazerolle, nous ne sommes pas dans un monde où il n'y a aucune règle, il y a la charte des nations unies, il y a le conseil de sécurité et d'ailleurs ce que je constate c'est que le président de la République hier soir a annoncé que la France avait obtenu que dans le cadre de la définition du nouveau concept stratégique on réaffirme la prééminence de l'ONU pour traiter de ces affaires est le rôle du conseil de sécurité. Comme j'avais moi-même fait cette réflexion ou cette proposition avec monsieur Lioukov, le maire de Moscou le 27 mars si j'ai bonne mémoire et que le 12 avril nous avions dit la même chose avec Max Gallo, je considère qu'effectivement c'est de la part du président de la République et du gouvernement français une démarche excellente, la seule chose que j'attends c'est qu'on en tire les conséquences. Je pense donc que la France va convoquer, va demander la convocation urgente du conseil de sécurité, qu'ensuite on enverra un ultimatum à Milosevic et qu'ensuite le conseil de sécurité arrêtera les décisions nécessaires.

Olivier MAZEROLLE : Mais vous savez bien qu'au conseil de sécurité il peut y avoir tout simplement un veto de la Russie ou de la Chine qui paralyse toute action !

Charles PASQUA : Mais monsieur Mazerolle, vous savez aussi bien que moi enfin en tout cas, c'est ce que l'on constate. On constate que de toute façon on ne peut pas dans cette région du monde ne pas tenir compte de l'opinion des Slaves et la principale puissance slave c'est la Russie, tout le monde est maintenant conscient qu'il faut la réintroduire dans le jeu. Si j'ai compris les derniers commentaires qui ont été faits après la visite notamment de monsieur Tchernomyrdine, je ne pense pas que les Russes soient hostiles à une condamnation de la Serbie pour ce qui concerne les déportations et les exactions commises au Kosovo, je ne pense pas qu'ils soient hostiles à cette démarche.

Olivier MAZEROLLE : Ils ont voté contre au comité des droits de l'homme de l'ONU.

Charles PASQUA : Oui mais pour l'instant nous ne parlons pas du comité des droits de l'homme de l'ONU, nous parlons de la situation dans laquelle nous sommes, il y a un mois qu'on bombarde la Yougoslavie, les pays de l'OTAN représentent 600 millions d'habitants, la Yougoslavie 8 millions et pour le moment on ne voit aucune issue à cette crise. J'ai bien entendu ce que disent les Américains à savoir que ça peut durer longtemps, moi j'aimerais autant que ça dure le moins longtemps possible voilà et je pense que pour cela il faut réintroduire, il faut réinsérer les choses dans le processus normal et régulier et ce processus normal et régulier, c'est vrai que lorsqu'il y a des exactions de ce type, il faut intervenir mais ce n'est pas l'OTAN qui est habilitée à décider. Or ce que je constate c'est que dans le cadre du nouveau concept stratégique tel qu'il était proposé par les Américains, c'était en ce qui concerne l'Europe, le pouvoir donné à l'OTAN de décider quand ils devaient intervenir et où !
Et je crois que ça ce n'est pas acceptable.

Olivier MAZEROLLE : Une question d'Anita HAUSSER sur le résultat du sommet de l'OTAN.

Anita HAUSSER : Oui, monsieur PASQUA. À l'issue de ce sommet de l'OTAN, donc a reparlé de la réintroduction de l'ONU dans le circuit, si je puis dire. Jacques CHIRAC a déclaré que c'est une victoire diplomatique de la France. Vous partagez ce point de vue ?

Charles PASQUA : Écoutez, d'après ce que je sais, c'est effectivement la France qui a fait cette proposition. Si elle a été acceptée, comme tout semble l'indiquer – attendons de voir les textes – mais si elle a été acceptée, c'est une bonne chose. Seulement, dans la mesure où justement cette proposition a été acceptée, où cette notion de recours à l'ONU et par conséquent au conseil de sécurité a été retenue, alors je dis, bien. Allons y. Que le gouvernement français prenne l'initiative, dans les plus brefs délais, de proposer une réunion du conseil de sécurité pour se saisir de cette affaire.

Patrick JARREAU : Mais pour revenir quand même, parce qu'on comprend bien, le point de vue consiste à dire : « L'OTAN a agi sans autorisation en tout cas, sans autorisation claire de l'ONU ». Certains disent : « Il y avait une autorisation indirecte, un vote précédent » ; bref, sans autorisation claire. Mais qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là ? Est-ce qu'il faut laisser, par exemple, en l'occurrence un régime vider une province complètement de ses habitants par des méthodes barbares, c'est le terme du président de la République, tant qu'on n'a pas l'autorisation de l'ONU ou est-ce qu'il faut quand même agir ?

Charles PASQUA : Il faut certainement agir. Mais, monsieur JARREAU, en quoi l'intervention de l'OTAN a-t-elle empêché, comme vous le dites, cette province d'être vidée de ses habitants ? Cela n'a rien empêché du tout. Je pense que s'il y avait eu. On ne va pas refaire l'histoire, tout ça ne sert pas à grand-chose, sauf à dire ceci. C'est qu'on aurait mieux fait de continuer les négociations et cela aurait été préférable.

Anita HAUSSER : Enfin, elles n'aboutissaient pas ces négociations.

Charles PASQUA : Moi, j'ai vu des négociations durer longtemps, madame HAUSSER. J'ai vu des négociations durer des mois avant d'arriver à une solution.

Patrick JARREAU : Oui, mais les opérations de nettoyage ethnique avaient déjà commencé à ce moment-là, au Kosovo.

Charles PASQUA : Enfin, il y avait 2 500 observateurs européens sur place, dont le rôle était d'empêcher le développement de cette situation.

Patrick JARREAU : D'observer si elle se produisait ou pas. De l'empêcher, ils n'en avaient pas les moyens.

Charles PASQUA : Vous ne pouvez pas contester le fait que les déportations massives sont intervenues après le retrait de ces observateurs et après les frappes sur Belgrade. Ça personne ne peut le contester.

Patrick JARREAU : Donc, vous pensez que c'est la conséquence de l'offensive de l'OTAN ?

Charles PASQUA : Moi, je crois que c'est la parade qu'a trouvée le président MILOSEVIC et qu'il a exploitée. Et que dans cette affaire, l'OTAN a été incapable de s'opposer à cette situation. La réalité, elle est là. Je suis donc persuadé que dans une situation de ce type, il eut mieux valu que le conseil de sécurité soit saisi, que cela débouche sur une condamnation au nom des Nations Unies, c'est à dire la communauté internationale de ce genre d'agissements et comme cela a été fait dans d'autres circonstances, on mette en demeure l'état concerné de cesser ces agissements. Cela aurait eu certainement une autre portée qu'une décision prise par les chefs d'États européens qui n'avaient pas mandat pour le faire.

Olivier MAZEROLLE : Et ils vous disent là : « les Russes n'auraient jamais voté ça » ?
 
Charles PASQUA : C'est possible.

Patrick JARREAU : Sur la condamnation monsieur PASQUA. Juste pour quand même pour vous demander des éclaircissements. Vous, avez dit cette semaine : « Au fond, le Kosovo pour les Serbes, c'est comme l'Alsace-Lorraine pour les Français ». Alors, ça peut être compris de diverses manières. Vous vouliez dire quoi exactement ?

Charles PASQUA : Le Kosovo, tout le monde sait que le Kosovo, que c'est là que s'est constitué la nation serbe et que d'ailleurs, le Kosovo a été vidé de sa population serbe au XVIIe siècle à la suite des guerre austro-turques. Chacun sait également que le Kosovo a été rattaché à l'Albanie par Mussolini pendant la guerre et lorsqu'on a décidé, dans le cadre de l'organisation de l'Europe au lendemain de la guerre mondiale de constituer ou de reconstituer la Yougoslavie autour de la Serbie, on a naturellement intégré le Kosovo dans la Yougoslavie. Et d'ailleurs, le Kosovo s'appelait la « Vieille Serbie ». Donc, il faut bien se rendre compte de ce que ça représente pour les Serbes. C'est à la fois la ligne de fracture entre les religions, le monde musulman, le monde chrétien. C'est également au Kosovo que se trouvent les principaux hauts lieux de la religion orthodoxe. Donc, c'est une affaire difficile, mais dans le même temps, c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a une majorité albanaise, 71 % de la population est albanaise. Donc, tous ceux qui s'intéressent de près à cette affaire, savent qu'il y a une forte pression – une partie des Albanais – pour aller vers l'indépendance. La plupart des observateurs pensent que cette indépendance n'est pas possible, sauf avoir demain la guérilla albanaise remplacer par la guérilla serbe. Il vaudrait mieux essayer de trouver une autre solution.

Patrick JARREAU : Ce qui était demandé à MIL0SEVIC, c'était une autonomie substantielle, ce n'était pas l'indépendance.

Charles PASQUA : Tout à fait. MILOSEVIC a eu tout certainement. Non, c'est plus compliqué que ça. Premièrement, c'est MILOSEVIC qui a mis un terme à l'autonomie il y a dix ans. TITO avait été beaucoup plus malin, parce que comme il savait. D'abord, TITO n'était pas serbe, mais en dehors de cela, dans chacune de ces provinces, comme d'ailleurs dans les pays avoisinants, vous aurez remarqué qu'il y a des fortes minorités. Il y a de très fortes minorités. Et donc, les risques de tensions et d'éclatements existent partout. Pas seulement là. Alors, je crois donc que c'est une affaire qui doit être traitée avec beaucoup de précaution, de recul. Mais dans tous les cas, ce qu'il y aura lieu de faire dans les plus brefs délais, c'est effectivement soit ramener MILOSEVIC à la table des négociations, soit dans tous les cas, terminer cette affaire dans les délais les plus brefs, afin que les Albanais qui ont été expulsés puissent rentrer chez eux et que nous ne nous trouvions pas dans les années qui viennent, à la fois en Albanie, en Macédoine et au travers de l'Europe, dans la situation qu'on a connue ailleurs et par exemple, au Liban, avec toutes les conséquences que ça peut avoir.

Olivier MAZEROLLE : Pour en finir le plus vite possible, à Washington, les chefs d'États et de gouvernement ont dit : « pas d'offensive terrestre. En revanche, intensification des bombardements et embargo pétrolier ».

Charles PASQUA : L'embargo pétrolier ne peut être décidé que par les Nations Unies. Donc, on revient aux Nations Unies.

Olivier MAZEROLLE : Et le blocus ?

Charles PASQUA : Et d'ailleurs, la France n'est pas favorable à cet embargo pétrolier. Vous voyez que je ne suis pas toujours en désaccord avec le président de la République. Quand il prend des mesures qui me paraissent bonnes ou aller dans le bon sens, je le dis. Et effectivement, comment pratiquerait-on cet embargo ? On voit les américains arraisonner les bateaux russes.

Anita HAUSSER : En finir au plus vite, comment ? En arrêtant les frappes, en convoquant une grande conférence sur les Balkans ?

Charles PASQUA : Je ne vais pas faire toujours la même réponse, n'est-ce pas ? Enfin, je veux bien.

Anita HAUSSER : Vous avez dit ce qu'il ne fallait pas faire.

Charles PASQUA : Je veux bien recommencer. Donc. Je dis que puisque la France a obtenu que soit acté dans le nouveau concept stratégique défini par l'OTAN concernant l'Europe, puisque dans ce nouveau concept stratégique, à la demande de la France, nous dit-on, et comme le président de la République nous dit que justement le fait que soit réintroduite l'0NU dont on reconnaît la prééminence et le conseil de sécurité et que c'est cela qui constitue une grande victoire diplomatique, alors la solution, c'est effectivement que le conseil de sécurité, à la demande des pays de l'OTAN, se saisisse de ce problème.

Olivier MAZEROLLE : Bien, alors au cours du sommet de l'OTAN, il a été également reconnu l'importance de la défense européenne. Est-ce que là vous y voyez les prémisses de quelque chose qui pourrait être réellement une certaine autonomie, en alliance bien entendu avec les États-Unis, mais une autonomie d'une défense européenne au sein de l'OTAN.

Charles PASQUA : Tout ce qui pourrait conduire à une défense européenne naturellement serait une bonne chose. Alors, mais tout ça est assez flou, parce que je me souviens qu'il y a deux ans, on avait parlé d'un pilier européen de défense. On avait même envisagé une nouvelle répartition des responsabilités et des commandements. Et en réalité, il ne s'est rien fait du tout. Pour le moment l'OTAN est sous commandement américain. Tous les postes de commandement sont détenus par les Américains et les décisions concernant l'OTAN sont prises à Washington. Voilà la réalité des choses.

Olivier MAZEROLLE : Votre défense européenne à vous ?

Charles PASQUA : Attendez. Vous me demandez si je suis candidat aux élections présidentielles demain ou si je vais assumer les responsabilités.

Patrick JARREAU : Non, vous vous êtes à la tête d'une liste.

Charles PASQUA : Ou si je vais assumer les responsabilités du pouvoir assez rapidement ?

Anita HAUSSER : Pas tout à fait. Vous avez bien une idée sur la défense européenne, monsieur PASQUA ?

Olivier MAZEROLLE : Vous êtes favorable à une défense européenne. Alors, quelle configuration aurait cette défense européenne ?
 
Charles PASQUA : Et d'abord, elle devrait être européenne.

Olivier MAZEROLLE : Oui, mais encore. Comment serait-elle organisée ?

Charles PASQUA : Si les mots ont un sens, elle devrait être européenne. Mais auparavant, il faudrait poser la question aux Européens. « Êtes-vous disposés à faire les efforts nécessaires » et auparavant même, il faudrait leur poser une autre question, qui est la question de fond qu'on ne leur a jamais posée : « Voulez-vous une Europe indépendante, alliée des États-Unis, certes, mais une Europe indépendante et assumant elle-même ces responsabilités ».

Anita HAUSSER : Alors, imaginons que la réponse soit oui.

Charles PASQUA : Pour le moment, nous sommes les seuls. La France est le seul pays à avoir cette vision des choses.

Patrick JARREAU : Il y a la Grande-Bretagne aussi.

Charles PASQUA : Non.

Patrick JARREAU : Il y a un pas, un avant qui a été fait en décembre, à St-Malo.

Charles PASQUA : La Grande-Bretagne, chaque fois qu'elle a le choix, elle choisit le grand large.

Patrick JARREAU : Ce gouvernement actuel a dit qu'il était favorable au principe d'une défense européenne. A des rapprochements sur le plan militaire et sur le plan industriel.

Charles PASQUA : La Grande-Bretagne est favorable éventuellement à un pilier européen au sein de l'OTAN, ce qui ne veut strictement rien dire.

Olivier MAZEROLLE : Donc, ça ne peut pas être dans le cadre de la défense européenne ? Ça ne peut pas être dans le cadre de l'OTAN ?

Charles PASQUA : Rien n'empêche l'OTAN demain de dire, il y a une partie des forces qui constitue un embryon de défense européenne. Ces forces seront commandées par qui ? Par un général américain. Partant du principe d'ailleurs qui est simple, qui paye, commande. Or, qui assure le budget de l'OTAN pour les 2/3 ? Ce sont les États-Unis. Qui fournit l'essentiel des troupes et des moyens ? Les États-Unis. Il faut donc d'abord demander aux européens s'ils veulent réellement une défense indépendante de l'Europe, est-ce qu'ils sont prêts à faire les efforts nécessaires. Quant à nous, qui n'avons cessé depuis des années de diminuer le budget militaire, il faudrait aussi qu'on sache ce que l'on veut faire.

Olivier MAZEROLLE : Alors, donc si je comprends bien, vous êtes en train de nous expliquer que parler de défense européenne, c'est une utopie totale dans les circonstances présentes.

Charles PASQUA : C'est presque une tromperie. Voilà ! La réalité elle est là. Parce qu'il ne peut pas y avoir de défense européenne dans le système actuel. Je ne vois pas du tout les Américains concéder. Écoutez, on a fait l'expérience. Nous sommes revenus dans l'OTAN. Nous avons demandé un certain nombre de choses. Qu'est-ce que nous avons obtenu ? Rien du tout. La réalité, elle est là.

Olivier MAZEROLLE : Comment fait-on ? On se résigne. On dit : « C'est pas possible »

Patrick JARREAU : Vous dites l'OTAN, c'est pas bien. L'Europe, c'est pas possible. Alors comment fait-on ?

Charles PASQUA : Vous êtes extraordinaires.

Anita HAUSSER : Vous êtes candidat ?

Charles PASQUA : Certes, ça ne m'a pas échappé. Mais vous savez bien, j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait répondre, en priorité, à une question. L'Europe veut-elle être indépendante ? Manifestement, les 19 pays de l'OTAN répondent non. Ils se sont placés sous le parapluie américain et ils sont très satisfaits d'y être.

Olivier MAZEROLLE : Les dix-neuf, c'est à dire, la France comprise alors ?

Charles PASQUA : Disons, dix-huit.

Patrick JARREAU : Dix-sept même si on retire les États-Unis.

Charles PASQUA : Vous ne pouvez pas retirer les États-Unis.

Olivier MAZEROLLE : La France comprise ou pas. La France ne veut plus de défense européenne ?

Charles PASQUA : Vous avez fini de faire de la provocation ?

Olivier MAZEROLLE : Je ne sais pas, je vous ai entendu dernièrement : « Je me demande si elle veut encore une défense indépendante » ?

Charles PASQUA : Je me le demande, mais pour l'instant, je reste sur ce qui avait été dit les mois précédents.

Olivier MAZEROLLE : Donc, vous êtes circonspect ?

Charles PASQUA : Je suis circonspect, oui. Je suis attentif et vigilant.

Olivier MAZEROLLE : Alors, tout de même, M. PASQUA. Vous dites : « La situation présente avec l'OTAN, c'est pas satisfaisant ». Mais, comme la situation est bloquée parce qu'il n'y a pas une majorité en Europe pour une défense européenne, on ne fait rien alors ?

Charles PASQUA : Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Olivier MAZEROLLE : Comment la France fait-elle pour essayer d'assurer sa sécurité ?

Charles PASQUA : Eh bien, est-ce que la France… Ecoutez ! La France est-elle disposée à continuer à exister par elle-même dans le cadre d'une alliance. Mais je constate que depuis un certain nombre d'années, la voie choisie c'est l'inverse. Le traité de Maastricht et la monnaie unique et une banque centrale. Nous avons abandonné une part de notre souveraineté. Le traité d'Amsterdam, on a encore abandonné une part de notre souveraineté. Et si au moins nous l'avions abandonnée au profit d'une organisation identifiable. Pour le moment, le moins que l'on puisse dire, c'est que tout ça est flou et que les Français ont du mal à s'y retrouver. C'est clair.

Olivier MAZEROLLE : Oui, mais ça ne répond pas à la question : « Qu'est-ce qu'on fait pour la défense européenne ? »

Charles PASQUA : On pose la question au peuple.

Olivier MAZEROLLE : Et puis après ?

Charles PASQUA : Et puis ensuite, en fonction de la réponse donnée par les peuples, on arrête les décisions. C'est comme ça normalement en démocratie, vous savez, monsieur MAZEROLLE, que ça se passe.

Patrick JARREAU : Mais monsieur PASQUA. Est-ce que la France a eu raison… ?

Charles PASQUA : On fait une proposition. On demande aux peuples leur avis et une fois que les peuples ont tranché par la voie du suffrage universel, on agit.

Patrick JARREAU : Est-ce que la France a eu raison de rejoindre le commandement militaire intégré de l'OTAN dont elle était sortie, 30 ans avant, dont le général de Gaulle l'avait fait sortir ?

Charles PASQUA : Je ne crois pas. Personnellement, je ne crois pas. Vous me demandez mon avis, je vous le donne. Je ne crois pas.

Patrick JARREAU : Elle aurait mieux fait de rester dans la situation qui était la sienne.

Charles PASQUA : Je pense que nous étions au sein de l'Alliance et je ne vois pas ce que cela nous a apporté d'être entrés dans l'OTAN. Vous me demandez mon avis ? Je vous le donne.

Olivier MAZEROLLE : Alors, est-ce que d'une manière générale, monsieur PASQUA, vous n'êtes pas un peu apocalyptique dans vos prévisions ? Parce que l'Euro ça allait être une catastrophe terrible, pour l'instant, on ne voit pas de catastrophe.
 
Charles PASQUA : C'est un succès extraordinaire !

Olivier MAZEROLLE : Je ne vous dis pas que c'est un succès. Je n'en sais rien. Mais enfin, la catastrophe s'est-elle produite ?

Charles PASQUA : Je n'ai jamais dit que ça serait une catastrophe. J'ai dit que la France perdrait sa souveraineté et dans le même temps, ce que l'on constate, c'est que cela ne nous a strictement rien apporté. Il y a bien eu une banque centrale européenne. Elle est installée à Francfort. Nous avons bien une monnaie unique avec les Allemands. Les Anglais ne sont pas dans la monnaie unique mais alors qu'il y a un accord entre bourses, la bourse de Francfort s'entend avec la bourse de Londres, par-dessus notre dos. Il en est comme ça d'un certain nombre de domaines. Quant à l'Euro, eh bien, on nous avait expliqué que dans l'année 1999 verrait l'Europe constituer un véritable pôle de développement économique pendant que les États-Unis, en ce qui les concerne, connaîtraient une situation de crise. Ce que je constate, c'est qu'aux États-Unis, le développement économique se poursuit, tant mieux pour eux. Que chez nous, il y a un certain ralentissement, ce que je regrette. Que dans le même temps, l'euro dont nous on nous avait expliqué que ce serait une monnaie, de réserve, ne l'est pas. Que par rapport au moment où il a été introduit, je crois qu'il a dû perdre environ 12 % de sa valeur, ce qui dans un certain sens, est préférable. Au moins, ça met nos exportations en meilleure situation.

Patrick JARREAU : La baisse des taux décidée par la Banque centrale européenne, c'est une décision qui vous a réjoui ?

Charles PASQUA : La baisse des taux, elle est en principe décidée à permettre une certaine relance économique. D'après les experts, il faut plusieurs mois. Donc, je vous répondrai dans quelques mois.

Olivier MAZEROLLE : Alors, vous dites dans votre livre justement : « Tout ça c'est un peu assimilable du temps de ce qui se passait des rois fainéants. Comme ça il y a des gens qui sont au pouvoir, un peu partout en Europe. Chef d'État ou chef de gouvernement. Et puis plutôt que de se fatiguer, ils préfèrent déléguer les pouvoirs à la commission de Bruxelles, à la Banque centrale européenne.

Charles PASQUA : Oui, c'est un peu ce qui se passe. C'est une image, naturellement.

Olivier MAZEROLLE : Jacques CHIRAC, c'est le roi Dagobert ?

Charles PASQUA : Non. Pas du tout. Je n'imagine pas non plus que les présidents, etc., se déplacent en litière. Mais en tous les cas, ce que je constate, c'est qu'il s'en remette bien volontiers à un cercle de gens que je considère, que je ne suis pas le seul à considérer, comme des irresponsables, au sens politique du terme. Mais, il semblerait même qu'ils le sont même au sens littéral du terme.

Olivier MAZEROLLE : Mais pourquoi font-ils ça si c'est si néfaste ?

Charles PASQUA : Parce que ça leur parait plus facile, plus simple. Et que c'est dans l'air du temps. Et puis aussi, parce que on n'a jamais tranché sur l'organisation de l'Europe telle qu'elle devait se mettre en place. Il y a trois perspectives dans la construction européenne. Il y a l'Europe fédérale dont on nous parle qui, d'ailleurs, est dans une certaine mesure en marche. Il y a la zone de libre-échange. On sait bien que c'est la vision anglo-saxonne. Et puis, il y avait la vision française, qui était la coopération inter étatique. On n'a jamais tranché entre ces trois possibilités, ces trois axes de construction européenne possible. Ce qui fait qu'aujourd'hui on a une maison qui est de guingois. On a le conseil européen, composé de chefs d'État et gouvernement. La logique voudrait que ça soit lui qui assume les pouvoirs. On a un conseil des ministres dont la logique voudrait qu'il joue le rôle que jouent les conseils des ministres ailleurs, c'est-à-dire, qu'ils administrent, qu'ils décident. Or, en réalité, ce n'est pas ce que fait le conseil des ministres. Le conseil des ministres est une fausse assemblée législative, c'est à lui qu'on demande l'accord pour que les directives puissent être appliquées. Et puis on a une assemblée européenne dont personne ne savait trop ce qu'elle faisait. Maintenant, elle va être dotée de pouvoirs nouveaux. Elle aura à investir ou à censurer le président et les membres de la commission européenne. Bon. Dans tout ça, que vient faire la commission ? Qu'est-ce qu'elle fait exactement, la commission ? La commission est saisie de boulimie et elle a une ambition, c'est de faire en sorte que d'un bout à l'autre de l'union européenne, tout le monde, vive de la même manière, selon les mêmes règles, etc. Ce qui est ridicule. J'ai vu que dernièrement la Finlande a reçu un avertissement, parce que l'abattage des rennes ne se faisait pas dans les conditions sanitaires idéales telles que se fait l'abattage des bovins chez nous, par exemple. Et oui, parce qu'il n'y a pas d'abattoirs agréés. Et puis, il n'y a pas de congélateurs. Il faut dire que les rennes, quand on les abat, dehors il y a -35 degrés. Il n'y a pas besoin de congélateurs. Ils sont congelés d'office. Alors cette idée, n'est pas arrivée jusqu'à l'esprit un peu embrumé des membres de la commission.

Anita HAUSSER : Mais on prend toujours des exemples pittoresques. Et en réalité, ce sont bien nos dirigeants qui…

Charles PASQUA : Oui. La commission, la France a tenté une ou deux fois de s'opposer à cette dérive. Malheureusement, c'est la Cour de justice européenne qui a tranché. Et naturellement, la Cour de justice, elle va dans le même sens. Elle est fédéraliste.

Olivier MAZEROLLE : Vous disiez, tout à l'heure, monsieur PASQUA, les dirigeants européens font ça parce que c'est un peu l'air du temps.

Charles PASQUA : Parce que l'Europe c'est une belle idée, monsieur MAZEROLLE ! J'espère que cette idée d'Europe vous séduit, vous aussi.

Olivier MAZEROLLE : Ils font ça depuis 30 ans. Il ne vous arrive pas à vous de vous dire : « mais peut-être que moi je suis hors du temps. Il faudrait que j'arrête » ?

Charles PASQUA : Pas du tout. Non, non. Moi, je considère que j'ai un devoir. C'est de faire en sorte que les idées auxquelles je crois et pour lesquelles j'ai combattu. Ces idées je les crois toujours indispensables et nécessaires et je pense que j'ai la responsabilité de faire en sorte que d'autres que moi, des plus jeunes, nous rejoignent et à leur tour, prennent leur part de cette défense de la nation française qui me paraît indispensable. Ce n'est pas une idée passéiste. Mais peut-être qu'il faudrait revoir un peu vos classiques. « La nation, c'est le bien des pauvres » disait JAURÈS.

Anita HAUSSER : À propos de l'Europe, dans votre livre, vous faites remarquer que Lionel JOSPIN a gagné les élections législatives grâce à son euroscepticisme et puis une fois au gouvernement, il s'est coulé dans le moule. Il a signé le pacte de stabilité et le traité d'Amsterdam.

Charles PASQUA : Hélas !

Olivier MAZEROLLE : Est-ce que n'est pas un peu le fait d'être pris dans le mouvement. Et quand on est à l'extérieur, c'est très facile de critiquer. D'être le gardien du temple. Mais finalement tout ça c'est un ensemble et il faut bien s'adapter.

Charles PASQUA : J'ai été ministre, comme vous le savez. Il m'est arrivé de siéger dans des réunions ministérielles où étaient représentés les 15 pays de l'union européenne et je sais qu'il est difficile de s'opposer et que la tendance générale de la diplomatie française qui prépare les réunions. Et puis, l'idée de beaucoup de gens, c'est de dire : après tout, il vaudrait mieux qu'on soit bien tous ensemble. Parce que dire non, c'est se faire remarquer, c'est accepter d'être dans une certaine mesure le mouton noir, etc. Mais quand on a une volonté, on arrive à faire bouger les choses. Je vais vous en donner un exemple. J'avais avec Daniel LEFEL et sous l'autorité d'Edouard BALLADUR, pendant un an parcouru la France et j'avais proposé au parlement un projet sur l'aménagement du territoire. Naturellement, c'était une démarche très volontariste dans laquelle l'État s'impliquait et cette démarche paraissait aux antipodes de ce que pouvaient penser les Allemands, les Belges, les Italiens, etc. Il n'en reste pas moins, que parce que nous nous sommes battus et nous avons expliqué à nos amis, qu'on ne pouvait pas laisser l'Europe se faire ou se défaire sans que nous essayions d'avoir une vision commune de la façon dont les choses devaient se faire, et que nous soyons en mesure d'intervenir pour peser sur le cours des choses, vous savez bien, ça s'est fait à Strasbourg. Et bien à Strasbourg, les 15 pays européens ont signé un accord pour déboucher sur une charte d'aménagement du territoire européen. Ce qui prouve bien que quand il y a une volonté, il y a un chemin je crois. On a déjà dit ça, il me semble.

Olivier MAZEROLLE : Merci, monsieur PASQUA. C'était votre grand jury. La semaine prochaine, nous recevrons Robert HUE. Bonne soirée à tous.