Débat entre MM. François Bayrou, président de l'UDF et président de Force démocrate, et Daniel Cohn-Bendit, tête de liste des Verts aux élections européennes de 1999, à TF1 le 6 juin 1999, sur leurs propositions concernant la défense européenne, les institutions communautaires et sur le type de société à promouvoir.

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Michel FIELD. - Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, merci de nous rejoindre sur le plateau de « Public » pour le deuxième grand débat que nous vous proposons pour les élections européennes et qui mettra face à face François BAYROU, tête de liste UDF et Daniel COHN-BENDIT, tête de liste des Verts que je remercie l'un et l'autre d'avoir bien voulu faire ce débat. Un débat peut-être plus original que d'autres, plus inattendu dans la mesure où il ne met pas en scène un Euroconvaincu et un Eurosceptique, un partisan de l'Europe et un adversaire, mais chacun dans leur camp, sans doute, l'un et l'autre des deux candidats les plus favorables à la construction européenne. On verra donc ce qui les réunit et ce qui les différencie. Disons aussi que ce sont des candidats qui ont nourri le débat avec chacun un livre. Celui de François BAYROU s'appelle « Hors des sentiers battus », c'est un livre d'entretiens, quasi exclusivement consacré à l'Europe et à son engagement dans l'Europe ; et un livre de dialogues « La France est-elle soluble dans l'Europe ? » avec dans le rôle d'un des deux protagonistes, Daniel COHN-BENDIT, l'autre étant Henri GUEINO. Voilà, vous en saurez plus en vous rapportant à chacun de ces deux ouvrages. Le tirage au sort a fait que François BAYROU commencera et Daniel COHN-BENDIT conclura. Il y a deux fois vingt-quatre minutes environ, séparées par la publicité ; nous commencerons, en accord avec les deux challengers, par évoquer l'Europe de la défense, les institutions européennes et puis dans la deuxième partie; l'Europe sociale et les problèmes généraux de la construction européenne. Voilà. Une page de pub et on attaque.

Michel FIELD. - Retour sur le plateau de « Public » ; face à face entre François BAYROU et Daniel COHN-BENDIT. Partons de l'actualité, Messieurs, la campagne européenne s'est ouverte avec un contexte de guerre au Kosovo ; il y a des chances qu'elle se termine avec un contexte de paix ou un processus de paix engagé sur la question. Je voudrais vous demander quelle leçon vous en tirez pour l'Europe, qu'est-ce que cette crise a montré des limites de l'Europe et vers quoi il faudrait aller notamment en ce qui concerne une Europe de la Défense ? François BAYROU ?

François BAYROU. - D'abord il est utile je crois que ce débat ait lieu pour qu'on sorte en partie de la confusion dans laquelle vit la campagne européenne ; et comme on entend beaucoup ceux qui sont hostiles à l'Europe ou indifférents à l'Europe et qui essaient de faire de la politique intérieure, je crois qu'il est utile aussi que ceux qui sont pour l'Europe et qui considèrent que c'est le sujet central des élections européennes, puissent s'exprimer.

Qu'est-ce que l'affaire du Kosovo nous a appris ? Première chose, me semble-t-il, qu'un temps nouveau s'ouvrait ; le temps où on pouvait faire la guerre pour le droit et pas pour des intérêts et où la force pouvait être mise au service du droit. Mais deuxièmement, ça nous a appris que l'Europe n'existait pas encore. C'est-à-dire que la force majeure, puissante, qui décide, qui est décisive dans le conflit, c'est l'Amérique, que l'OTAN malheureusement n'est pas équilibrée. Et tous les Français l'ont vu ; ils ont vu de quel côté étaient les armes et de quel côté étaient les diplomates influents. Ajoutons qu'heureusement, la Russie a été réintégrée dans le jeu. Et donc ça montre l'importance du défi qui est devant nous, c'est après l'Europe de la monnaie et du marché commun, de faire une véritable Europe, capable de décider et capable d'agir. Et pour décider et agir, ce sera l'objet du débat, il faut que ce soit une Europe qui soit démocratique, c'est-à-dire que ceux qui nous écoutent et qui croient que l'Europe se fait totalement en dehors d'eux, qu'ils n'ont rien à y dire, que ça ne les regarde pas et que les gouvernements ont bien pris soin de construire l'Europe à l'abri des regards des citoyens, il faut qu'ils sachent que l'on peut ouvrir si on le veut une étape nouvelle de la construction de l'Europe, celle où ils auront leur mot à dire, où il y aura une règle du jeu et où il y aura des responsables qu'ils connaîtront et qui auront des comptes à leur rendre.

Daniel COHN-BENDIT. - Moi je crois qu'il faut analyser ça en trois temps. La guerre a été une défaite de l'Europe parce qu'en fin de compte, la guerre a démontré l'incapacité de l'Europe à intervenir en amont, en prévention des conflits. La résistance extraordinaire de Rugova, du peuple kosovar pendant des années, pacifique, nous n'avons pas été capables de la soutenir alors que le Parlement européen avait pris des tas d'initiatives mais que les gouvernements ne suivaient pas. Et puis la deuxième phase a été une prise de conscience d'un devoir d'intervention. C'est vrai que ce devoir d'intervention militaire a été géré par les Américains, mais ce n'est pas tout à vrai quand vous avez dit que les diplomates n'étaient pas Européens. La stratégie politique dans cette intervention, dès le début, Rambouillet, la tentative de régler encore une fois le problème par la négociation, et puis la gestion dans le conflit politique, a été une gestion européenne où on a obligé les Américains à suivre et c'est grâce aux initiatives européennes des différents gouvernements qui enfin ont découvert une chose, que l'Europe, ce n'était pas la France, plus l'Allemagne, plus l'Italie... mais c'était un plus quand on arrivait à coordonner, à parler d'une voix. Et la troisième phase : je crois que cette guerre peut être un acte fondateur pour l'Europe parce que nous avons compris et nous· sommes en train de comprendre que l'intérêt commun des Européens, c'est plus que l'intérêt d'une nation plus une autre nation, plus une autre nation... et que maintenant, et là c'est tout le débat; comment construire cette Europe de telle façon que ce ne soit pas une Europe des nations, une Europe des gouvernements qui se réunissent dans un conseil, mais que le Parlement européen, donc ce qui représente les citoyens, et les citoyens et les initiatives des citoyens, cette chose admirable en Europe, 450 000 personnes ont voulu recevoir des Kosovars en France, la même chose en Italie, la même chose en Allemagne. Le peuple d'Europe a envie d'Europe et nous sommes là, nous, et nous serons là, les parlementaires, à traduire ça en actes concrets.

François BAYROU. - ... Il y a une chose très importante et sur laquelle il faut insister, c'est qu'en effet, l'enjeu... ou le premier enjeu d'une diplomatie européenne, c'est-à-dire pas seulement de l'addition des diplomaties nationales qui jouent un jeu un peu individuel, mais d'une diplomatie européenne, c'est diagnostiquer les conflits avant qu'ils ne se produisent et intervenir en amont. La gestion des conflits et notamment des conflits sur le sol européen, ce que nous avons vécu là. Et ça ne se fera pas si on ne fait pas des pas très importants ; c'est une partie du nouveau chapitre qu'on a à écrire.

Daniel COHN-BENDIT. - La difficulté... je faisais partie au Parlement européen d'une commission de travail entre la Commission et le Parlement européen. Et justement, nous tentions de définir l'intérêt commun européen. Et tout le monde était d'accord : on butait contre les égoïsmes nationaux, les diplomaties nationales ne voulaient définir... l'intérêt de l'Europe face à l'Algérie, pour les diplomates français, c'était l'intérêt de la France; pour l'Allemagne face par exemple à la Croatie, c'était l'intérêt de l'Allemagne, et non l'intérêt européen défini de manière plus générale. Voilà la vraie difficulté pratique de définir cette stratégie européenne.

François BAYROU. - Je voudrais ajouter un mot en essayant de penser à ceux qui nous écoutent. Vous dites « Commission », « Parlement »... je suis sûr qu'il n'y a pas un Français sur dix et peut-être même pas un Français sur cent qui sache ce que c'est que la Commission et ce que c'est que le Conseil et ce que c'est que le Parlement. Or il n'y a pas, me semble-t-il – on va entrer ensemble dans le 21e siècle – il n'y a pas de possibilité de construire quelque chose de sérieux et qui ait du pouvoir si les citoyens n'ont pas une prise sur ce pouvoir-là, et donc s'ils ne connaissent pas la règle du jeu, s'ils ne sont pas capables de s'exprimer sur les grands enjeux. Pour l'instant, en France en tout cas, ils n'ont pas ce sentiment...

Daniel COHN-BENDIT. - Vous avez tout à fait raison et l'enjeu maintenant de ces élections dimanche, c'est les élections au Parlement européen. Et moi j'ai un problème face à la grande majorité des têtes de liste, c'est que ce sont des têtes de liste qui sont secrétaire général, porte-parole ou président de leur parti et dont je sais pertinemment qu'ils ne vont pas siéger ni à Strasbourg ni à Bruxelles. Et mon problème, c'est quel effort de pédagogie peut-on faire si on dit : c'est très important que je sois tête de liste, mais c'est tellement important qu'après je me rabats sur la politique hexagonale. Alors pour vous, j'ai une question : vous êtes président d'un conseil général, vous êtes président de votre parti, vous êtes à l'Assemblée nationale et vous serez, je l'espère, député européen. Le député européen à temps partiel, ça fonctionne comment ?

François BAYROU. - Eh bien c'est plus important encore qu'en France où le sujet européen n'est pas bien vu. Les responsables politiques majeurs s'engagent. Vous, vous n'êtes pas élu en France pour les raisons que chacun sait. Mais nous qui sommes élus en France, il faut que ce soit les responsables politiques majeurs qui portent le sujet européen. Il faut que ce soit les responsables politiques majeurs qui aillent se battre dans cette affaire. Vous avez oublié, dans les responsabilités qui sont les miennes, une qui est très importante, que je considère moi comme très importante, même si elle n'est pas connue en France : je suis président du conseil du Parti Populaire Européen, c'est-à-dire je suis celui qui réunit les présidents de ces formations qui forment un grand parti en Europe. Est-ce que c'est important ou pas que des responsables politiques français se mouillent pour l'Europe ? Ou bien est-ce qu'on considère que l'Europe, ça doit nécessairement être des gens qui ne jouent pas leur rôle dans le débat national ? Moi je pense qu'il faut que les gens... ou les femmes et les hommes qui ont la responsabilité des grands mouvements nationaux, s'engagent sur le débat européen parce que c'est le plus important de notre avenir. Alors si vous voulez savoir si je siégerai au Parlement européen, oui, je siégerai au Parlement européen...

Daniel COHN-BENDIT. - Et à l'Assemblée nationale ?

François BAYROU. - Non, je ne peux pas siéger en même temps au Parlement européen et à l'Assemblée nationale.

Daniel COHN-BENDIT. - Donc vous allez abandonner votre mandat... et vous serez conseiller général...

François BAYROU. – Absolument.

Daniel COHN-BENDIT. - Parce que le problème du Parlement européen, vous savez, il faut le décrire, toute la difficulté... prenons le Kosovo et l'exemple du fonctionnement, c'est de trouver des majorités qui fassent avancer la réflexion européenne sur un sujet. Et là, quelqu'un qui a le suffrage universel derrière lui, qui a fait un bon score, peut influencer, fédérer des majorités au Parlement européen, c'est ça la difficulté du Parlement européen, c'est de travailler sur le territoire européen, d'être responsable face au territoire français si on est élu en France, face à ses électeurs, de son activité en Europe, de sa capacité de faire avancer les choses. Par exemple, nous avons proposé, nous les Verts, un corps civil de paix, pas seulement la défense commune, on est d'accord, mais un corps civil de paix. Pourquoi ? Parce qu'en amont – et nous l'avons vu au Kosovo où il y avait l'accord MILOSEVIC – ALLBROUGHT (phon) en octobre 98, on voulait 2 000 observateurs OSCE pour essayer de maintenir un équilibre ; on en a trouvé 1 500. Il n'y a pas d'êtres humains, d'observateurs vraiment formés. Donc je crois que l'Europe doit, ayant vu ce qui s'est passé en Bosnie, ayant vu ce qui s'est passé au Kosovo, ayant vu ce qui s'est passé au Rwanda, doit avoir une capacité d'intervention non militaire, pas seulement, mais aussi surtout non militaire pour essayer de dédramatiser des conflits.

Michel FIELD. - François BAYROU, avant que vous ne répondiez à Daniel COHN-BENDIT, je me suis penché sur vos programmes respectifs et puis sur les livres que j'ai indiqués tout à l'heure, sous l'apparent accord des principes que vous avez évoqués tout à l'heure, il y a quand même des divergences absolument énormes. Vous êtes plutôt pour la création d'une véritable communauté de défense, pilier européen de l'Alliance Atlantique, vous êtes pour multiplier les programmes d'armement européens, notamment un porte-avions européen, vous trouvez finalement qu'il y a un gaspillage terrible de cette juxtaposition de politiques· nationales ; Daniel COHN-BENDIT est totalement plus sur une ligne je dirais pacifiste avec abolition définitive de l'arme nucléaire, désarmement généralisé et création de casques bleus de la paix.

Daniel COHN-BENDIT. - Une arme nucléaire ne nous aurait pas servi au Kosovo.

François BAYROU. - Oui, mais ce n'est pas parce qu'elle ne nous aurait pas servi au Kosovo qu'il faut que nous nous déshabillions complètement de notre défense.

Daniel COHN-BENDIT. – Il ne faut pas se déshabiller, pas à la télévision en tout cas.

François BAYROU. – C'est plus sérieux que le sourire que vous venez de faire. Est-ce que vous me permettez de dire ce qu'est la différence majeure entre Daniel COHN-BENDIT et moi sur le projet européen tel que je l'ai senti au travers de la lecture assidue que j'ai faite de ses oeuvres ? En tout cas des oeuvres de ceux qui l'entourent et ce n'est pas toujours la même chose d'ailleurs, je le signale au passage, mais enfin bon, ça arrive dans beaucoup de partis. La différence majeure, c'est sur l'idée qu'il se fait de l'avenir de nos identités. Lui, il dit, il répète beaucoup, dans son livre et puis aussi dans les autres publications qu'il a faites, qu'il veut un peuple européen ; et moi je pense qu'il faut indiquer de manière claire que le peuple européen qui existera, c'est en même temps le respect de nos identités, de l'identité française, de l'identité des peuples qui nous entourent et aussi, si vous me permettez, à l'intérieur de la France, de l'identité des régions françaises. Si nous laissions croire que l'Europe, c'est une manière d'effacer les identités, on rendrait le plus mauvais service à la cause européenne, en tout cas moi je me battrai pour qu'il apparaisse aux yeux de tous, que l'Europe, c'est le seul moyen pour la France de demeurer française et rayonnante. Par exemple, c'est le seul moyen pour la langue française de continuer à compter à l'avenir parce que devant le rouleau compresseur de l'anglo-américain, de l'américain, que tout le monde voit bien, le seul moyen pour nos langues, pour l'allemand, comme pour l'italien comme pour le français, c'est de compter dans un ensemble où on imposera aux gens par l'école par exemple, d'apprendre plusieurs des langues d'Europe et où on fera de nos langues des langues d'usage de l'échange. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Je recevais hier une lettre d'un responsable politique italien à moi responsable politique français, il m'écrivait en anglais. Or c'est un homme qui a exercé des responsabilités dans son pays, je ne suis pas toujours sur la même ligne que la sienne, c'était BERLUSCONI, et il a eu une chaîne de télévision en France, c'est donc quelqu'un... Voilà. Voyez comme ça progresse, comme ça avance, comme cette espèce d'effacement est un danger pour nous. Ceux qui sont amoureux de l'identité française et il y en a beaucoup parmi ceux qui nous écoutent, ils ont peur de l'Europe, ils ont tort. L'Europe est le seul moyen pour que nous soyons forts à l'avenir ; autrement on va être effacés.

Daniel COHN-BENDIT. - Je ne sais pas où vous avez pris ces différences... enfin ces différences disant que je suis pour un peuple européen... je suis pour un peuple européen, je dis : le peuple européen existe. Il existe et il a des identités multiples, il est Bavarois, Allemand, Européen ; il est Ecossais, Anglais, Européen ; il est Corse, Basque, Breton... Français...

François BAYROU. - Béarnais...

Daniel COHN-BENDIT. - Béarnais, alors les uns sont pour un département basque, les Béarnais ne sont pas tout à fait pour. Ça, c'est vos cuisines régionales, un vrai problème.

François BAYROU. - J'ai vu que vous, vous étiez passé entre les gouttes avec habilité sur le sujet d'ailleurs...

Daniel COHN-BENDIT. - Vous voyez, des fois, je suis très habile et je suis pour une Euro-région qui réunisse... vous voyez... Mais par exemple, je suis pour une grande région bretonne...

François BAYROU. - Mais je vous rends hommage de ne pas avoir sur ce sujet des idées simplistes.

Daniel COHN-BENDIT. - Donc je dis... moi je ne suis pas pour gommer les identités nationales, les racines. C'est vrai que moi, personnellement j'ai une double racine, j'ai des racines françaises et allemandes, donc j'ai une quadruple identité, mais nous avons tous des identités multiples. Quand je parle de peuple européen, je parle justement de choses concrètes. J'ai défendu un des premiers le service civil européen au Parlement européen, c'est-à-dire donner la possibilité à tous les jeunes Européens de passer six mois, un an et de travailler dans un autre pays européen, c'est-à-dire d'apprendre concrètement l'Europe. La même chose pour les échanges scolaires...

François BAYROU. - Est-ce que je puis me permettre de vous dire, sur ce sujet, que comme ministre de l'Éducation nationale, j'ai fait inscrire dans la réforme des universités – je ne sais pas ce que mon successeur en a fait, je crains qu'il ne l'ait oublié – mais j'ai fait inscrire que l'on ne pouvait pas en Europe, obtenir un diplôme de deuxième cycle sans avoir fait un semestre dans un autre pays européen. Ça, c'est de l'Europe concrète et pratique...

Daniel COHN-BENDIT. - Et en tant que parlementaire européen, je suis pour que, avant de passer son bac en Europe, chaque élève ait passé au moins six mois dans un autre pays. Vous savez...

François BAYROU. - Avant le bac, c'est peut-être un peu tôt mais à l'université, c'est très bien.

Daniel COHN-BENDIT. - Mais non, alors écoutez, moi qui ai été adjoint au maire d'une ville de Francfort où j'ai reçu beaucoup de jeunes, c'est quand on est jeune, c'est quand on a 14, 15, 16, 17 ans qu'on est capable d'apprendre, d'innover sur les langues ; après on reprendra. Découvrir le territoire européen et démontrer que les jeunes comprennent que leur avenir, c'est l'Europe. Ça se fait avec l'euro, ça sera formidable, l'euro, quand on achètera des glaces avec la même monnaie à Palerme et en Suisse ou à Nantes et à Varsovie puisque ça va s'élargir. Mais en plus, pour quelqu'un, pour un jeune, son espace vital sera un espace qui sera sa région, sa ville, la France et l'Europe et que tout ça, ça fera partie de son identité. Voilà comme je défends le peuple européen et je n'ai aucun problème avec les identités nationales.

François BAYROU. - Non, mais en France c'est très important...

Daniel COHN-BENDIT. - Mais partout ! Pourquoi en France ?! Regardez les Allemands...

François BAYROU. - Je suis frontalier de l'Espagne, je sais très bien que la culture nationale n'est pas exactement la même en Espagne et en France. En tout état de cause, c'est très important en France et je veux le dire parce que beaucoup de gens s'apprêtent à voter contre l'Europe parce qu'ils se disent : ça va effacer l'identité française ; et nous, nous devrions avoir l'obsession par respect pour eux, parce qu'ils y croient, nous devrions avoir l'obsession de rappeler que le but de l'Europe – et c'est pourquoi elle n'est pas un super Etat – elle est le respect des identités et la protection de ces identités. Et deuxième chose... qui est importante, vous avez dit quelque chose qui est à mon avis essentiel : il y a des identités et donc une démocratie locale. Il y a une identité et une démocratie nationale. Il y a un pouvoir et une identité européenne, il faut qu'il y ait une démocratie européenne. Et pour l'instant, on n'en prend pas le chemin et on se trompe. Je le dis parce que ceux qui sont hostiles à l'Europe, sont contre la démocratie européenne mais quelquefois aussi ceux qui sont pour, n'ont pas été très zélés pour défendre la création et la naissance véritable d'un débat européen ; les citoyens ont besoin de savoir deux choses : un, que l'Europe protégera leur identité et deux, qu'ils auront une prise, eux, sur l'Europe.

Michel FIELD. - Alors quelle réforme des institutions proposez-vous l'un et l'autre ?

Daniel COHN-BENDIT. - Alors deux choses. D'abord je crois qu'il faut donner au Parlement européen l'égalité des chances face à des directives, de prendre des initiatives, c'est-à-dire que le Parlement européen soit vraiment l'expression d'une démocratie et de ne pas laisser ça au conseil. Deuxièmement, je suis pour l'abolition du vote à l'unanimité au conseil, on est d'accord, c'est évident... Au conseil, c'est-à-dire à la représentation des gouvernements ; troisièmement, je suis pour la possibilité d'initiatives populaires, disons deux millions de signatures et des citoyens peuvent prendre l'initiative, qu'il y ait un problème qui soit repris par le Parlement européen, débattu par le Parlement européen et voté et amené à une directive ou à autre chose si le Parlement européen le juge nécessaire, c'est-à-dire s'il y a une majorité. Donc d'intégrer effectivement les forces citoyennes, les associations, de les intégrer dans le travail de la pratique démocratique.

Michel FIELD. - Et l'élection d'un président de l'Union par un collège composé du Parlement européen et des parlements nationaux comme le propose François BAYROU ?

Daniel COHN-BENDIT. - Il y a deux religions là-dessus, une religion proposée par François BAYROU, l'autre religion dit élu directement au suffrage universel ; les deux religions... ce qu'il faut chercher, c'est comment renforcer l'espace politique européen, la dramatisation politique européenne, c'est ça le problème ; c'est-à-dire que les citoyens européens sachent : nous allons voter pour quelqu'un qui a des responsabilités, qui va faire avancer ou pas le projet européen, l'égalité sociale, l'équité sociale, la raison écologique, c'est de ça qu'il faut débattre après ; mais donc voilà l'institution qui sera l'institution qui doit répondre à mes problèmes.

François BAYROU. - Alors je reprends... au début de ce que vous venez de dire, la phrase que vous avez eue : directives, conseil, Parlement...

Daniel COHN-BENDIT. - C'est les lois, les directives.

François BAYROU. - Il n'y a pas un sur mille, là, je suis sûr, de Français qui puisse comprendre ce que nous disons dans ce langage qui est de l'intérieur du bocal européen. Et c'est pourquoi je dis, la première des choses à mon sens probablement la plus importante, c'est que nous ayons pour les Européens une Constitution, c'est-à-dire enfin une règle du jeu. Jusqu'à maintenant, on a des traités, c'est illisible...

Daniel COHN-BENDIT. - Ça, c'est vrai.

François BAYROU. - Et la vérité, c'est que, quand les citoyens au moment de Maastricht ont essayé de lire le traité de Maastricht... je crois qu'un éditeur en a vendu 450 000, c'était un très bon coup d'édition. La vérité, c'est que ça a fait 450 000 non parce que c'est incompréhensible, c'est fait pour des spécialistes, pour des diplomates et des juristes et ce n'est pas fait pour des citoyens. Donc une Constitution, une règle du jeu que tout le monde comprenne. Et deuxièmement, la démocratie commence à partir du moment où on peut identifier ceux qui gouvernent et les changer si on n'en est pas content. Aujourd'hui personne ne sait qui gouverne, même les personnalités majeures, personne ne sait qui gouverne ; les noms de SANTER ou de Romano PRODI, pourtant ce sont des gens très bien – Romano PRODI, c'est quelqu'un pour qui j'ai une grande admiration – mais les citoyens n'ont jamais participé même de manière indirecte à son choix. Ça se fait entre gouvernements dans des débats auxquels les citoyens ne sont pas associés et ça ne se fait pas sur un projet. La démocratie, ça commence quand les projets ont un visage, c'est-à-dire quand on peut les juger et les changer. Et sur ce point en effet, la perspective d'avoir un jour un président de l'Europe, un président de la Commission aujourd'hui mais on peut discuter, un président de l'Europe élu et responsable à l'élection duquel les citoyens participeront, c'est une donnée majeure si nous voulons que comme la démocratie locale, comme la démocratie nationale, il y ait un jour une démocratie européenne.

Daniel COHN-BENDIT. - Comment lancer ce débat constitutionnel ? Et je crois qu'il faut commencer par une déclaration des droits fondamentaux des citoyens européens, l'intégrer le plus rapidement possible...

François BAYROU. - Toutes les Constitutions commencent comme ça.

Daniel COHN-BENDIT. - Voilà. Et après il y a un processus constitutionnel qui peut durer dix ans...

Michel FIELD. - Et qui va jusqu'où ? Jusqu'à la formation d'un gouvernement fédéral ?

Daniel COHN-BENDIT. - Je crois qu'il y a un exécutif qu'on appelle la Commission, qui doit être un exécutif donc dans une structure fédérale, un gouvernement, qui est l'expression de la souveraineté politique de l'Europe. Et pour cela, il faut qu'il soit contrôlé, il faut qu'il soit élu et je crois que dans cette déclaration des droits fondamentaux de l'Europe et des citoyens, il faut intégrer 16 millions de personnes en Europe qui n'ont aucun droit, ce sont les immigrés, les tsiganes... Les tsiganes, moi je crois qu'il faut leur donner une citoyenneté européenne parce que ce sont des gens du voyage et qu'aujourd'hui, ils ne se retrouvent nulle part; non mais les immigrés, les immigrés en Europe, ce sont 16 millions de personnes, c'est le sixième pays européen.

François BAYROU. - Vous permettez qu'on parle des·immigrés après parce que nous avons sur ce point un débat...

Daniel COHN-BENDIT. - Non mais dans la Constitution, le seul problème où je veux en parler, pour moi, c'est dans le processus constitutionnel en définissant la citoyenneté européenne, les droits fondamentaux des Européens, on intègre aussi 16 millions de personnes qui aujourd'hui sont exclues du processus de construction européenne.

Michel FIELD. - François BAYROU et on s'interrompra un moment après votre réponse.

François BAYROU. - Vous me permettez de répondre à une objection... qu'on entend souvent. On dit : mais vous qui présentez la perspective d'un président élu pour l'Europe un jour, en fait l'Europe existera le jour où il y aura une élection à laquelle tous les Européens participeront. Ce n'est peut-être pas pour demain matin. J'ai proposé une étape intermédiaire, qu'au moins on l'élise par parlementaires interposés, européens et nationaux, qui se rassemblent, les députés, les sénateurs et les parlementaires européens pour que les nations participent aussi au choix. Mais je voudrais répondre à une objection ; l'objection est celle-ci : des gens qui réfléchissent à cette idée, disent : mais est-ce que ça ne va pas faire moins de pouvoir pour le président de la République française ? Et d'ailleurs ceux qui ne sont pas pour l'Europe excitent cette idée avec plaisir, ils soufflent un peu sur les braises comme ça, eh bien il suffit de répondre quelque chose que tout le monde comprend : le jour où on a institué les présidents de région, il n'y a pas eu moins de pouvoir pour les maires. Le maire de Lyon, il n'a pas moins de pouvoir parce qu'il y a un président de la région. La vérité est qu'on ne demande pas de pouvoir supplémentaire pour les responsables européens élus ; on demande seulement que le travail qu'ils font aujourd'hui, il soit sous le contrôle des citoyens parce ce que beaucoup de Français entendent quand ils pensent Europe, ils entendent bureaucratie. La bureaucratie, c'est ce qui reste quand les politiques ne font pas leur travail.

Michel FIELD. - Daniel COHN-BENDIT, vous répondrez après la publicité... une phrase alors ?

Daniel COHN-BENDIT. - D'une phrase. Vous êtes d'accord avec moi que la nomination de SOLANAS, pas en tant que SOLANAS, mais que ce ne soit pas un commissaire et que ce soit un représentant des gouvernements, est une erreur constitutionnelle.

François BAYROU. - Je vais plus loin que vous – pardonnez-moi de le dire, je ne voulais pas le dire pour ne pas choquer – mais je pense que choisir le secrétaire général de l'OTAN...

Daniel COHN-BENDIT. - D'accord mais je voulais parler de Constitution...

François BAYROU. - Permettez-moi de le dire : choisir le secrétaire général de l'OTAN pour être l'homme qui va représenter la voix de l'Europe en politique étrangère, c'est une erreur. Et j'ajoute que pour moi, ça devrait être le président de la Commission puisque c'est l'homme qui serait élu et qui serait la voix et le visage de l'Europe. Donc je crois que sur cette affaire, on s'est doublement trompé et j'ai été surpris de voir que personne ne le dise.

Daniel COHN-BENDIT. - Eh bien nous le disons tous les deux.

Michel FIELD. - L'Europe économique, l'Europe sociale, les problèmes de société pour la deuxième partie de l'émission après une petite interruption publicitaire.

- Pause publicitaire -

Michel FIELD. - Retour sur le plateau de « Public ». François BAYROU face à Daniel COHN-BENDIT. Le sujet évidemment : les élections·européennes. Daniel COHN-BENDIT, en ce qui concerne la politique monétaire, budgétaire, la politique sociale, alors là les divergences entre François BAYROU et vous éclatent au grand jour quand on lit vos deux programmes.

Daniel COHN-BENDIT. - François BAYROU fait partie d'une majorité de droite ; je fais partie d'une majorité de gauche, donc il y a fondamentalement des différences. Moi je suis en Europe e, je crois que l'Europe sera aimée quand l'Europe sera capable d'arriver à généraliser le mieux faisant. Alors c'est par exemple... prenons trois exemples, premièrement contre la précarité. Il faut arrêter de permettre aux patrons de jouer avec la peur. Donc il faut une loi européenne qu'on appelle une directive qui permette de réduire le temps par exemple de contrats à durée déterminée. C'est-à-dire... d'arrêter que les gens soient angoissés devant l'avenir. Et je crois que deuxièmement, l'Europe doit par une harmonisation fiscale, empêcher les délocalisations sauvages. Tout le monde a encore en tête en France HOOVER qui a été en Angleterre parce que la, la protection sociale, la fiscalité a été une concurrence déloyale. Pour les Belges, c'est Vilvoorde – RENAULT qui a été en Espagne. On peut donner des tas d'exemples comme ceux-là. Donc quand on a une monnaie unique, on doit avoir une harmonisation sociale, une harmonisation sociale qui régule les marchés, c'est-à-dire de ne pas être pour ou contre le marché mais réguler. Et troisièmement, il y a une volonté partout en Europe de retrouver une autre manière de travailler, collectivement. Un entrepreneur collectif et même une vieille idée de l'autogestion, de se gérer collectivement, d'avancer en innovant, l'Europe doit reprendre cette idée comme une idée d'intérêt général, c'est-à-dire ce qu'on appelle le travail social, ce qu'on appelle le travail de proximité, de réinventer le travail, de répondre à des besoins. Voilà je crois un programme européen de gauche qui dépasserait le marché et par-dessus le marché, on peut faire une Europe sociale au service des citoyens européens.

François BAYROU. - Daniel COHN-BENDIT dit droite et gauche. Moi je ne sais pas exactement si ce sont les termes. Je sais une chose, c'est qu'il y a en effet entre nous une différence profonde, c'est qu'il est libéral libertaire dit-il, ultra-libéral sur certains points, ultra-libertaire sur d'autres ; à mes yeux, sur des points essentiels, laxiste. Et je pense en particulier à la drogue ; je pense que s'il y a un point qui caractérise les différences entre nous, c'est que vous vous prononcez dans votre programme – vous l'avez fait à la tribune du Parlement européen plusieurs fois – pour le fait qu'on mette les drogues que vous dites douces en vente et qu'on distribue les drogues que vous dites dures sous contrôle. Moi je suis pour qu'on aide tous ceux qui luttent contre les drogues et je pense même que, si on voulait conduire une réflexion de fond, la vocation de l'Europe, c'est de défendre un certain nombre de valeurs ; et les valeurs qu'elle doit défendre, elles se résumeraient presque à la lutte contre la drogue, je veux dire à la liberté des gens, au fait qu'on n'accepte pas l'asservissement et au fait qu'on est capables d'apporter l'aide aux plus fragiles. Moi je pense à tous – enfin j'y pense parce qu'on vit avec eux – à tous les parents qui essaient de faire en sorte que leurs enfants n'y aillent pas et ne cèdent pas ; je pense à tous les enseignants qui regardent le petit au fond de la salle dont les yeux deviennent plus vagues au fur et à mesure que les jours avancent ; je pense aux jeunes et aux enfants qui disent non, parce qu'il y en a un grand nombre, et je suis d'avis que l'Europe se batte contre la drogue, au lieu de prendre le système hollandais que vous défendez et qui a fait de la Hollande la plaque tournante de la drogue en Europe et qui a fait en Hollande multiplier par deux – ce sont les statistiques citées par le Parlement européen – le nombre de consommateurs de drogues dites douces. Et sur ce point en effet, nous avons une différence de fond. Je pense que vous croyez que c'est moderne d'être laxiste et moi je pense que la modernité, ce sont les repères.

Daniel COHN-BENDIT. - Ecoutez, moi je suis tout à fait d'accord sur les valeurs. Les valeurs, c'est le droit des homosexuels à vivre ensemble. Les valeurs, c'est le droit de « pacser ». Etre libéral, c'est de dire aux gens : vous voulez être homosexuels, soyez homosexuels, vous voulez être bisexuels, soyez bisexuels ; vous voulez le faire à deux, très bien, à plusieurs, c'est votre choix, ça ne nous intéresse pas en tant qu'Etat. Première chose. Deuxièmement sur la drogue : arrêtons d'être hypocrites ! Les parents des alcooliques, ils ont peur de l'alcool...

François BAYROU. - Ils ont raison. Il faut lutter contre l'alcool...

Daniel COHN-BENDIT. - Oui, mais vous n'interdisez pas l'alcool !

François BAYROU. - Vieille histoire ! Pourquoi est-ce que vous ajoutez une drogue de plus ?

Daniel COHN-BENDIT. - Mais je n'ajoute pas ; elle existe, cette drogue Monsieur BAYROU.

François BAYROU. - Eh bien il faut se battre contre. Moi je n'ai pas envie de déposer les armes.

Daniel COHN-BENDIT. - Mais quelles armes !...

François BAYROU. - Moi j'ai six enfants...

Daniel COHN-BENDIT. - Moi je n'en ai qu'un et ma femme en a un autre, donc on est un couple moderne, un peu bizarre vous savez...

François BAYROU. - Excusez-moi...

Daniel COHN-BENDIT. - Non mais c'est comme ça la vie, vous arrivez avec vos six enfants. Donc je veux dire à la France profonde que je suis capable aussi d'avoir des enfants...

François BAYROU. - Attendez, je n'ai jamais mis en doute votre virilité, je vous promets que je la respecte...

Michel FIELD. - On revient peut-être au débat si vous voulez bien !

Daniel COHN-BENDIT. - Je peux continuer sur la drogue parce que je dois répondre...

Michel FIELD. - Attendez... François BAYROU ?

François BAYROU. - Voilà, avec les enfants, c'est tous les jours qu'il faut essayer de leur dire. Je n'ai pas envie d'élus... enfin je n'ai pas envie, je les accepte... je trouve que les élus ne devraient pas monter à la tribune pour dire : moi qui fume du hasch et qui veux qu'on maintienne...

Daniel COHN-BENDIT. - Mais si c'est la vérité...

François BAYROU. - C'est votre affaire, mais n'en faites pas un exemple. Notre boulot, c'est d'essayer...

Daniel COHN-BENDIT. - D'accord, on a compris que vous êtes contre les drogues douces.

François BAYROU. - Non, notre boulot à nous, c'est d'essayer, parce qu'on est élus, parce qu'on passe à la télévision, d'être du côté de ceux qui se battent et du côté des plus faibles. Alors pardon si ce n'est pas votre avis.

Daniel COHN-BENDIT. - Je crois qu'aujourd'hui, les drogues douces font partie de notre vie qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas et qu'il faut apprendre à réglementer, à régler, à vivre avec ; il est évident qu'aujourd'hui si on veut passer son bac, ce n'est pas bon de fumer un joint mais ce n'est pas bon de boire de l'alcool ; mais que cela fait partie de notre vie, de notre culture. Deuxièmement...

François BAYROU. - Ça fait partie de notre vie si on cède.

Daniel COHN-BENDIT. - Deuxièmement, dans la ville de Francfort où j'ai été adjoint au maire pendant huit ans, nous nous sommes occupés de cela ; nous avons, par une politique avec la police, avec le procureur, mis sur pied une politique où c'est le procureur de Francfort et de toutes les grandes villes allemandes et dans d'autres pays c'est la même chose, qui ont dit arrêtons de poursuivre des jeunes qui fument des joints, qui sont moins nocifs dans la société que ceux qui sont complètement alcoolisés... Deuxièmement : protégeons les toxicomanes et avec la politique de protection sous contrôle médical, nous avons réduit le nombre de morts par overdose dans la ville de Francfort en six ans, de 120 à 25 par an. Deuxièmement, nous avons réduit la petite criminalité de 25 %. Je voudrais bien... quel ministre de l'Intérieur, que ce soit Monsieur CHEVENEMENT, que ce soit Monsieur PASQUA, a un tel succès dans la lutte contre la criminalité, contre la drogue. Je suis contre les guerres de religion. Il y a des pratiques. Ces pratiques doivent avoir des règles comme l'alcool, comme d'autres comportements. Mais regardez les sportifs ! 38 % des sportifs qu'on dit pris pour dopage, ont fumé du hasch. Est-ce que vous croyez que c'est le hasch de Yannick NOAH qui l'a empêché de gagner à Roland-Garros ? Est-ce que c'est le hasch de BARTHEZ, est-ce que c'est le hasch de LAMA qui les ont empêchés d'être les meilleurs goals du monde !? On dit n'importe quoi sur les drogues. Je finis sur la responsabilité des parents. Oui, moi aussi j'ai peur pour mon fils, j'ai peur de beaucoup de choses. J'ai peur de l'alcool, j'ai peur des peurs qu'il a face à la société ; ce que je veux lui apprendre, c'est l'autonomie, qu'il soit capable de gérer, de savoir que quand il fait quelque chose et qu'il y a un danger, il soit capable de mesurer le danger. Il faut apprendre à mesurer le danger de l'alcool, à mesurer le danger de la conduite, quand on conduit une voiture avec ou sans drogue, ne pas conduire trop rapidement, de s'enivrer de la rapidité ; j'ai peur qu'il se tue en voiture, j'ai peur qu'il consomme de mauvaises drogues. Mais pour cela, je lui apprends à être capable de gérer sa vie, je lui apprends l'autonomie et je ne lui donne pas un cadre. Et puis s'il est homosexuel, il est homosexuel, s'il ne l'est pas, il ne l'est pas, s'il aime la vie comme cela, il le fait parce qu'il est autonome, il est capable de gérer sa vie. Voilà l'éducation pour moi.

François BAYROU. - Eh bien l'éducation pour moi, c'est de donner des repères. Et notre travail, c'est de donner des repères. Et on peut être autonome sans drogue. Et même... Et tous les gens célèbres qui viennent à la télévision...

Daniel COHN-BENDIT. - MALRAUX, SARTRE...

François BAYROU. - En expliquant qu'ils fument où qu'ils se shootent, ils sont du côté des trafiquants et ils sont contre les parents qui se battent tous les jours. Je vous assure, peut-être que vous n'êtes pas sensible à ça parce que vous venez de milieux sans lesquels c'est plus courant et plus normal et même chic. Nous qui venons...

Daniel COHN-BENDIT. - Vous, vous venez d'un milieu de chasseurs, moi d'un milieu de fumeurs. C'est vrai que ce n'est pas la même chose...

François BAYROU. – Eh bien nous qui venons de milieux dans lesquels on se bat, dans lesquels il y a, je vous assure, sans noircir le trait, des parents qui pleurent parce que leurs gamins vont là-dedans... eh bien moi j'ai l'intention de les aider même si ça ne fait pas moderne, même si ça ne fait pas chic, même si ça ne fait pas progressiste, j'ai l'intention de me battre sur ce genre de choses et l'Europe, son boulot, sa mission, c'est d'améliorer la lutte contre ça, d'améliorer la prévention et de se battre contre les trafics. Moi j'ai envie d'avoir une police européenne qui aide les polices nationales en courant après les trafiquants de drogue qui traversent les frontières.

Michel FIELD. - Avec la création d'un droit pénal européen, c'est dans vos propositions.

François BAYROU. - Sur ce sujet-là, il n'y a aucun doute dans mon esprit. Dernier point, trente secondes : la Suède avait essayé la politique hollandaise...

Daniel COHN-BENDIT. - Ah non ! Ah non !

François BAYROU. - Et puis elle a choisi la politique dure et en Suède, il n'y a quasiment plus de drogue parmi les gamins : 3 % seulement...

Daniel COHN-BENDIT. - C'est un mensonge incroyable !

François BAYROU. - Ah bien c'est les statistiques officielles.

Daniel COHN-BENDIT. - Moi j'ai été en Suède. Vous retrouvez dans n'importe quel bar de musique, toutes les drogues. Deuxièmement, la fameuse expérience des Suédois, c'était sur 128 personnes en 1968, ça a été démenti par les scientifiques européens sur la drogue que cette expérience est une expérience valable.

François BAYROU. - Que les scientifiques disent ce qu'ils veulent, moi je me battrai contre la drogue.

Daniel COHN-BENDIT. - Ça suffit là, c'est à moi maintenant, parce que le coup quand même... ça commence à m'énerver parce que le coup de dire : moi, mes parents... moi je vous dis une chose : j'ai fait moi-même dans la ville de Francfort des discussions, j'ai amené les parents, j'ai réconcilié des parents avec leurs enfants sur la drogue ; j'ai réconcilié des parents et des enfants sur l'alcool en disant une chose : oui, vous avez raison, quand vos enfants sont à la dérive; mais pourquoi sont-ils à la dérive ? Ils ne sont pas à la dérive à cause des drogues douces, ils sont à la dérive à cause du chômage, ils sont à la dérive à cause de la peur de perspectives, ils sont à la dérive quand ils sont des jeunes immigrés parce qu'ils n'ont pas le droit de voter, parce qu'ils n'ont pas le droit de s'intégrer à la société, parce qu'ils ont peur, parce qu'ils sont victimes de racisme. Donc qu'on nous raconte pas n'importe quoi : ce n'est pas la drogue qui fait la dérive, c'est une société pleine de dérives et alors là, la drogue peut être une illusion. Il faut se battre contre l'illusion : alcool, drogues douces, drogues dures et il faut se battre aussi pour accepter un côté jouissif à beaucoup de choses.

Michel FIELD. - François BAYROU, avant les moments de conclusion, revenez là-dessus et je voudrais que vous reveniez aussi sur l'immigration dont vous disiez que c'était un des grands points de désaccord.

François BAYROU. - Moi je voudrais vous donner raison sur un point. Bien sûr la société dans laquelle on vit, en partie parce qu'elle est trop libérale sur beaucoup de sujets, je veux dire parce qu'elle considère que la loi du marché est la seule loi bonne – et à mes yeux, ce n'est pas acceptable – cette société dans laquelle on vit, c'est vrai qu'elle génère énormément de dérives et d'angoisse ; mais quand on ajoute la drogue à ça, alors quelque chose de plus grave se passe et en tout cas moi je ne l'accepte pas. Mais sur le point des inquiétudes et des angoisses évidemment, vous avez raison, ce n'est pas la drogue qui les crée toutes.

Michel FIELD. - Il nous reste quatre minutes, si vous voulez prendre votre temps de conclusion, Daniel COHN-BENDIT suivra.

François BAYROU. - Sur l'immigration. Donc j'ai lu, je vous ai dit, attentivement, le programme qui est le vôtre. Donc vous demandez à la fois la régularisation de tous les immigrés...

Daniel COHN-BENDIT. - De tous les sans-papiers qui en ont fait la demande...

François BAYROU. - De tous les sans-papiers et deuxièmement, vous avez une proposition qui est de dire : tous ceux qui sont présents sur le sol européen, qu'ils soient en situation régulière ou pas, il faut leur donner un revenu minimal garanti...

Daniel COHN-BENDIT. - Mais non, vous avez mal lu !

François BAYROU. - J'aurais pu vous apporter le programme, les journalistes vérifieront... Peut-être que vous ne l'avez pas lu, vous...

Michel FIELD. - J'ai ·vu la création d'un revenu social garanti dans votre programme...

François BAYROU. - Donc est-ce que vous mesurez ce que veut dire l'addition de ces deux propositions· à la fois : vous régularisez ceux qui sont en situation irrégulière et vous garantissez à tous un revenu. Ça veut dire que vous faites exploser l'attrait de l'Europe ou de notre France pour des gens qui sont dans la misère ailleurs. Et de ce point de vue-là, je trouve qu'il y a une imprudence parce qu'il y a des déstabilisations de la société que nous devrions éviter.

Michel FIELD. - Daniel COHN-BENDIT, une minute pour répondre à cet argument. François BAYROU conclura et vous conclurez, vous aurez le dernier mot. Une minute.

Daniel COHN-BENDIT. - C'est complètement aberrant. Je dis sur les sans-papiers... il y a 60 000 personnes en France, sans-papiers, qui n'ont pas été régularisées. Il y a des hommes et des femmes qui font une grève de la faim à Toulouse, il y a une femme qui fait une grève de la faim à Lyon. Je demande de l'humanité à tous les responsables politiques pour régulariser ces sans-papiers. Ça n'a rien à voir avec le revenu social que nous demandons pour tous les exclus de cette société ; c'est un autre débat, malheureusement, on n'a pas le temps.

Michel FIELD. - François BAYROU, une minute pour conclure ce débat et Daniel COHN-BENDIT aura sa minute également.

François BAYROU. - Pour moi, c'est assez simple : plus on est généreux et il est capital de l'être, plus il faut être rigoureux. Plus on aime ses enfants, les siens et ceux des autres, et plus il faut leur donner de repères. Et il me semble qu'il faut rejoindre ces deux aspects de notre projet. On a besoin de l'Europe pour exister dans le monde et on a besoin de valeurs pour que le projet de société que nous avons, soit entendu. Si on veut construire l'Europe, c'est parce qu'on n'a pas envie de porter un projet matérialiste ou laxiste ou qui laisse faire n'importe quoi. L'Europe, c'est le moyen d'avoir un projet de société généreux et solide. Et ces deux aspects de la conversation que nous avons eue, avec d'assez larges accords sur le premier aspect et des différences fortes sur le second, à mon avis, c'est une assez bonne image de ce que sera le débat politique dans l'avenir de l'Europe. L'Europe, c'est le moyen d'exister et de le débat politique nous permettra d'avoir des différences fortes lorsque nous en avons ; parce qu'il est nécessaire qu'on en ait. Beaucoup de gens rêvent à un avenir qui soit à la fois généreux et fondé sur des valeurs solides.

Daniel COHN-BENDIT. - Les Verts, c'est une troisième force en Europe. L'Europe s'est construite, les Chrétiens-démocrates, et les sociaux-démocrates, dans des compromis bancals. Par exemple, les Verts sont les seuls à mettre en avant... on voit la crise de la Dioxine, on a vu la vache folle, à se battre pour une régulation, une autre organisation de l'agriculture ; les Verts, ce sont ceux qui prennent l'initiative quand il y a défaillance de la Commission et qui ont été .la roue motrice de la démission collective de la Commission, c'est-à-dire de l'exécutif parce qu'il y a eu mal gouvernance. Les Verts, ce sont les seuls qui ont été capables par exemple de se battre pour qu'il n'y ait plus de résidus et de pesticides dans les aliments pour petits enfants et votre groupe a voté contre notre amendement. Pourquoi ? Parce que...

François BAYROU. - Vous n'allez pas raconter qu''on a voté pour les pesticides dans les aliments des petits enfants.

Daniel COHN-BENDIT. - Non, mais parce que vous étiez contre... A chaque fois que vous dites « régulation de marchés », vous êtes incapables de le faire réellement parce que dans un compromis, vous n'osez pas attaquer et il faut attaquer l'Organisation Mondiale du Commerce. Je vous dis deux choses : venez mercredi soir au Zénith à notre grand meeting...

François BAYROU. - Publicité gratuite...

Daniel COHN-BENDIT. - Premièrement fumer le calumet de la paix, de la paix au Kosovo ; et deuxièmement, on pourra continuer à discuter, sinon sur notre site internet www.envie de politique.org et comme ça nous pourrons continuer à débattre...

François BAYROU. – Et le mien, c'est UDF.org.

Daniel COHN-BENDIT. - Voilà. Et mercredi soir, dix-neuf heures au Zénith...

Michel FIELD. - Messieurs.je vous remercie.