Interview de M. Charles Pasqua, tête de liste du Rassemblement pour la France et l'indépendance de l'Europe aux élections européennes de 1999 et sénateur RPR, à TF1 le 23 mai 1999, sur sa stratégie dans le cadre des élections européennes, la souveraineté nationale, le fédéralisme, le gaullisme, ses relations avec le RPR et la construction européenne, notamment la défense et la sécurité européenne.

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Michel Field
Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, merci d'être avec nous pour cette émission de « Public » consacrée aux élections européennes. Charles Pasqua qui est tête de liste de la liste Rassemblement pour la France et l'indépendance de l'Europe est mon invité sur ce plateau. Je le remercie évidemment d'être là. Nous entamerons un dialogue dans quelques instants. Mais auparavant un duplex nous attend avec Alain Krivine et Arlette Laguiller en direct de la fête de Lutte Ouvrière. On a des petits problèmes techniques, donc j'espère que tout va bien se passer. Vous m'entendez ? Est-ce qu'ils m'entendent ? Pas vraiment. Bon, alors on va essayer de garder ce duplex et de réparer ce problème technique. Charles Pasqua, j'espère que vous accepterez un moment de vous interrompre pour laisser parler d'autres têtes de liste et d'autres candidats. On va démarrer avec vous parce qu'au moins vous êtes là et pas en duplex…

Charles Pasqua
Et que la communication passe, sans interférence.

Michel Field
Voilà. Juste une première question. Les sondages vous donnent généralement une troisième position pour l'instant après la liste socialiste et celle du RPR – Démocratie Libérale. Pourtant, cette liste au départ, vous vouliez la composer beaucoup plus large, vous parliez… vous aviez même ici même évoqué le fait que l'Europe était un enjeu qui dépassait les clivages traditionnels, les partis. Vous aviez fait appel à des personnalités de gauche, on avait cité Max Gallo…

Charles Pasqua
C'est vous qui les avez cités, ce n'est pas moi…

Michel Field
En tout cas c'était votre souhait.

Charles Pasqua
Non, pas en ce qui concerne les personnalités. Si elles étaient venues de surcroît, on les aurait acceptées. Mais le problème n'était pas là. Je crois effectivement que la souveraineté nationale transcende les clivages politiques et conformément à une démarche qui s'inscrit dans le droit fil de ce qu'a toujours fait le Général de Gaulle, ce que je souhaitais, c'était faire appel au rassemblement le plus large.

Michel Field
Vous avez un peu fait chou blanc.

Charles Pasqua
Nous verrons ça le 13 juin au soir.

Michel Field
Non, non mais sur la composition de votre liste. Parce que je vois vos partenaires, il y a Philippe de Villiers qui est deuxième, Marie-France Garaud, le préfet Marchiani, ce ne sont pas des gauchistes repentis quand même tout ça !

Charles Pasqua
Oui, mais je n'attendais pas de gauchistes repentis sur la liste. Je répète donc que ce qui compte, ce sont les électeurs, ce ne sont pas les personnalités. D'autre part, en ce qui concerne la gauche, il faut vraiment des circonstances tout à fait exceptionnelles pour qu'elle se décide à s'affranchir des clivages partisans. C'est manifestement beaucoup plus difficile pour elle que pour moi. Moi je me suis extrait du système des partis ; qu'ils en fassent autant s'ils le souhaitent.

Michel Field
Est-ce que ça vous semble une faiblesse dans l'élection elle-même que toutes les listes soient dirigées ou incarnées par des dirigeants de partis politiques ? Est-ce que ça fige finalement le débat européen dans les clivages habituels

Charles Pasqua
Oui certainement parce que je pense que ces têtes de liste ont une ambition qui leur est propre, en dehors de celle de servir leur mouvement, c'est de faire le meilleur score possible pour elles-mêmes compte tenu de leur carrière et de leurs ambitions personnelles. Vous comprenez bien que je ne suis pas dans ce cas.

Michel Field
Et alors vous, c'est quoi votre objectif ?

Charles Pasqua
Moi, c'est de servir une idée, celle à laquelle j'ai toujours été fidèle. C'est une certaine idée de la France que le Général de Gaulle a incarnée, c'est la souveraineté nationale et là-dessus je ne transige pas et c'est aussi la souveraineté populaire, c'est-à-dire l'appel au peuple par la voie du référendum et c'est ce que je veux faire.

Michel Field
Charles Pasqua, une interruption publicitaire et nous reprenons ce dialogue, à tout de suite.

- Pause publicitaire

Michel Field
Retour sur le plateau de « Public » en compagnie de Charles Pasqua pendant que nous essayons de rétablir ce duplex difficile avec Alain Krivine et Arlette Laguiller qu'on essaiera de faire intervenir à un moment de l'émission, au milieu de l'émission, si les conditions techniques le permettent. Charles Pasqua, je vais à nouveau vous poser des questions sur cette liste européenne. Est-ce qu'en quelques mots, vous pourriez dire aux téléspectateurs ce en quoi elle se différencie de toutes les autres ? Quel est finalement si vous aviez à le résumer de façon un peu pédagogique… Pourquoi voter Pasqua plutôt que… je ne sais pas… d'autres listes qui, elles aussi peuvent être critiques vis-à-vis de la construction européenne, réticentes vis-à-vis des pertes de souveraineté nationale ?

Charles Pasqua
Oui, enfin, tout ça relève un peu de la partie de bonneteau. Je veux dire par là qu'il y a à mon avis une seule liste dont la position est claire, concernant la souveraineté nationale, c'est la nôtre, la seule dont on sait que les voix qui se porteront sur cette liste seront comptabilisées comme celle des Français, qui tout en acceptant la construction de l'Europe, refusent que la France se dissolve. Voilà la réalité des choses. Et tous ceux qui sont sur cette liste, partagent ce sentiment. Les autres, ils nous parlent de l'Europe des patries mais dans le même temps, ils ont voté le traité d'Amsterdam après avoir celui de Maastricht. Ils ont donc accepté de brader la souveraineté monétaire puis maintenant d'abandonner un des pans régaliens de notre société qui touche à la sécurité, au contrôle de l'immigration, à la justice alors que cela se situe à un moment où nos compatriotes sont particulièrement sensibles à la montée de la violence. Et d'autre part, au travers du traité d'Amsterdam, ils acceptent que notre Constitution elle-même soit subordonnée au droit européen. Ce que nous sommes en droit d'attendre, ce que les Français sont en droit d'attendre des élections européennes, ce qu'ils seraient en droit d'attendre – est-ce que nous l'obtiendrons, est-ce qu'ils l'obtiendront ? – c'est qu'on sorte de l'hypocrisie et on dise clairement ce qu'on veut. On ne peut pas dire qu'on est contre les socialistes à Paris et voter pour Monsieur Prodi à la tête de la Commission de Bruxelles comme un seul homme, n'est-ce pas. Il s'agit de savoir ce que l'on veut. On ne peut pas dire non plus qu'on est pour l'Europe des patries et se comporter de la façon que je viens de dire. C'est faux. Et qu'il s'agisse des deux principales listes dont vous supposez qu'elles seront devant la nôtre, mais rien n'est sûr. Je pense qu'elles auraient parfaitement pu fusionner. Compte tenu du programme qu'est le leur, elles auraient pu sans difficulté faire une seule liste.

Michel Field
Vous pensez que Nicolas Sarkozy et François Hollande défendent en gros la même position sur l'Europe ?

Charles Pasqua
Vous le verrez bien, vous les avez invités tous les deux. D'ailleurs je ne savais pas qu'il suffisait que Sarkozy demande à être invité pour qu'on le fasse ! Je ne savais pas qu'en dehors de ses multiples obligations, il était également directeur de TF1.

Michel Field
Non, non, il n'est pas du tout directeur de TF1, c'était un débat qui était prévu de longue date entre Philippe Séguin et François Hollande et vous le savez, Nicolas Sarkozy a remplacé Philippe Séguin dans les circonstances que vous savez.

Charles Pasqua
Oui, le mot « remplacé » est un peu excessif.

Michel Field
Pourquoi ça ?

Charles Pasqua
Il l'a substitué, il ne l'a pas remplacé. Parce que pour remplacer Philippe Séguin, il faudrait qu'un certain nombre de conditions soient remplies.

Michel Field
Lesquelles ?

Charles Pasqua
Je crois que le gaullisme de Philippe Séguin était indiscutable.

Michel Field
Et celui de Nicolas Sarkozy est plus… incertain ?

Charles Pasqua
C'est vous qui l'avez dit.

Michel Field
Non, je vous demande.

Charles Pasqua
Je confirme.

Michel Field
Pourtant, vous avez été membre de gouvernements dirigés par Jacques Chirac, par Edouard Balladur, qui ont avancé l'un et l'autre la construction européenne sur des bases qui sont justement celle que vous dénoncez aujourd'hui…

Charles Pasqua
En tant qu'au gouvernement, non. Je veux dire que de 86 à 88, il n'y a eu aucune mesure de prise orientant ou développant la construction européenne dans la voie fédérale. Pas de 86 à 88. Le saut essentiel à été fait par François Mitterrand en 92. J'ai vivement regretté que Jacques Chirac comme Edouard Balladur d'ailleurs aient accepté le traité de Maastricht. Mais au moins à ce moment-là d'ailleurs, Jacques Chirac en sa qualité de président du RPR, avait laissé la liberté de vote et la liberté d'engagement aux membres du RPR. C'est ainsi que Philippe Séguin, Philippe de Villiers qui est sur ce plateau et qui est en même temps avec moi sur cette liste, Philippe Séguin, nous avions fait campagne contre le traité de Maastricht. Et je regrette vivement que s'agissant du traité d'Amsterdam, le mouvement que j'ai contribué à créer avec Jacques Chirac, n'ait pas pris la même attitude, c'est-à-dire qui laisse au moins la liberté de vote. Car les problèmes de souveraineté nationale transcendent les partis politiques. Ce n'est pas un problème de partis politiques, ça touche à la conscience de chacun et c'est donc à chacun de se déterminer. Et d'autre part je pense que chaque fois qu'il est question d'un abandon de souveraineté nationale ou de porter atteinte à la souveraineté nationale ou de limiter la souveraineté nationale, il y a obligation de référendum. Et j'ai vivement regretté que le RPR à ce moment-là, n'ait pas intercédé auprès du président de la République pour dire qu'il fallait vraiment qu'il y ait un référendum. Et vous savez bien que ça a été un de mes sujets de rupture avec la direction du mouvement de l'époque. Je n'ai pas accepté que les dirigeants du RPR pour la plupart d'entre eux votent la révision de la Constitution préalable à la révision du traité, puis la révision du traité. Le RPR n'a pas été créé pour ça. Le RPR n'a pas été créé pour aider à la marche vers le fédéralisme. C'est l'inverse. D'ailleurs je vois que vous avez un excellent ouvrage sous la main…

Michel Field
« Tous pour la France » signé Charles Pasqua.

Charles Pasqua
Voilà.

Michel Field
On va vite le montrer devant la caméra…

Charles Pasqua
Merci.

Michel Field
Je ne peux pas faire plus pour vous.

Charles Pasqua
Et dans cet ouvrage, vous avez vu qu'il y a un certain nombre de discours…

Michel Field
Oui vous republiez même l'appel de Cochin du président de la République à un moment où il n'était pas encore président.

Charles Pasqua
Naturellement mais il y a quelque chose… l'appel de Cochin est important, il y a quelque chose également de très important, c'est le discours de fondation du RPR qui dit bien pourquoi le RPR est créé. Le RPR est un moyen, ce n'est pas une fin. C'est un moyen qui est mis à la disposition de ceux qui veulent défendre la souveraineté nationale et militer pour une certaine idée de la France. Ca ne veut pas dire du tout qu'on est allergique à ce qu'il y ait une construction européenne mais pas n'importe laquelle.

Michel Field
Vous ne m'avez pas tout à fait répondu sur votre participation à des gouvernements qui avançaient quand même sur des bases de construction européenne.

Charles Pasqua
Oui, de 86 à 88, la question ne s'est pas posée…

Michel Field
Et le gouvernement d'Edouard Balladur qui est quand même une personnalité que vous avez soutenue aux dernières présidentielles et dont l'engagement pour l'Europe a toujours été déclaré…

Charles Pasqua
Oui, son engagement pour l'Europe a toujours été déclaré mais exprimé de façons diverses. Moi j'ai le souvenir d'un article dans Le Figaro dans lequel Edouard Balladur expliquait qu'il n'était pas question de monnaie unique, que ce serait une erreur monumentale. Je ne me souviens pas du titre mais il me semble que c'était : oui à la monnaie commune, non à la monnaie unique. Donc je veux dire qu'on peut être Européen et confronté à un certain nombre de problèmes, on peut avoir des approches plus nuancées qu'on imagine. Mais moi je n'ai jamais changé d'avis.

Michel Field
Oui, mais j'ai le sentiment que nos compatriotes trouvent l'inverse, c'est-à-dire que dans l'opposition, on peut avoir une attitude un peu radicalement critique sur l'Europe et dès qu'on est aux affaires, quelque chose d'inéluctable dans la construction européenne oblige à mettre des bémols à cette opposition, le parcours du président de la République illustrant ça peut-être mieux qu'un autre.

Charles Pasqua
C'est la différence qu'il y a finalement entre ceux qui sont inspirés par la philosophie qu'a incarné le Général de Gaulle. Je veux dire par là que le gaullisme, ça consiste justement à refuser ce qui paraît au plus grand nombre inéluctable. Alors on ne va pas aller très loin dans cette voie, je vais simplement donner un exemple : le président de la République a été élu sur un programme, c'était notamment la lutte contre la facture sociale. Et c'est vrai que pendant quelques mois, il a eu le choix. Pendant quelques mois, il pouvait revenir sur un certain nombre d'engagements qui avaient été pris par Mitterrand. Je l'ai beaucoup vu à cette époque, j'ai beaucoup insisté auprès de lui pour qu'il le fasse parce que je considérais qu'il fallait retarder l'application de la monnaie et prendre un certain nombre de mesures car le plus urgent, c'était la relance de l'économie. On ne peut pas être dans un pays où il y a six à sept millions d'exclus, se contenter de le dire et ne rien faire. Et puis ensuite, que s'est-il passé, je l'ignore, mais je pense que lorsqu'on est à l'Elysée, on est dans un environnement composé d'experts économiques, de monétaristes et puis on est aussi en permanence au contact des représentants des pays étrangers. Et je regrette beaucoup que le président de la République n'ait pas maintenu sa position première. En tous les cas, j'ai bon souvenir que lors de la campagne présidentielle, le premier discours qu'il avait prononcé, consistait à dire : il faudra qu'il y ait un référendum avant de passer à la monnaie unique…

Michel Field
Vous auriez dû le soutenir à ce moment-là comme candidat, puisqu'il disait des choses qui vous plaisaient tant !

Charles Pasqua
Ca ne voulait pas dire pour autant que je n'étais pas d'accord avec un certain nombre de choses qu'il disait. La fracture sociale, elle n'est pas sortie un beau matin toute armée de son cerveau. La fracture sociale, elle a présentée dans une brochure établie par Demain la France, préfacée par Séguin et moi, c'était notre bréviaire, la priorité sociale, la lutte contre la fracture sociale. Donc c'est ce qui lui a permis de l'emporter. J'espère simplement – c'est ce que j'aurai l'occasion de proposer tout à l'heure – que parmi les mesure qui pourraient être prises, avant qu'on abandonne définitivement le franc, qu'on consulte donc les Français. On pourrait parfaitement utiliser la monnaie actuelle, l'euro, comme monnaie commune.

Michel Field
Alors la question que je voudrais vous poser, c'est est-ce que pour vous, l'Europe telle qu'elle est maintenant, parce que quand je lis votre livre, il est très alarmiste, est-ce qu'on est déjà finalement dans un Etat fédéral de fait, un Etat qui battrait sa monnaie à Francfort, qui établirait sa loi à Bruxelles et dont les principes juridiques seraient élaborés au Luxembourg, auquel cas votre combat serait en quelque sorte déjà perdu.

Charles Pasqua
Il n'y a pas de combat perdu ; il y en a d'autant moins que dans un délai d'un an, les gouvernements sont dans l'obligation de proposer une nouvelle organisation de l'Union puisque ce qui n'a pas été possible dans le traité d'Amsterdam – le traité d'Amsterdam avait pour but de modifier les structures de l'Union pour permettre l'entrée d'autres pays – donc il va falloir réviser les structures de l'Union. C'est vrai qu'a l'heure actuelle, il y a deux dérives. La première, c'est cette dérive vers l'Europe fédérale. C'est vrai que la Banque Centrale Européenne, c'est une institution de type fédéral, sans fédération d'ailleurs, c'est la première fois qu'on remet le pouvoir à des banquiers. C'est amusant que ce soit fait par des socialistes, enfin chacun ses goûts, on verra bien jusqu'où ils iront. Deuxièmement, le traité d'Amsterdam, lorsqu'il reconnaît la primauté du droit européen sur le droit national y compris la Constitution, c'est évidemment une démarche vers le fédéralisme. Bon. D'autre part, la Commission de Bruxelles, elle, a une double attitude ; elle est d'une part saisie par la boulimie et d'autre part elle est… oh je vais être gentil à son égard, elle est plutôt libre-échangiste. Je veux dire qu'elle a tendance à tout brader pourvu que les Américains soient d'accord, c'est comme ça que ça marche. Alors c'est vrai que nous sommes dans une situation... c'est vrai qu'il y a cette dérive. Cette dérive est-elle inévitable ? Cette dérive est due en partie au refus par les gouvernements et les hommes politiques d'assumer leurs responsabilités. Je ne suis pas de ceux qui font porter toute la responsabilité à la Commission de Bruxelles. Je suis de ceux qui font porter la responsabilité aux gouvernements…

Michel Field
Mais alors pourquoi cette démission collective ?

Charles Pasqua
Parce que c'est facile, parce que c'est plus simple et parce que quand les problèmes sont compliqués, on dit : il vaut mieux s'en remettre à d'autres pour les régler. Et c'est comme ça que la commission de Bruxelles fait un certain nombre de bêtises ou d'actes stupides. Il suffit d'ailleurs d'aller sur le terrain pour s'en rendre compte. Madame Bonino est bombardée Commissaire européen à la Pêche parce que personne ne voulait de ce poste. Elle vient devant la commission spéciale ; la première des choses qu'elle dit : j'ai accepté le poste parce que personne n'en voulait. Stupeur des membres de la commission. Elle revient quinze jours après en disant : je maîtrise parfaitement le problème ; mes spécialistes m'ont expliqué de quoi il s'agit ; la ressource diminue – traduit en langage clair pour le téléspectateur, ça veut dire il ya de moins en moins de poissons ou il y en aura moins – donc le problème est simple et pour le résoudre, on diminue le nombre de pêcheurs. Et pour qu'il y ait moins de pêcheurs, on casse les bateaux. Voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça. J'étais à La Cotinière avec Villiers il y a 48 heures et quand je suis à Cannes, je vois le même problème, je discute avec des pêcheurs qui me disent : on ne peut pas faire construire un bateau neuf, c'est interdit. J'ai été à Cannes avec un pêcheur qui a un étal qui doit faire deux mètres de long, c'est un représentant des grandes pêcheries vous imaginez bien, et il me dit : je voudrais bien acheter un bateau nouveau pour aller à la pêche avec mon fils. C'est interdit ! Voilà. A la Cotinière, c'est pareil. Tout ça est scandaleux, c'est inacceptable. Et dans le même temps, la Commission de Bruxelles dans laquelle il y a un certain nombre de zozos, envisage d'ouvrir les 12 000 Français à l'ensemble des pêcheurs étrangers, ce qui fait que les nôtres n'auront plus qu'à faire autre chose. Donc ça, c'est scandaleux. Mais il y a d'autres exemples !

Michel Field
Donc c'est l'abus de réglementations liées à l'autonomie grandissantes de la Commission de Bruxelles.

Charles Pasqua
L'abus de réglementations et la défaillance des gouvernements nationaux. On en a un nouvel exemple là, vous allez recevoir monsieur Hollande et monsieur Sarkozy, des personnages éminents de la vie politique française, bon, vous pourrez leur poser la question de savoir pour quelle raison, dans le traité d'Amsterdam, ils abandonnent le contrôle des frontières, la sécurité, l'immigration, le droit d'asile à un commissaire européen ! Moi qui ai de la sympathie pour Jean-Pierre Chevènement, je suis tenté de lui dire : vous allez pouvoir vous reposer, vous aurez beaucoup moins de boulot ! Il y aura un commissaire européen qui décidera de ce qui doit être fait ou pas. Alors comme la Commission de Bruxelles a pris l'habitude, ne pouvant pas traiter tous les problèmes, de sous-traiter, je ne voudrais pas qu'elle sous-traite la surveillance des frontières à une entreprise de sécurité américaine par exemple ! C'est une boutade mais à peine.

Michel Field
Mais quel type de crise entraînerait un raidissement finalement de la France par rapport à ses partenaires européens, tel que vous le préconisez si jamais l'influence…

Charles Pasqua
Mais Monsieur Field, pourquoi voulez-vous qu'il y ait une crise ? Pendant deux ans, il m'est arrivé de présider des conseils des ministres de l'Intérieur et de la Justice, j'ai bien vu que les problèmes étaient les mêmes dans tous les pays. Mais il se trouve que l'Europe n'est pas indépendante si la France ne l'est pas et elle ne parle pas. Si la France s'exprime, elle provoque un certain nombre de réactions et de sursauts. Moi j'avais réussi à avoir derrière moi les représentants d'autres pays et j'avais donc stoppé un certain nombre de choses. Déjà à l'époque il y avait une tentative pour dire : il faut communautariser le troisième pilier, la sécurité et la justice. Et j'ai été soutenu par les Anglais, les Italiens, les Espagnols et d'autres à partir du moment où j'ai dit non. Mais si la France ne dit rien, eh bien personne ne dit rien. Voilà.

Michel Field
Alors prenons un thème grave mais en même temps qui est sans doute le thème qui fait que les Français sont intéressés plus qu'on ne pouvait l'imaginer par ces élections européennes, en tout cas par le début de la campagne je veux dire, c'est l'affaire du Kosovo. Est-ce que pour vous… vous l'avez dit, ça dessine en creux l'absence d'une politique de défense européenne. Mais quel type de défense européenne pour qu'en même temps vos exigences de souveraineté nationale soient maintenues ? Un conseil de sécurité européen sur le modèle de l'ONU ?

Charles Pasqua
C'est très simple. Alors là nous rejoignons le problème général de l'organisation de l'Europe, de l'organisation de l'Union européenne parce qu'il y a plusieurs niveaux. Je crois d'abord l'organisation actuelle est totalement inadaptée. Ca ne fonctionne pas parce que c'est incohérent comme système et qu'on n'a jamais posé un certain nombre de questions essentielles. Ce que je voudrais, c'est que ces questions soient posées au peuple. Pas seulement au peuple français, mais aux peuples européens. On ne va pas pouvoir construire l'Europe sans les peuples. Vous parlez du Kosovo et de la politique de défense. Première question à poser aux Européens : voulez-vous une Europe indépendante ? Indépendante, ça veut dire alliée des Etats-Unis mais pas sous la tutelle des Etats-Unis. Ca veut dire une Europe capable de maîtriser son destin et régler les problèmes qui se posent en son sein par elle-même. Oui ou non ? C'est un référendum facile, ça. Bon. On pose cette question. Si tout, il faut s'en donner les moyens parce qu'on ne peut pas d'une part dire « on voudrait bien être indépendants » et puis dans le même temps, nous savons bien qu'un certain nombre de pays européens sont très contents d'être sous le parapluie américain. Mais ce parapluie américain, il a un coût, il a un prix ! Il a un prix non seulement que l'on peut estimer… Je crois que c'est madame Garaud qui disait l'autre soir dans une émission que l'entrée de trois pays nouveaux dans l'OTAN entraînait une dépense de 190 millions de francs par jour pendant trois ans. C'est destiné à permettre à ces pays d'acquérir le matériel adapté aux caractéristiques de l'OTAN. Ce matériel sera payé à 88 % par les quinze pays européens. Faites confiance aux Américains pour fournir le matériel !

Michel Field
Donc préférence européenne sur le matériel militaire…

Charles Pasqua
Bien entendu, c'est la première des choses à faire. Et puis il y a autre chose ; je crois qu'il faut construire l'Europe sur les réalités. Les réalités, ce sont les nations et les Etats. Le Général de Gaulle, le président Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing, personne n'a jamais contesté la nécessité d'accepter un certain nombre de délégations de compétences mais on n'a jamais accepté d'abandon de souveraineté. La différence entre l'Europe telle qu'elle est et celle que je souhaite… Que nous souhaitons, je ne crois pas être le seul dans ce cas, si j'en juge par les sondages, 80 % des Français à peu près partagent mon sentiment. Est-ce qu'ils voteront tous pour notre liste à Villiers et à moi, je n'en sais rien.

Michel Field
80 %, ça serait un petit peu suspect quand même comme score démocratique.

Charles Pasqua
Ca serait beaucoup ! Mais je veux dire par là que la différence entre ces deux systèmes, c'est que d'un côté, on a un conseil européen composé des chefs d'Etat et de gouvernement qui possèdent seuls la légitimé démocratique puisqu'ils ont été élus ou qui sont l'émanation d'assemblées élues démocratiquement. Bon. Alors c'est à ce niveau-là que les décisions concernant l'Europe doivent être prises. Ensuite il y a un conseil des ministres. Le conseil des ministres actuel ne sert à rien. Il ne servira plus à rien puisque déjà avant il jouait simplement le rôle d'une assemblée. On lui passait les projets de directives pour qu'il les valide et ensuite ça devenait les lois de nos pays. Et puis il y avait un Parlement européen qui était encore plus inutiles. Vous me direz que ce n'est pas pour ça que j'ai l'intention d'y aller. Bon. 80 % de nos lois émanaient de la Commission de Bruxelles, étaient validées par ce conseil des ministres. Bon. Et la Commission de Bruxelles, nous avons bien vu qu'en définitive elle n'était responsable devant personne. Elle n'avait pas de tuteur dans un certain nombre de domaines ; par exemple dans le cadre des négociations commerciales, elle avait une liberté totale. C'est ainsi que monsieur Brittan a engagé des conversations sans consulter personne. Alors la bonne architecture, c'est conseil européen, conseil des chefs d'Etat et de gouvernement ; au-dessous d'eux, le conseil des ministres. Le conseil des ministres, tout le monde sait ce que c'est ; on en a un chez nous, il y en a un dans tous les pays. Et c'est ce conseil des ministres qui est chargé de mettre en pratique les décisions du conseil européen. Le conseil des ministres se fait assister par la Commission qui n'est plus l'exécutif mais qui assure l'exécution, ce qui est tout à fait différent…

Michel Field
Sous le contrôle du Parlement européen.

Charles Pasqua
Oui. Et à ce moment-là, dans le cadre de la subsidiarité, on a vu ce qui doit rester du niveau des nations et ce qui peut être transféré au niveau européen et selon les principes de subsidiarité, on ne transfert au Parlement européen que ce qui ne peut pas être résolu dans les Etats et non pas l'inverse. Et à ce moment-là, on voit également quels sont les domaines dans lesquels il y a nécessité de conclure un accord interétatique pour conduire une politique commune dans un certain nombre de domaines.

Michel Field
Et pour en revenir à la politique de la défense, ce serait ce type d'accord interétatique. Je ne vous vois pas partisan d'une armée européenne.

Charles Pasqua
Mais qu'est-ce que ça veut dire, une armée européenne ? Il faudra bien que quelqu'un la commande. Il ne peut pas y avoir une armée dirigée par quinze personnes, ça, ce n'est pas possible. Donc le problème  n'est pas là. Concernant la France, le problème est d'une autre nature. C'est qu'on peut parfaitement imaginer de participer à une organisation militaire au niveau de l'Europe mais dans le même temps, on ne doit pas oublier que pour la France, l'Europe ne peut pas être le but ultime ; la France a une autre vocation ; elle est présente sur les cinq continents, elle a un message universel et elle a des intérêts qui dépassent de très loin les frontières de l'Europe. J'ajouterai que même par rapport à l'Europe, la France est le trait d'union avec l'Afrique qui est l'environnement immédiat. Donc il est nécessaire que la France conserve une certaine indépendance, une maîtrise d'une partie de ses forces, même qu'elle en mette une autre partie à la disposition d'une organisation commune.

Michel Field
Le retour à l'organisation intégrée de l'OTAN que le Général de Gaulle avait quittée en 66…

Charles Pasqua
Hélas, hélas, hélas ! Je suis tenté un peu de parodier le Général.

Michel Field
Ca s'est fait en catimini. C'est une décision sur laquelle vous reviendrez ou vous seriez prêt à militer pour y revenir ?

Charles Pasqua
Moi je crois que c'est une erreur. Ca ne nous a rien apporté, ça ne nous a rien apporté du tout. De surcroît, on est rentré par la petite porte. Je crois qu'on n'a rien obtenu en échange. Le Général de Gaulle n'était pas sorti de l'alliance. D'ailleurs on se rappelle que lors des évènements de Cuba, il a été le premier à réagir. Donc il y a deux choses différentes : il y a le commandement intégré – ça, nous n'y avons jamais été favorables – le résultat, on le voit bien aujourd'hui, alors il ne faut pas s'étonner ; on a appelé les Américains à l'aide parce qu'on était infoutus de régler les problèmes à Rambouillet, en tous les cas c'est comme ça que ça s'est passé. Quand madame… Comment s'appelle-t-elle ?

Michel Field
Albright…

Charles Pasqua
Albright.

Michel Field
Si c'est d'elle dont vous voulez parler…

Charles Pasqua
Oui, madame Albright est arrivée et avec la finesse qui la caractérise, elle a dit : voilà ce qu'on a décidé, voilà ce qu'il faut faire. Bon. On a obtenu l'accord d'une des parties, c'est bien ; alors maintenant, les autres, on va les contraindre. On a donc décidé une campagne ; tout ça a été fait dans la plus parfaite logique ; on a commencé par dire à Milosevic « on va vous attaquer ». Auparavant, on a retiré nos observateurs du Kosovo, comme ça on lui a laissé carte blanche pour faire ce qu'il voulait là-bas. Tout ça est assez incohérent. Et on avait probablement misé sur le retour rapide de Milosevic à la table des négociations, il n'y est pas encore ; et surtout, on avait commis une erreur : éliminer la Russie de toutes les tractations, de toutes les négociations. J'ai vu avec plaisir que le président de la République – voyez, il m'arrive d'être d'accord avec lui aussi – j'ai vu avec plaisir que le président de la République avait beaucoup insisté pour que la Russie soit réintégrée dans le dispositif ; j'ai vu également qu'il avait insisté pour que tout ce que fait l'OTAN soit replacé dans le cadre de l'ONU et du conseil de sécurité, ce qui me paraît logique.

Michel Field
Une page de pub, on poursuit ce dialogue avec Charles Pasqua et on retrouvera Alain Krivine et Arlette Laguiller maintenant que notre problème technique de duplex est réglé. A tout de suite.

- Pause publicitaire

Michel Field
Retour sur le plateau de « Public » nous retrouverons Charles Pasqua pour terminer et conclure l'émission, mais tout de suite le duplex que je vous avais promis avec Alain Krivine et Arlette Laguiller en direct de la fête de Lutte Ouvrière. Bonsoir. Arlette Laguiller, vous étier venus l'un et l'autre à « Public » le 21 mars pour exposer les axes de votre campagne qui démarrait. J'ai envie de vous poser la question : deux mois après, est-ce que vous avez mordu sur l'électorat que vous visiez, sur votre électorat potentiel. Et est-ce que vous avez le sentiment que cette campagne, elle est favorable pour vos idées ?

Arlette Laguiller
Oui, tout à fait, je pense que nous sommes les seuls à parler des vrais problèmes de la classe ouvrière, à parles des travailleurs, à parler des plans de suppression d'emplois, aussi bien ici en France que dans toute l'Europe où ce sont les mêmes grands groupes capitalistes européens et mondiaux qui continuent à supprimer des milliers d'emplois. Et lorsque nous parlons de ça, eh bien nous recevons effectivement un bon accueil de la part des travailleurs, de la part des chômeurs, de la part de la jeunesse qui ne se voit plus d‘avenir aujourd'hui parce que trouver un travail devient effectivement un vrai parcours du combattant aujourd'hui. Alors oui, nous sommes très contents parce que nous avons du monde dans nos meetings et depuis le mois de janvier que nous sillonnons le pays, eh bien nous pensons qu'avec notre programme en particulier de demander l'interdiction des licenciements collectifs dans toutes les grandes entreprises qui suppriment des emplois aujourd'hui, eh bien que ce programme rencontre un écho favorable.

Michel Field
Alain Krivine, je vous ai entendu dire qu'aux élections régionales, dans certains lieux quand même extrêmement spécifiques, vos listes étaient arrivées à 8, 9, 10 % quelquefois, rarement vous en conviendrez, et vous vous fixiez comme objectif possible de toucher ces 10 %. Vous en êtes loin d'après ce que les sondages vous donnent. Alors est-ce qu'il n'y a pas un petit peu méthode Coué et bourrage de crânes et assez… Méthode assez politicienne sauf le respect que je vous dois, dans cette façon de faire ?

Arlette Laguiller
Ecoutez, Michel Field, on n'est pas du tout responsables des instituts de sondage. Dans le même sondage, un institut nous donne 4 %, l'autre nous donne 7 %. Lequel faut-il croire, je n'en sais rien. Le vrai sondage, ce sera le 13 juin. Ce que je dis simplement, c'est que dans de nombreux départements aux régionales, en additionnant les voix de la Ligue et les voix de Lutte Ouvrière, on a obtenu 7, 8, voire 10 %. Eh bien j'espère, oui effectivement, que nous dépasserons ce score des 10 % parce que là ce sera vraiment un évènement politique qui montrera que toutes ces idées qu'on disait ringardes, qu'on disait dépassées, qu'on disait soixante-huitardes, eh bien ce sont au contraire les idées d'avenir et que de parler de lutte de classes, de créer un rapport de force qui soit favorable aux travailleurs et en défaveur du grand patronat qui pour le moment a la main pour exploiter de plus en plus les travailleurs, eh bien croyez-moi, ça sera un bouleversement politique qui touchera tous les partis et d'abord les partis qui sont au gouvernement aujourd'hui et qui ne mènent pas une politique en faveur des intérêts des travailleurs mais qui mènent comme la droite précédemment et comme cette droite qui souhaite revenir aux affaires, qui mène une politique exclusivement en faveur des intérêts du grand patronat, pas du tout en faveur des intérêts des travailleurs, qui privatise à tout-va, qui n'interdit pas les plans de suppression d'emplois, qui va encore abaisser les charges sociales en particulier des grandes entreprises. Eh bien nous disons nous : assez ! Pas un sou du public… De l'argent du contribuable vers le privé ; que l'Etat garde cet argent pour créer tout de suite des centaines de milliers d'emplois qui font cruellement défaut dans tous les services publics et qu'on redonne un espoir aux chômeurs et à la jeunesse pour qu'ils aient véritablement un emploi.

Michel Field
Alain Krivine, en quoi voter pour la liste Lutte Ouvrière – Ligue Comme Révolutionnaire peut-il être un vote utile pour les électeurs qui seraient tentés de le faire ? Parce que quand bien même vous auriez des candidats, vous seriez extrêmement isolés et très minoritaires au Parlement européen, Donc quand bien même un certain nombre de gens voudraient voter pour vous, peut-être en seraient-ils retenus pour l'inefficacité de ce vote probable ?

Alain Krivine
D'abord, ce qui est vrai, c'est qu'effectivement à cette élection, le vote pour l'extrême-gauche apparaît comme un vote utile, comme un vote crédible, pas du tout comme un vote de témoignage comme ça a pu l'être pour l'extrême-gauche il y a plusieurs années. Donc, c'est la  première chose je crois et elle est très très importante. La deuxième, c'est que en votant pour nos listes, je crois qu'il y a un double intérêt, d'abord il y a le Parlement européen, si on se présente, c'est pour y aller. Je crois qu'on ne fera pas comme les autres têtes de liste qui se font élire et qui n'y vont pas ; nous, on ira. On ira avec l'idée de donner un peu un coup de pied dans la fourmilière, dans cette honorable assemblée comme vous le dites, même si on est très peu, eh bien on essaiera de faire entendre la voix des chômeurs, la voix des jeunes, la voix des femmes, la voix des sans-papiers ; on essaiera de faire des propositions, on essaiera aussi de rendre publics toute une série de dossiers, comme les élus révolutionnaires le font dans les conseils régionaux, notamment tous les financements occultes qu'on donne aux entreprises et qui la plupart du temps ne créent pas d'emplois. Et puis enfin on essaiera de servir… D'utiliser le Parlement européen pour servir le mouvement social, les chômeurs, les sans-papiers, partout en Europe. Je crois que c'est le premier intérêt pour voter pour notre liste ; le deuxième intérêt je crois aussi, c'est que peut-être pour la première fois, s'il y a un million, deux millions de voix sur notre plate-forme, eh bien ce sera un véritable chamboulement politique, d'abord pour le patronat, pour la droite, pour l'extrême-droite ; ils verront qu'en face d'eux, ce n'est plus une gauche molle, qui accumule reniement sur reniement, capitulation sur capitulation, mais qu'il y a une vraie gauche, anticapitaliste qui aujourd'hui est prête à se battre contre toutes les attaques et elles sont de plus en plus fortes, d'un patronat qui licencie à tour de bras et malheureusement d'un gouvernement de gauche qui accompagne. Donc ça sera un encouragement pour les luttes et je suis persuadé que si, après le 13 juin, eh bien il y a cette percée – et elle est possible, tout le monde le sent maintenant – cette percée de l'extrême gauche qui se fait par le vote pour la liste LO-LCR, eh bien ça sera un encouragement fantastique pour tous ceux qui aujourd'hui sont victimes du chômage, de la précarité, de l'annualisation, de la flexibilité, sans parler aujourd'hui de l'inégalité des femmes dans le travail et aussi bien sûr de ces jeunes comme Arlette l'a dit, qui se trouvent maintenant sans aucun espoir notamment de travail à plein temps. Voilà pourquoi, c'est les deux raisons à mon avis qui peuvent pousser, qui doivent pousser des millions de gens à voter pour notre liste.

Michel Field
Alain Krivine, Arlette Laguiller, merci d'avoir été avec nous dans ce duplex de la fête de Lutte ouvrière. Je reviens à vous Charles Pasqua. Je vous ai vu au moins applaudir sur une chose, c'était de se défier des sondages, vous partagez ça au moins… Vous pensez que les sondages qui vous accordent aujourd'hui la troisième place, pourraient être heureusement démentis ? Vous imaginez par exemple que vous pourriez passer devant la liste dirigée par Nicolas Sarkozy ?

Charles Pasqua
Si cela arrivait, je ne m'en plaindrais pas et je penserais que ça serait justice, parce qu'au moins les gens auraient voté pour une liste qui a des idées claires et des convictions, ce qui n'est pas le cas à côté, voilà ce qu'on peut dire. Non, je pense… D'abord nous sommes à trois semaines des élections…

Michel Field
Vous êtes toujours au RPR ? Excusez-moi, j'y pense…

Charles Pasqua
Je l'ai fondé, ça vous a échappé ?

Michel Field
Non, ça ne m'a pas échappé, mais je comprends mal comment vous pouvez parler comme ça…

Charles Pasqua
Et qui pourrait dire le contraire, Monsieur Field ?

Michel Field
Que vous l'avez fondé, personne.

Charles Pasqua
Qui dirige le RPR aujourd'hui ?

Michel Field
Il y a un président par intérim.

Charles Pasqua
Non, ça n'existe pas le président par intérim, ça n'existe pas dans les statuts. C'est une direction de fait qui dirige. Voilà.

Michel Field
Vous n'avez pas peur d'être exclu ?

Charles Pasqua
De toute façon, ça m'est égal ; on rigolera ! On verra le motif. Est exclu pour avoir trop soutenu ou défendu la souveraineté nationale. Je trouverais ça très bien. Ca équivaudrait à une citation à l'ordre de l'armée. Ce serait parfait.

Michel Field
Mais après le 13 juin, vous allez les retrouver vos compagnons ?

Charles Pasqua
Ecoutez, nous ne sommes pas après le 13 juin. Je crois que l'erreur qui a été commise dans cette élection – Dieu merci, le président de la République l'a compris –il ne s'agit pas d'un tour de chauffe avant les présidentielles ou les législatives ; il s'agit de savoir si nous allons envoyer à Strasbourg les députés européens qui profiteront du système et qui ne feront rien d'autre ; ou bien si nous enverrons à Strasbourg des députés français qui défendront l'intérêt de la France. Alors moi je vous dis une chose déjà : un, j'irai à Strasbourg naturellement ; deux, en accord avec Philippe de Villiers, je serai le président du groupe ; trois, j'espère que dans ce groupe, il n'y aura pas que des députés français mais que des représentants élus dans d'autres pays et qui ont le même sentiment que nous concernant le décalage actuel sur la construction européenne et cette marche vers le fédéralisme dont ils ne veulent pas, nous rejoindront. Ainsi, il y aura à Strasbourg un groupe socialiste fédéraliste, un groupe PPE auquel d'ailleurs vont s'inscrire les gens de la liste Sarkozy, qui est également fédéraliste ; et au milieu, j'espère qu'il y aura un groupe aussi important que possible qui défendra la souveraineté des nations.

Michel Field
Dans votre campagne pour les thèmes non au référendum en 92, il y avait celui d'accepter finalement une monnaie unique parallèle aux monnaies nationales. Est-ce qu'il n'est pas trop tard aujourd'hui et est-ce que ça c'est un des thèmes pour vous de cadrer finalement l'euro sans que ça aboutisse à la disposition des monnaies nationales ?

Charles Pasqua
A mon avis, il y a deux choses à faire. D'abord d'une manière pragmatique : l'euro existe, ça peut être une monnaie de compte. Bon. Il n'y a pas de problème. Mais si j'en juge par le peu d'empressement des Allemands et des Français pour ne prendre qu'eux à libeller des chèques en euros – il n'y en a pratiquement pas, tout le monde s'en fout – personne ne sait que l'euro va avoir un cours un ce des jours, bon, je crois donc qu'il vaudrait mieux se donner le temps d'une part et d'autre part, considérer qu'on peut parfaitement avoir en même temps l'euro et les monnaies nationales. Et je pense que de toute façon avant d'aller plus loin, il faudrait consulter les Français, ça c'est clair. Mais il y a un autre élément : apporter quelque modification que ce soit au fonctionnement actuel de l'euro, ça veut dire modifier le traité de Maastricht notamment quant aux compétences de la Banque Centrale Européenne. J'écoutais ce que disaient Krivine et Arlette Laguiller, il est bien évident qu'on ne peut pas se satisfaire de la situation actuelle où on a sept ou huit millions de personnes qui en France sont au-dessous du seuil de pauvreté, dix-huit millions au niveau de l'Europe. Donc l'ambition numéro un, ça devrait être de relancer l'économie. Mais ce qui est assez extraordinaire, quand on voit l'attitude du gouvernement socialiste par exemple, c'est qu'il a l'air de considérer comme inévitable le maintien de la situation actuelle, qui est au mieux la stagnation économique ou un tout petit développement. C'est pour ça qu'il envisage certaines mesures concernant les retraites, parce que comme il considère qu'il n'y aura pas d'amélioration, il s'agira de répartir la pénurie. Et comme l'Europe, à l'heure actuelle, il y a treize gouvernements socialistes, ils ont la même attitude partout. La question est de savoir si une autre démarche économique n'est pas possible, qui consisterait à dire : l'Europe peut parfaitement si elle le veut, relancer son économie. C'est de véritables emplois dont on a besoin, c'est du dynamisme économique…

Michel Field
A partir de quelles mesures ?

Charles Pasqua
Pour ça, il faut modifier d'abord la règle de fonctionnement de la Banque Centrale européenne puisque pour le moment elle n'a qu'une seule responsabilité qui lui est confiée par le traité, c'est de veiller à la monnaie. Il faut que dans le même temps, comme c'est le cas pour la Fédéral Reserve Bank, elle ait une autre obligation qui est celle de prendre les mesures nécessaires au soutien et au développement de l'économie. Mais les mesures, elles ne manquent pas ! Monsieur Delors avait proposé un plan de grands travaux. Certains de ces travaux ont même été décidés par un conseil européen ; ils ont été actés ; naturellement ils n'ont jamais eu le moindre commencement de réalisation. Le président de la République, à peine élu, a repris à son compte ce projet si j'ai bonne mémoire, il est même allé à Lille pour présider une réunion au cours de laquelle il a indiqué que ce qui était capital, c'était de relancer l'économie pour combattre le chômage. Depuis, on a beaucoup entendu parler mais rien ne s'est fait. Et dans ce domaine, les socialistes ne font rien, sauf créer des demi-emplois de fonctionnaires plutôt que d'aider à la création d'emplois véritables.

Michel Field
Qu'est-ce que vous répondez dans les deux minutes qui nous restent à ceux qui disent, tout en étant peut-être sensibles à tel ou tel de vos thèmes, que finalement vous portez un projet passéiste, nostalgique et finalement dépassé par le cours même des évènements ?

Charles Pasqua
Moi je considère au contraire que nous défendons l'Europe telle qu'elle doit être. L'Europe fédérale ne peut pas avancer, pour une raison simple d'ailleurs, c'est que chacun de nos pays a derrière lui des siècles d'histoire, de culturelle etc. Il faut être complètement cinglé pour s'imaginer que demain les Finlandais vivront comme les Napolitains et qu'on mangera tous la même catégorie de fromages. Alors qu'on nous foute la paix, qu'on laisse chaque pays vivre comme il l'entend. Mais dans le même temps, il est normal que l'Europe s'organise ; il est normal que l'Europe s'organise si elle ne veut pas devenir seulement le terrain privilégié de l'expansion des entreprises américaines, ce qui est le cas à l'heure actuelle ! Nos frontières sont totalement ouvertes. Alors en réalité, il faut que nous devenions une entité à la fois économique et avec une volonté politique mais cela ne peut être fait que par des nations. D'ailleurs partout où il y a des fédérations – Monsieur Field, vous connaissez ça mieux que moi – vous voyez bien qu'elles éclatent et que nous en subissons les conséquences. Donc construisons l'Europe sur les réalités et que l'on cesse de nous dire qu'il y a une seule Europe possible, c'est celle qui se fait aujourd'hui, parce qu'elle ne marche pas ; en tous les cas, elle ne fonctionne pas pour le bien des peuples.

Michel Field
Est-ce que votre alliance et votre collaboration avec Philippe de Villiers aura une traduction politique intérieure au lendemain du scrutin ?

Charles Pasqua
Certainement. D'ailleurs elle aurait dû avoir une traduction il y a déjà longtemps si nous n'étions pas tombés sur des gens un peu bornés et frileux.

Michel Field
Lesquels et à quoi faites-vous référence ?

Charles Pasqua
Quand avec Philippe Séguin, nous avons pris la direction du RPR et que nous avons voulu rénover le mouvement, nous avions également souhaité l'élargir. Et à cette époque-là, j'avais eu des contacts avec Philippe de Villiers pour qu'il nous rejoigne. Il n'y était pas hostile. Cela ne s'est pas fait parce qu'il s'est trouvé des gens qui confondaient le rassemblement avec un parti politique et la défense de l'intérêt national avec leurs intérêts propres.

Michel Field
Vous donnez des noms pour que le suspense ne soit pas trop insoutenable ?

Charles Pasqua
Chacun s'y retrouvera ! Chacun reconnaîtra les siens !

Michel Field
Charles Pasqua, je vous remercie.