Interview de MM. Jack Lang, membre du bureau national du PS, Daniel Cohn-Bendit, tête de liste des Verts aux élections européennes, et Alain Madelin, président de Démocratie libérale, à France 2 le 17 mai 1999, sur la victoire de M. Ehud Barak en Israël, le conflit du Kosovo et l'Europe.

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Texte intégral

PREMIERE PARTIE

Arlette CHABOT
Bonsoir.

Alain DUHAMEL
Bonsoir.

Arlette CHABOT
55 jours de frappes de l’OTAN pour quel résultat ? Combien de temps la guerre va-t-elle encore durer ?

Alain DUHAMEL
Alors pour en parler ce soir et en débattre, Jack LANG, président de la Commission des Affaires étrangères à l’Assemblée. Madame Marie-France GARAUD, numéro trois de la liste PASQUA-VILLIERS. Alain MADELIN, Daniel COHN-BENDIT.

Arlette CHABOT
Et puis nous retrouverons aussi Régis DEBRAY, auteur d’un article apostrophe au président de la République, qui a lancé une polémique cette semaine. Nous rejoindrons aussi Anne- Marie GUILLEUX qui EST MÉDECINS DU MONDE et qui a passé un mois dans les camps de réfugiés en Albanie. Mais l’actualité ce soir avant d’en venir à ce débat, ce sont bien sûr les élections en Israël. Alors je vous propose tout de suite de retrouver Charles ENDERLIN et Charles, il n’y a pas de surprise ce qu’on annonçait est confirmé et très largement, c’est la victoire travailliste, Charles. Charles ENDERLIN.

Charles ENDERLIN
Tout à fait c’est un véritable raz-de-marée, Israël a basculé ce soir, la gauche revient au pouvoir et en grand. Mais je vous propose tout de suite de voir les résultats qui ont été diffusés ici à 22 h. A en croire ces sondages de sorties des urnes, c’est un véritable raz-de-marée, pour Ehud BARAK. Selon la deuxième chaîne de télévision israélienne, le candidat travailliste obtiendrait 57 % des voix. La première chaîne annonce une défaite encore plus cuisante pour Benjamin NETANYAHU, 41,5. Une catastrophe. Le premier ministre sortant n’a pas attendu de vérifier la fiabilité de ces sondages, une demi-heure seulement après leurs diffusions, il a concédé la défaite devant les supporters désemparés. Aujourd’hui, dit-il, j’annonce mon intention de quitter la direction du Likoud, non crie la foule. Il poursuit, je veux faire une pause, me consacrer à ma famille, à mon épouse, à mes jeunes enfants.

Arlette CHABOT
Charles ENDERLIN on voit qu’il y a beaucoup d’ambiance. Bizarrement peut-être chez les perdants, du côté du Likoud. Est-ce qu’il y a d’autres ambiances à Tel-Aviv ce soir ? Est-ce qu’il y a des gens dans les rues, cette tradition, les soirs électoraux ?

Charles ENDERLIN
Absolument tout à fait. Tel-Aviv est en fête, la gauche est dans la rue. Et je vous propose de passer sur une des chaînes israéliennes, qui nous montrent en ce moment ce qui se passe place RABIN, des dizaines de milliers de personnes, chantent, dansent, c’est la fête. De-ci, de-là, il y a des feux d’artifice, et j’ai bien l’impression que cela va durer toute la nuit.

Arlette CHABOT
Maryse BURGOT, vous êtes dans l’hôtel où se réunissaient les partisans de monsieur NETANYAHU et ils applaudissent quand même derrière. Il y a une petite ambiance de fête.

Maryse BURGOT
Oui, on applaudit quand même, malgré la défaite, alors il y a a peu près une heure la plupart de ces gens ont assisté au discours de Benjamin NETANYAHU qui est venu ici reconnaître sa défaite. Alors ses sympathisants comme ils le font, en fait ici, l’ont interrompu, à plusieurs reprises pour le soutenir dans la défaite. Ils ont scandé à plusieurs reprises « Bibi, tu es le roi d’Israël, tu resteras le roi d’Israël ». Il n’en reste pas moins que la plupart de ces gens nous ont montré ce soir leur déception, leur grande amertume, la plupart d’entre eux nous ont dit que si Ehud BARAK a gagné, c’était essentiellement grâce aux voix des Arabes israéliens. La plupart d’entre eux nous ont dit aussi qu’ils craignaient pour leur territoire. Une jeune femme nous a dit : je suis juive et je suis sûre que les travaillistes vont brader nos terres aux Palestiniens. Comme vous le voyez ce sont des propos assez durs, mais c’est ce que nous avons entendu ce soir, ici.

Arlette CHABOT
Charles ENDERLIN, on n’a toujours pas vu le vainqueur, monsieur BARAK et les travaillistes sont assez discrets. Ce soir en tout cas, ils ne sont pas à Tel-Aviv ?

Charles ENDERLIN
Ils doivent arriver ici, ils ont fait campagne jusqu’à la dernière minute. Cette fois ils ne voulait pas vendre la peau de l’ours avant de la tuer. Il faut dire qu’au Parlement à la Knesset, le parti travailliste reste la première formation du pays, alors que le Likoud a à nouveau une défaite cuisante, perd presque dix sièges selon les sondages, auraient seulement 18 députés à la Knesset, c'est-à-dire quatre de plus que le parti orthodoxe séfarade qui, lui, progresse et serait à 14 sièges, en tout cas pour le Likoud, cela va très, très mal.

Arlette CHABOT
Charles ENDERLIN, justement monsieur NETANYAHU a dit qu’il quittait la direction du Likoud, est-ce qu’il va abandonner la vie politique ?

Charles ENDERLIN
C’est ce que l’on a compris de sa déclaration ce soir, il l’a fait très tôt, apparemment pour échapper aux accusations que ses amis du Likoud allaient proféré contre lui. Il était très critiqué sur la manière dont il a mené sa campagne, il était très critiqué pour sa politique, la plupart de ses alliés de 1996 l’ont quitté en trois, monsieur NETANYAHU se met au service de la République et on ne sait pas s’il va prendre des vacances, s’il va rester.

Arlette CHABOT
Isabelle STAES, vous êtes à Tel-Aviv, les travaillistes et les responsables travaillistes devraient arriver, c’est ce que vient de nous dire Charles ENDERLIN, bizarrement effectivement le vainqueur n’est pas là, monsieur BARAK que beaucoup de Français ne connaissent pas, il faut bien le dire.

Isabelle STAES
Oui, mais enfin surtout comme vous le voyez derrière moi, la foule a commencé à se rassembler, ici devant le Dan Hôtel (phon) où on attend Ehud BARAK. Ce sont bien sûr des cris de joie qui accueillent la victoire. Et pour ses sympathisants travaillistes, ce n’est que le début d’une très longue soirée. Alors on attend ici d’un moment à l’autre, Ehud BARAK, il devrait donner, il doit donner une conférence de presse, vous savez il a fait campagne jusqu’au bout, à travers tout le pays. Il était encore tout à l’heure à Berchéva (phon) dans le Sud d’Israël. Et il avait demandé à tous les sympathisants, à tous les militants, à tous les membres du parti de rester mobilisés jusqu’au bout. Alors c’est vrai pour l’instant il est resté très discret, il s’est bien gardé de célébrer trop vite la victoire, mais maintenant, tout le monde attend avec impatience, les premiers mots du futur Premier ministre, et déjà certains membres de son parti comme David LEVY vient d’arriver ici au Dan Hôtel.

Arlette CHABOT
Nous vous retrouverons tous les trois tout à l’heure pour refaire un point. Et les résultats cette fois, parce qu’on est un peu pour l’instant sur les estimations. Ces résultats et la victoire en tout cas incontestable de monsieur NETANYAHU (sic).

Alain DUHAMEL
Alors Jack LANG première réaction.

Arlette CHABOT
Pardonnez-moi j’ai dit la défaite incontestable, voilà c’est un lapsus, merci Daniel COHN-BENDIT.

Alain DUHAMEL
Mais c’est bien à Jack LANG de réagir. Alors ?

Jack LANG
Je ressens évidemment un grand bonheur et une grande joie, à cette victoire et à la défaite aussi de monsieur NETANYAHU, non pas sa personne, mais ce qu’il incarnait, c’est-à-dire une politique fondée, qui a tourné le dos aux accords d’Oslo, fondée en permanence sur le cynisme, le non respect des engagements pris. Et je crois que la victoire éclatante est claire de monsieur BARAK, ce soir, montre qu’il y a eu dans le peuple israélien, une maturation politique, dans toutes les couches de la société, y compris dans l’électorat russe, y compris on l’a dit à l’instant, dans l’électorat arabe qui voici trois ans, n’avait pas voté. Ce que je me permets d’espérer, ce que le nouveau Premier ministre va agir vite et fort. Rappelons…

Alain DUHAMEL
Et pour ce que vous en savez, ça vous paraît probable ?

Jack LANG
Ca me parait plausible, disons pour être prudent. Arafat, a vous le savez, fait reporter la déclaration de proclamation de l’Etat palestinien. Je crois qu’il faut vraiment que dans les prochaines semaines, on sente un vrai changement. Et je voudrais dire aussi que si ce changement se produit, notre devoir en Europe, sera de soutenir Israël. Comme vous le savez les relations n’étaient pas très bonnes, depuis deux ou trois ans avec le gouvernement israélien. En tant que président de la Commission des Affaires étrangères à l’Assemblée Nationale, je m’efforcerais en particulier de débloquer l’accord d’union économique entre l’Union européenne et Israël, que nous avons écarté pour l’heure. Et j’espère que nous pourrons le ratifier très rapidement, ce sera un des signes de soutien à Israël.

Alain DUHAMEL
Alors Alain MADELIN.

Alain MADELIN
Ecoutez, moi, j’ai beaucoup apprécié les images que vous avez montré de ces duplex. On se serait cru en liaison avec l’Allemagne ou avec les Etats-Unis. Et moi je salue la formidable victoire de la démocratie israélienne. Et dans cette région du monde, une démocratie, c’est quand même une chose rare et qui mérite que l’on s’y arrête. On souhaite tous bien sûr la paix et la sécurité dans cette partie du monde. Je ne partagerais pas tout à fait l’optimisme de Jack LANG. La proclamation de l’Etat palestinien peut-être pourrait être un phénomène de déstabilisation de la région. Et j’invite les Palestiniens à regarder ces images et à méditer sur les bienfaits de la démocratie.

Daniel COHN-BENDIT
Je crois que le problème, c’est que les Palestiniens attendent depuis longtemps, et donc la force maintenant, et la possibilité de BARAK, c’est de leur proposer quelque chose, pour que cet Etat palestinien puisse naître dans un processus politique, qui puisse être géré. Et je crois que ça c’est la grande chance. Et le deuxième problème de BARAK, qui est aussi déterminant, c’est le problème de la laïcité en Israël, si BARAK n’arrive pas à résoudre ce problème, la démocratie en Israël sera en danger. Car le chantage des groupes religieux, à la laïcité en Israël est un chantage de déstabilisation qui a coûté très cher, à Israël.

Arlette CHABOT
Alors revenons au sujet de ce soir. Vous voulez dire un mot madame GARAUD sur l’élection. Rapidement.

Marie-France GARAUD
Oui, simplement c’est que cette victoire éclatante est aussi assez ambiguë en ce qui concerne la guerre et la paix. Car la défaite, de NETANYAHU est largement due à des questions sociales, à des questions sociales en particulier au chômage et à la situation économique du pays. Et les deux candidats ont été extrêmement prudents, en tout cas BARAK pendant sa campagne, sur le destin qu’il avait en ce qui concerne le processus de paix après son élection. Et je crois que j’ai remarqué la prudence du président de la Commission des Affaires étrangères, Nous ne savons pas exactement comment les choses vont être prises maintenant, et je crois qu’il faudra attendre.

Arlette CHABOT
Donc je rappelle défaite de monsieur NETANYAHU, bien sûr et large victoire des travaillistes et donc de monsieur BARAK, qui est élu dès ce soir. Revenons donc au conflit du Kosovo. Il est question donc après 55 jours, de bombardements de l’OTAN. Pour bien comprendre la position et l’intransigeance serbe je vous propose d’écouter d’abord une interview exclusive réalisée hier à Moscou, celle du frère du président MILOSEVIC, Borislav qui est ambassadeur de son pays à Moscou. Ecoutez-le.

Borislav MOLOSEVIC, ambassadeur de Yougoslavie à Moscou
Pourquoi on fait tout cela ? Pourquoi ? Vous m’expliquez s’il vous plait. Nous avons protégé notre territoire des séparatistes, notre état de terroristes, pourquoi on défend notre intérêt national et d’Etat. Et où est notre, notre culpabilité, où est notre faute ? Epuration ethnique et tout cela, ça n’existe pas. Ce sont des mythes. Ils ont déclaré que le motif, la raison principale de cette guerre c’est la catastrophe humanitaire et ils ont provoqué une catastrophe humanitaire vers l’Etat. Ils ont provoqué ça et ils sont coupables pour tout cela.

Alain DUHAMEL
Alors, il, bien entendu c’est l’OTAN. Daniel COHN-BENDIT, sur cette purification ethnique, vous avez entendu, vous avez entendu ce qu’il vient de dire ?

Daniel COHN-BENDIT
Vous avez, ça me rappelle la CROIX ROUGE qui visite un camp de concentration, en Allemagne et qui dit qu’il n’y a pas de camp de concentration. C’est complétement absurde. Il y a purification ethnique. Ecoutez, moi, j’étais adjoint au maire de la ville de Francfort, j’ai vu des familles de Kosovars, j’ai vu des familles, des enfants complètement martyrisés, déstabilisés qui ont raconté ce qu’ils ont vu, et si le frère de MILOSEVIC ne sait pas, je l’invite à Francfort voir ces familles qui racontent, ces enfants comme leurs mères et leurs sœurs ont été violées. Alors qu’il ne raconte pas et ce n’était il y a cinq mois, c’était il y a trois ans de ça. La purification ethnique, ça fait huit ans qu’elle dure, elle a eu lieu au Kosovo, et donc que ça soit le frère de MILOSEVIC ou je ne sais pas qui, qui nient cela, dit, nient l’évidence, c’est tout. Et je ne vois pas pourquoi on discuterait de ce genre de choses.

Alain DUHAMEL
Madame GARAUD.

Marie-France GARAUD
Je crois qu’il faudrait essayer de savoir pourquoi et comment et pour qui on s’est engagé dans cette guerre ? Parce qu’il s’agit d’une guerre. Pour revenir à un passé très récent, MILOSEVIC a révoqué l’autonomie du Kosovo, qui avait été donnée par TITO à cette province, et ça a été certainement une lourde et grave faute, et depuis vingt ans, en fait, il y a une guerre civile au Kosovo. Une guerre civile entre les Albanais et les Serbes.

Daniel COHN-BENDIT
C’était en 89 ?

Marie-France GARAUD
Oui c’était en 89, mais la guerre civile avait commencé avant.

Daniel COHN-BENDIT
Non, elle a commencé par le discours au champ des merles en 89.

Marie-France GARAUD
Elle a commencé un peu avant, enfin on ne va pas discuter là-dessus. En tout cas, en tout cas, en 1998, à l’initiative des Russes et pour essayer de contenir les excès qui se déroulaient sur le territoire du Kosovo, des observateurs, de l’OFCE sont arrivés au Kosovo, ils étaient 2000. Les exactions que d’aucuns appellent lutte contre le terrorisme et d’autres exactions encore une fois les choses…

Alain DUHAMEL
Et vous, vous les appelez comment ?

Marie-France GARAUD
Moi, je ne les appelle pas. En l’occurrence je constate que ces exactions ont entraîné la nécessité par les occidentaux de mettre un terme à une situation qui paraissait dangereuse, d’où la conférence de Rambouillet. A la conférence de Rambouillet, il y a eu d’abord le document du groupe dit de contact des pays qui s’occupent de cette région. Et le principal, le principal point de ce document, était la reconnaissance de l’autonomie du Kosovo. Ce qui a été accepté par le gouvernement yougoslave. Par la suite, les Américains spécialement madame ALBRIGHT ont ajouté deux conditions aux accords de Rambouillet, une qui était la détermination, l’autodétermination dans un délai de trois ans, c’est-à-dire éventuellement l’autonomie du Kosovo, qui était une province, tout le monde s’accorde à le dire yougoslave.

Daniel COHN-BENDIT
Vous voulez dire l’indépendance ?

Marie-France GARAUD
Oui, l’autodétermination…

Alain DUHAMEL
Possibilité de l’indépendance, on a compris, l’autonomie, c’est garanti hypothèse d’indépendance.

Marie-France GARAUD
Et la deuxième, et la deuxième, était un texte qui prévoyait l’occupation militaire du Kosovo, disons-le clairement, puisque vous ne me contredirez pas, puisque le porte-parole des Verts en Allemagne, lorsqu’il a lu ce document, il y a quelques jours a dit que si elle l’avait lu avant de donner son avis sur les frappes, elle n’aurait pas…

Daniel COHN-BENDIT
Et elle l’a lu entre-temps, et elle a vu, que c’était le même texte qui était sur Internet depuis un mois et demi. Qui était le texte de proposition de l’OTAN qui n’a pas été négocié…

Marie-France GARAUD
Il a été signé par les Kosovars.

Daniel COHN-BENDIT
Mais non, mais non, madame GARAUD, même vous, vous devriez savoir que ce texte n’a pas été texte, parce que la condition de discuter de l’implantation des troupes étaient que MILOSEVIC accepte ces troupes. Comme ce passage-là n’a pas été signé…

Marie-France GARAUD
Monsieur Cohn-Bendit, je cite les propres paroles de votre porte-parole des Verts en Allemagne…

Daniel COHN-BENDIT
Madame ELIKABET (phon) est revenue en arrière et elle a dit qu’elle s’est trompée. Je vous donne une information pour que vous ne continuez pas à vous tromper.

Marie-France GARAUD
C’est rendu public, en tout cas…

Daniel COHN-BENDIT
Moi j’étais au congrès des Verts, puisque c’était elle qui a défendu justement la politique du gouvernement allemand.

Marie-France GARAUD
En tous cas, en tout cas ce texte était un texte qui prévoyait l’occupation militaire, de la Yougoslavie.

Daniel COHN-BENDIT
Ce n’est pas vrai, ce n’est pas vrai.

Marie-France GARAUD
Vous en parlerez tout à l’heure.

Daniel COHN-BENDIT
Non mais vous dites des choses, je vous dis que ce n’est pas vrai ?

Marie-France GARAUD
Est-ce que vous l’avez lu ?

Daniel COHN-BENDIT
Oui, c’est l’annexe 7B.

Marie-France GARAUD
Absolument.

Daniel COHN-BENDIT
Alors vous voyez que je l’ai lu. Je connais même le chiffre.

Marie-France GARAUD
Et vous savez ce que contient ce texte ?

Daniel COHN-BENDIT
Absolument et c’est un texte qui était une proposition de l’OTAN et qui n’a jamais été négocié.

Marie-France GARAUD
C’est possible, mais c’est le texte qui a été refusé par les Yougoslaves…

Daniel COHN-BENDIT
Ce n’est pas vrai.

Arlette CHABOT
Bien. Alors on ne va pas, s’il vous plait madame GARAUD, vous avez une heure et demie. Donc voilà je vous propose…

Marie-France GARAUD
Sur ce texte on a convenu de l’opération de pacification, c’est-à-dire des bombardements, autrement dit on bombarde la Yougoslavie pour trois résultats. Pour trois objectifs : un, pour protéger les Kosovars de l’épuration ethnique et des exactions, deux, amener les Serbes à la raison, et faire céder MILOSEVIC. Or depuis le début de ces bombardements, les Serbes n’ont pas cédé, l’opposition est étouffée et les bombardements ont en tout cas, au mois, au moins considérablement accru l’épuration ethnique, c’est-à-dire que sur les objectifs, c’est un échec total.

Alain DUHAMEL
Alors s’il vous plait, ça on va y revenir. Alors on va y revenir.

Arlette CHABOT
Régis DEBRAY, bonsoir, vous êtes avec nous, vous avez écrit, il y a bientôt une semaine, un papier dans Le Monde qui est une lettre ouverte, en quelque sorte au président de la République. Vous avez séjourné dans les camps de réfugiés en Macédoine, vous avez passé ensuite quelques jours au Kosovo. Vous avez déclenché une polémique, vous aviez soulevé un débat, il y a un débat ce soir, c’est celui que vous vouliez ?

Régis DEBRAY
Non pas vraiment. J’entends des imprécations, j’entends des exécrations, mais en République je trouve qu’il y a une éthique de la discussion, si vous voulez. C’est-à-dire qu’on doit pouvoir opposer des arguments à des arguments, et sans injurier les personnes ou les contradicteurs, et j’espère que les personnes sur le plateau qui ne sont pas d’accord vont pouvoir s’entendre les unes, les autres, sans se couper tout le temps la parole, et surtout sans mettre en cause perpétuellement la moralité de l’autre. Sans pratiquer des amalgames. Moi personnellement, je respecte les gens qui sont sur le plateau et qui ne pensent pas comme moi, et qui peuvent être des amis, je pense à Jack LANG et à COHN-BENDIT, ils ont leurs raisons et j’en ai d’autres. Souvent je me dis que chacun a raison dans ce qu’il affirme et tord dans ce qu’il nie. Alors il faut essayer d’entendre ce que l’autre a à dire au fond. Pourquoi il n’y aurait qu’un seul son de cloche ? Pourquoi je dirais, ne serait-il pas permis de mettre en regard un point de vue avec un autre ? Moi, je trouverais, pour tout vous dire, je suis assez triste sur la façon dont se passe ce débat jusqu’à aujourd’hui. Je suis inquiet, qu’au pays, enfin disons de DESCARTES et de l’école laïque, que se mettent en place des mœurs d’inquisition, des mœurs d’intolérance et de sectarisme. Donc j’espère que vous allez nous donner l’exemple d’un débat, je dirais, républicain. FIN DE LA PREMIÈRE PARTIE…

- DEUXIEME PARTIE

Alain DUHAMEL
Alors monsieur DEBRAY, d’après vous, est-ce qu’il y a eu ou non, puisque c’était le thème que le frère de MILOSEVIC traitait, est-ce qu’il y a eu ou non purification ethnique ?

Régis DEBRAY
Honnêtement je ne veux pas vous dire ce qui se passe exactement aujourd’hui au Kosovo, dans tout le Kosovo, je ne sais pas. Un témoin oculaire ne peut parler de ce qu’il a vu, soi-même et en sept jours on ne fait pas une enquête. Je veux évidemment comme tout le monde, qu’il y ait une enquête de l’ONU, de la CROIX ROUGE. Qu’est-ce qui se passé hier ? Ecoutez on en voit des marques partout. J’en ai pris des photos, on voit des villages brûlés, des magasins pillés, on voit des traces de choses terribles, il est évident qu’il y a eu des crimes de guerre considérables. Et puis j’ai entendu cinq ou six jours, les récits des réfugiés, il est évident qu’ils sont dans leur leur ensemble et dans leur fond crédibles. Simplement, c’est le terme de génocide qui m’a choqué, si vous voulez. Je crois que ce terme-là ne doit pas être utilisé, comment dirais-je à tort ou à travers, ou alors on manque de respect pour la mémoire de l’holocauste. Il y a eu des crimes, inadmissibles, inexpiables. Moi j’ai demandé leurs avis aux deux journalistes présents sur place, qui étaient témoins, je pense à Paul WATSON du Los Angeles Time, je pense au correspondant de l’Agence France Presse. Eux sont plutôt je dirais modérés, dubitatifs, évidemment horrifiés par ce qui a pu se passer. Ils ne peuvent pas conclure eux, à un programme délibéré de purification ethnique, c’est-à-dire un programme centralisé, mais ce sera aux tribunaux d’en décider. Ce sera aux tribunaux, aux enquêteurs d’en décider ce qui est certain, c’est qu’il est passé des choses intolérables.

Alain DUHAMEL
Et vous- même monsieur DEBRAY, comme vous le disiez, vous avez rencontré des réfugiés kosovars, et vous leur avez parlé, alors avec un interprète, mais vous leur avez parlé. Vous leur avez parlé.

Régis DEBRAY
Je les ai surtout écoutés.

Alain DUHAMEL
Et sur la réalité de ce qui a ému en tout cas, beaucoup de Français, beaucoup de personnes d’ailleurs dans tous les pays, c’est-à-dire sur la réalité des viols, des exécutions, enfin des massacres qui ont eu lieu, votre point de vue, après les avoir entendus ?

Régis DEBRAY
Ecoutez, j’étais tellement bouleversé par ce que j’ai entendu, que j’ai ressenti le besoin d’aller sur place, de l’autre côté de la frontière, pour voir comment tout ça était possible. Donc on ressent une indignation, on ressent une émotion considérable, quand on est plongé dans ce milieu où l’on voit vraiment les gens, des gens très bien, traités un peu comme des animaux au fond de tentes entachées, c’est insupportable, c’est vrai. Je ne mets pas en doute, personne ne peux mettre en doute, qu’il y eu des choses épouvantables. Je ne peux ni les quantifier, ni les qualifier juridiquement voilà.

Alain DUHAMEL
Alain MADELIN.
Attendez, la réalité, moi je ne comprends pas, je ne comprends pas cette contestation implicite d’une réalité que tout le monde peut constater en allant sur place. Y a-t-il purification ethnique ? Oui. Est-ce que cela dure depuis longtemps ? Pas dans ces propositions-là, mais la réponse est encore oui. Cela fait dix ans que monsieur MILOSEVIC pratique à peu près les mêmes méthodes. Monsieur MILOSEVIC est un dernier survivant du système communiste, qui s’est reconverti dans le nationalisme exacerbé et qui pousse à de telles exactions. Alors qu’on ne les qualifie pas de génocide, je serais plutôt d’accord, avec éventuellement Régis DEBRAY sur ce point, mais est-ce que ce sont des crimes de guerre ? Oui. Est-ce que ce sont des crimes contre l’humanité au regard de la qualification internationale que l’on donne à ce terme ? La réponse est encore oui. Est-ce que l’intervention des démocraties est légitime ? La réponse est encore oui. Car laisser faire cette épuration ethnique plus longtemps au Kosovo, nous aurions été coupables de non-assistance à Européens en danger. Et je crois qu’il y a vraiment une part de l’Europe, de l’avenir de l’Europe qui se joue là. Si nous avions laissé cette purification ethnique se développer sur le sol européen, il y aurait peut-être encore un marché commun, peut-être encore un euro, mais il n’y aurait plus l’Europe, du moins l’idée que je me fais de l’Europe, c’est-à-dire d’une Europe qui protège et dont la finalité est de protéger les droits et la dignité des personnes.

Alain DUHAMEL
Alors Régis DEBRAY justement sur le point que soulevait Alain MADELIN, c’est-à-dire sur la légitimité des Européens, des occidentaux d’ailleurs en réalité, à intervenir. Vous, qu’est-ce que vous pensez ?

Régis DEBRAY
Ecoutez, intervenir au Kosovo, oui, intervenir sur l’ensemble de la Yougoslavie, l’ensemble du peuple serbe pris dans une sorte de responsabilité collective. Je dis non. Je dis que c’est contre-productif, je dis que c’est injuste. Je dis qu’au lieu d’isoler MILOSEVIC, ça au contraire regroupe pratiquement tout le monde autour de lui. Je crois qu’on ne peut pas considérer qu’un peuple tout entier, est criminel, et je m’étonne que des villes comme Belgrade ou Novi Sad, soient spécialement bombardées quand elles ont voté massivement contre MILOSEVIC. Autrement dit, ces frappes aériennes me semblent relever d’une expédition punitive, plutôt contre-productive, dont les civils me semblent, je peux me tromper, pâtir plus que les militaires actuellement et je ne crois pas que ce soit une bonne façon d’accélérer de permettre le retour des réfugiés.

Alain DUHAMEL

Daniel COHN-BENDIT.
Oui, Régis, deux choses. Deux choses. Première ce que tu dis sur le Kosovo, je suis tout à fait d’accord. Donc le débat serait : est-ce qu’il n’est pas préférable d’aller avec des troupes au sol, protéger les populations attaquer les troupes barbares qui ont fait la purification ethnique. Et donc d’essayer aujourd’hui de circonscrire le problème au Kosovo, pour permettre aux Kosovars de rentrer au Kosovo. Est-ce que tu serais d’accord là-dessus ? Et deuxièmement sur MILOSEVIC, puisque tu as dit génocide , je suis d’accord il ne faut pas, mais est-ce que si PINOCHET doit paraître devant le Tribunal Pénal International, est-ce que tu ne crois pas que MILOSEVIC est un candidat à être accusé, ce n’est pas à moi de l’accuser, ni à toi, mais devant, il y a quand même un trouble, et c’est au Tribunal Pénal International d’enquêter pour savoir s’il n’y a pas vraiment crimes contre l’humanité de la part de MILOSEVIC. Et sur la purification ethnique on a pu voir en Bosnie, moi j’ai fait le voyage en Bosnie, j’ai vu des villages détruits, j’ai vu ce que c’est quand on a brûlé des maisons, on a chassé des gens. Il y a eu 250 000 morts en Bosnie. Ils ne sont pas morts comme ça, par hasard et ce n’était pas les bombardements de l’OTAN qui ont tué les Bosniaques. Sarajevo a été bombardée pendant deux ans, quotidiennement, les canons sur les collines de Sarajevo, bombardaient la population de Sarajevo. Il faut s’en rappeler, c’était monsieur VLADITCH Arcane (phon), Arcane qui a fait le vidage de Biahc qui a fait les pires choses à Biahc est un des officiers qu’on a retrouvé au Kosovo…

Alain DUHAMEL
Alors, alors…

Arlette CHABOT

Daniel COHN-BENDIT.

Daniel COHN-BENDIT
… Vous pouvez raconter des tas de choses, mais il y a quand même une histoire.

Arlette CHABOT
Daniel COHN-BENDIT, Régis DEBRAY et puis Jack LANG.

Régis DEBRAY
Mon cher Daniel, tu connais certainement mieux la Yougoslavie que moi. Moi je n’y ai passé que huit jours, parce que je n’ai pas eu un visa pour rester plus longtemps. J’étais surpris par une chose, c’est que le peuple serbe n’est pas du tout envoûté par MILOSEVIC. Et qu’on en parle beaucoup plus ici que là-bas. Et je crains qu’on se pose trop de questions sur MILOSEVIC et pas assez sur ce qui se passe dans la tête des Serbes. Alors on peut dire que ça n’a aucune importance, mais alors il faut leur faire la guerre totalement, ne pas chercher à négocier avec eux, ne pas chercher à trouver un langage commun. Autrement dit les traiter comme était le peuple allemand nazi de 42-43. On bombarde, on rase et on occupe. Mais alors si on a cet objectif, il faut le dire. Si on a l’objectif, si on a l’objectif…

Daniel COHN-BENDIT
Je n’ai pas dit ça, je n’ai pas dit ça.

Régis DEBRAY
Certes. Je sais que tu n’as pas dit cela. Et encore une fois je ne veux pas polémiquer ici, j’ai l’impression qu’il faut admettre qu’il y a en Yougoslavie des problèmes de coexistence nationale entre communautés différentes. Et que même le problème de Kosovo, à mon sens gagnerait à être traité si on admet que les Serbes ont une histoire, des motifs de craintes, ont des réactions que nous trouvons et qui le sont certainement de type colonial, un peu pied noir, mais avec une mémoire historique extrêmement profonde. Donc je crois qu’il faut vraiment se méfier là, de l’imprécation. Alors des interventions ponctuelles, certainement je crois qu’il en aurait fallu. Car c’est trop tard, actuellement, on ne pas rentrer comme ça dans le Kosovo, je me faisais une idée de l’armée serbe, comme d’une unité blindée massive, cantonnée dans des endroits précis, en fait on trouve une sorte de défense populaire. C’est-à-dire de gens en armes disséminés partout, derrière…

Daniel COHN-BENDIT
Défense populaire sans peuple. Il y a des soldats, mais il n’y a plus de peuple là-bas ?

Régis DEBRAY
On a tout de même l’impression, enfin je ne sais pas combien de personnes restent mais on a l’impression qu’il y a tout de même des villages avec des maisons occupés par des soldats, moi-même j’en ai rencontré dans des endroits où je ne m’attendais pas du tout. C’est-à-dire il faut, moi ce que je voudrais c’est qu’on aille voir sur place…

Arlette CHABOT
On aimerait bien y aller.

Régis DEBRAY
Que de s’enfermer dans des certitudes qui nous ont amené…

Alain MADELIN
On y va quand vous voulez, dès qu’on peut avoir un visa on y va.

Daniel COHN-BENDIT
Régis on y va ensemble.

Régis DEBRAY
Il y a de plus en plus de gens…

Daniel COHN-BENDIT
Moi, je n’ai pas de visa pour la Yougoslavie.

Régis DEBRAY
Attendez, les autorités serbes et ça ce n’est pas de ma faute, ont pour doctrine de ne pas donner des visas aux journalistes des pays ressortissants, des gouvernements qui les bombardent, c’est maintenant faux, puisque nous avons un journaliste de PARIS-MATCH, Paul-Marie DELAGORCE (phon) une équipe de télévision française, la BBC qui ont été au Kosovo ces derniers jours.

Arlette CHABOT
Régis DEBRAY u tout petit point quand même c’est qu’effectivement, il y a quelques journalistes qui ont pu aller, je vous signale par exemple ce n’est pas le cas des équipes de FRANCE 2 qui pour l’instant n’ont pas pu aller au Kosovo. On va entendre madame GUILLEUX qui nous parle un peu des réfugiés dans les camps, dans un instant. Restez avec nous. Jack LANG, que vous interveniez, que vous répondiez à Régis DEBRAY.

Jack LANG
D’abord je voudrais indiquer à Régis DEBRAY et à nos auditeurs que les deux personnalités choisies par le Secrétaire Général des Nations Unies, monsieur Kofi ANNAN vont en principe se rendre au Kosovo. Et d’ailleurs ce sera un test à noter, à observer, est-ce que ces deux personnalités vont pouvoir librement visiter et étudier sur place ce qu’est la situation au Kosovo ?

Marie-France GARAUD
Il y a une mission humanitaire en plus je crois.

Jack LANG
Oui, je crois. Par ailleurs la CROIX ROUGE a obtenu la possibilité de s’y rendre et pour participer à des opérations humanitaires. Ce que je voudrais dire à propos des frappes. Il n’a jamais été question de la part des alliés de transformer, Belgrade, de faire Dresden à Belgrade. Il n’a jamais été question de bombarder aveuglément les villes serbes. Et s’il y a eu des erreurs tout à fait regrettables et certaines d’entre elles comportant des morts, je crois qu’il faut aussi mettre les choses en perspective. Il y a eu depuis le début des opérations, 18 000, 18 000 interventions aériennes, 8 à 9 erreurs, elles sont de trop, mais comparons. 18 000 opérations, 8 à 9 erreurs. Il faut savoir que par rapport à l’objectif, alors on peut contester l’objectif, l’objectif qui a été retenu par les alliés et par les Européens qui ont été à l’origine de la négociation de Rambouillet notamment la France et l’Angleterre. Notre stratégie, je crois, avance, et je crois qu’on peut dire ce soir, que les conditions d’une solution se rapprochent. Les militaires et les conditions politiques.

Arlette CHABOT
On va parler dans un instant, on en parlera tout à l’heure, à la fois des conditions militaires. Je voudrais qu’on rejoigne Anne-Marie GUILLEUX qui est MÉDECINS DU MONDE, que vous avez vu à plusieurs reprises, dans des reportages diffusés par les envoyés spéciaux de FRANCE 2, en Albanie. Madame GUILLEUX vous êtes pédiatre, médecin-réanimateur, vous avez repris donc votre travail, à l’hôpital d’Angers. J’allais dire vous n’êtes bleue, en dépit de votre chemise, dans des camps de réfugiés, parce que vous êtes allée au Rwanda, vous êtes allée au Sud Liban, vous êtes allée au Tchad, au Kurdistan, donc vous connaissez tous ces problèmes des réfugiés, de la manière qu’ils ont de s’exprimer, de raconter leurs difficultés, j’aimerais que vous me disiez simplement ce qui vous a le plus frappée en écoutant ces réfugiés que vous avez vu et écouté donc pendant un mois ?

Anne-Marie GUILLEUX
Ce qui est très frappant, nous on était avec l’équipe de MÉDECINS DU MONDE, on était la première organisation humanitaire à arriver à la frontière du Kosovo, côté Albanie. Donc on a reçu les gens qui venaient d’arriver et qui étaient assis sous la pluie dans la boue, alors qu’il n’y avait pas de tente et qu’il n’y avait aucun médecin. Je crois que quand on les voit arriver, d’abord on les voit tous arriver en pleurant, dans leurs yeux, ils disent toute la détresse qu’ils ont, et toute l’horreur qu’ils viennent de traverser. Et en les écoutant, il n’est pas possible de croire que ce qu’ils ont vécu est vrai. Alors ils nous ont raconté, les femmes violées, ils nous ont raconté les enfants tués dans les bras de la maman, parce que la maman ne voulait pas donner d’argent. Ils nous ont raconté un enfant qui avait une oreille arrachée, parce que son frère avait osé regarder les policiers serbes. On a soigné de nombreux blessés de guerre qui avaient été blessés, plusieurs, quelquefois plusieurs jours ou plusieurs semaines, une fois trois semaines auparavant. Donc des maisons bombardées, des gens qui arrivaient avec des fractures importantes, des jambes qui étaient explosées. Un petit garçon de dix ans dont j’avais raconté l’histoire devant Benoit DUQUESNE qui a raconté lui-même cette histoire, où toute la famille, où trois familles, tous les membres de ces trois familles ont été tuées un par un à l’arme automatique devant lui. Ce n’est pas possible que cet enfant a raconté, il l’ait inventé. Et cet enfant lui-même avait été gravement blessé puisqu’il avait une fracture du bras. Sa petite sœur qui n’était pas décédée, il a essayé d’aller la récupérer dans l’incendie de sa maison, puisque c’est la technique, ils tuent et ensuite ils enflamment les maisons. Et il a essayé de sortir la petite sœur du brasier, il n’a pas réussi à cause de sa fracture du bras. Ce n’est pas possible qu’il l’ait inventé, quand même.

Arlette CHABOT
Oui, il y a, posons carrément la question, certains se sont dit, il y a eu des expériences dans le passé, qu’on avait pu un peu manipuler les témoignages, influencer les réfugiés. Est-ce qu’à votre avis c’est possible ou pas ?

Anne-Marie GUILLEUX
Non, honnêtement, moi, je pense que ce n’est pas possible, quand on a passé, nous, enfin moi je suis restée presque un mois. On a passé des jours et des nuits entières, à recevoir des réfugiés sous notre tente à 50 mètres de la frontière. Quand les gens s’effondraient en larmes dans nos bras, nous mettant dans les bras des enfants, des enfants blessés, nous racontant en fondant en larmes dans nos bras, ce qui s’était passé, je ne peux pas croire qu’ils aient été manipulés. Je crois qu’il faut avoir vécu avec eux et les avoir reçus à 50 mètres de la frontière quand ils viennent de passer la frontière. Quand ils ont marché pendant des jours et des nuits sous la pluie, ce n’est pas possible de croire que ce n’est pas vrai.

Arlette CHABOT
Régis DEBRAY.
Alain MADELIN
Alette Chabot, je comprends mal cette émission. Parce que tout se passe comme si, au travers de ce qu’a pu laisser entendre Régis DEBRAY et moins dans son intervention, que dans l’article qu’il a fait, le témoignage du frère de MILOSEVIC, comme s’il y avait une contestation de la réalité. De ce qui se passe. Mais dans quelle émission sommes-nous ? Dans quelle émission sommes-nous Arlette CHABOT ?

Jack LANG
Je suis d’accord avec Alain MADELIN sur ce sujet, en tout cas.

Arlette CHABOT
Ce n’est pas une contestation. Il y a eu une polémique…

Jack LANG
La question n’est pas de là, la question est de savoir aujourd’hui, je pense que les Français veulent savoir, aujourd’hui si la stratégie militaire qui a été retenue est efficace ou non…

Alain MADELIN
C’est ce dont…

Jack LANG
Et deuxième quelle est la sortie politique de la crise ?

Alain DUHAMEL
Monsieur Lang comme vous le savez très bien, ce sont justement les points qu’on doit aborder ensuite.

Jack LANG
Abordons-les, abordons-les.

Alain DUHAMEL
Mais pour commencer, il était naturel de ne pas entendre simplement une vérité. Pour le coup ceux qui expriment des critiques seraient fondés à le faire, s’il y avait une vérité unique qui était exposée. C’était normal d’entendre des gens ayant des interprétations différentes, quoique nous pensions personnellement.

Arlette CHABOT
Alors deuxième question, c’est effectivement les interrogations autour de la stratégie choisie par l’OTAN, celle des frappes aériennes, on l’a évoqué à l’instant. Interrogation, résumé, par Pierre BABEY (phon) de FFRANCE 3, que l’on va voir dans un instant, voilà.

Pierre BABEY
Un avion Ocaille (phon) à l’appontage de l’USS Roosevelt. Des images reçues ce matin même d’un porte-avion américain, en principe toujours aussi mobilisé pour ces missions e guerre. Mais le moral y est-il encore ? Steve, pilote de F18.

STEVE
Ce qui m’effraie de plus c’est de faire quelque chose de stupide et d’erroné. Et ce qui m’effraie encore plus ce sont leurs missiles sol-air.

Pierre BABEY
Belgrade aujourd’hui encore, Sergio DEMELO (phon) envoyé spécial des Nations- Unies, en visite guidée, sur les dommages civiles causés par Steve, pilote américain de F18, et tous ses collègues aviateurs, les bombardiers de l’OTAN. Prévaut, Kosovo, aujourd’hui toujours la raffinerie après les tous derniers bombardements. Aujourd’hui fort heureusement pas de méprise, pas de pertes civiles, mais une interrogation lancinante, en ayant tout basé sur une campagne aérienne, l’OTAN ne se retrouverait-elle pas dans une impasse ?

François GERE, Directeur scientifique, Fondation pour la Recherche Stratégique

L’OTAN se trouve dans l’impasse, dans laquelle elle s’est elle- même placée, en utilisant la stratégie unique des moyens aériens sans avoir les moyens aériens sans avoir les moyens au sol qui rendent crédibles et efficaces une telle stratégie. Donc le cas de figure que beaucoup d’experts avaient prévu dès le début se trouvent réalisés, on ne peut pas forcer les troupes serbes en dehors du Kosovo. On ne peut pas obtenir de solution politique rapide.

Pierre BABEY
Et en l’absence de cette solution politique rapide, l’idée d’une intervention terrestre fait à nouveau son chemin, ce lundi. NEWSWEEK pronostique même une offensive début août, avec une mise en place début juin. Une base américaine du Nord de l’Albanie, témoignage reçu aujourd’hui encore du sergent PERKINS.

Sergent PERKINS
Tout ce que font mes gars, ils le font bien, car ça peut servir à les protéger demain.

Pierre BARBEY
On ne peut pas mieux décrire cette opération lancée dans la hantise du zéro mort, conduite si loin du terrain, c’est-à-dire du sol, bref de cette guerre menée en temps de paix.

Alain DUHAMEL
Alors Alain MADELIN, est-ce que déjà l’OTAN a choisi d’après vous, la bonne méthode ou pas ?

Alain MADELIN
Je n’en sais rien.

Alain DUHAMEL
Vous avez le droit d’avoir un point de vue quand même ?

Alain MADELIN
Attendez. Je n’en sais rien. Je sais que cette intervention, elle est légitime, j’espère, je suppose que ceux qui ont pris cette décision, avec toute une série d’informations qui étaient entre leurs mains, ont pensé que c’était le moins mauvais chemin. Etant donné qu’il n’y a pas de bonne guerre, il n’y a pas de bonne guerre. J’ai émis dès le début, deux hypothèses, deux regrets, le premier c’est que quand même, alors qu’on savait qu’on se doutait, on n’a pas mis en place les moyens humanitaires capables d’accueillir ce flot de réfugiés. Le témoignage disait tout à l’heure, les premiers sont arrivés, il n’y avait rien, il n’y avait rien, et c’était prévisible. Il y a eu sans doute une bévue là sur ce point. Et la deuxième remarque… FIN DE LA DEUXIEME PARTIE

- TROISIEME PARTIE


Alain DUHAMEL
Qui en a la responsabilité ?

Alain MADELIN
Ceux qui ont pris la décision bien sûr.

Alain DUHAMEL
Non mais qui qui ? Est-ce que c’est le haut- commissariat aux réfugiés, est-ce que c’est l’OTAN, est-ce que c’est…

Alain MADELIN
C’est l’OTAN oui et les pays qui ont pris la décision. On savait…

Daniel COHN-BENDIT
Tous les gouvernements qui ont pris la décision et qui n’ont pas pensé les conséquences de la décision.

Alain MADELIN
Qui n’ont pas pensé, mais qui savaient parce que des rapports ont été faits, sur place ont leur a dit, attention, s’il doit y avoir frappes aériennes, il y aura afflux de réfugiés, donc tout le monde savait, le gouvernement français savait comme les autres gouvernements le savaient…

Daniel COHN-BENDIT
Le président de la République savait.

Alain MADELIN
Oui, oui, tout le monde savait.

Daniel COHN-BENDIT
D’accord, non qu’on sache, parce que dans une cohabitation, il faut dire tout le monde.

Alain MADELIN
Tous les gouvernements savaient, bon on n’a pas pris la bonne décision je le regrette.

Marie-France GARAUD
Bien sûr que tous les gouvernements savaient !

Alain MADELIN
Deuxièmement, le deuxième point qui peut être plus important, moi j’ai regretté que le début on ne dise pas que le cas échéant, on était prêt à une offensive terrestre, qu’on ne dise pas que l’on constituait une force terrestre qui interviendrait après accord, ce que tout le monde souhaite où le cas échéant sans accord pour deux raisons : la première c’est que si on avait fait cela, peut-être que MILOSEVIC n’aurait pas pensé qu’il avait une sorte de permis de chasse au sol et la seconde c’est parce que cela aurait fait davantage exister en Europe en tant que tel dans ce conflit. Si les frappes aériennes se font un peu sous technologie et leadership américain, dès lors qu’il y a intervention terrestre, c’est d’abord l’affaire des Européens, mais je dis ça avec beaucoup de prudence, je vois qu’avait le temps, beaucoup disent, eh bien c’est vrai que l’on aurait peut-être dû et que l’on doit peut-être préparer une intervention terrestre. Avec tout de même cette précision, je souhaite bien évidemment que les frappes aériennes soient suffisantes pour faire plier monsieur MILOSEVIC, et qu’il n’y ait pas besoin de cette intervention terrestre bien sûr.

Alain DUHAMEL
Madame GARAUD.

Marie-France GARAUD
Je voudrais d’abord revenir sur le mot « légitime ». Pardonnez-moi d’être un scrupule de justice, mais vous savez très bien que l’intervention n’était pas légitime, je regrette, il y a un ordre mondial qui repose sur les Nations-Unies.

Alain MADELIN
…cet ordre mondial Marie-France GARAUD, c’est un vrai problème.

Marie-France GARAUD
Oui, mais ça, c’est un autre débat parce que si on change l’ordre des Nations Unies pour en prendre un autre…

Alain MADELIN
Ah oui, mais c’est un débat qui est important et il est légitime vis-à-vis de ma conscience, c’est-à-dire que pour la première fois on a dit que le principe de l’ordre mondial… c’est-à-dire celui de la non-ingérence était contrebattu par une sorte d’ingérence humanitaire, c’est une grande première, ne dites pas que ce n’est pas…

Alain DUHAMEL
Alors réponse de Marie-France GARAUD.

Marie-France GARAUD
Je dis que dans l’ordre, tel qu’il existe actuellement alors il faut revoir les organismes internationaux et en particulier les Nations-Unies, je pense que dans ce cas-là vous proposez qu’on sorte du conseil de sécurité puisqu’il ne sert plus à rien. Enfin, il est de fait…

Alain MADELIN
Je ne crois pas au conseil de sécurité pour dire…

Marie-France GARAUD
Mais vous permettez une seconde ?

Alain MADELIN
Vous me posez une question, je réponds.

Marie-France GARAUD
Il est de fait, il est de fait que nous avons court-circuité les Nations Unies pour éviter un éventuel véto de la Russie, en oubliant d’ailleurs la Chine. Et il est de fait que nous voulons revenir aux Nations Unies pour obtenir une négociation. Il est de fait également que cette affaire, c’est le pavé de l’ours car on a encore une fois aggravé la situation des Kosovars, dramatiquement détruit la Yougoslavie et la Serbie, déséquilibré tous les pays voisins et qu’on ne sait pas comment s’en sortir et je crois que ce qu’il faudra peut-être que nous abordions tout à l’heure, si ce n’est maintenant, c’est ce qu’il me paraît y avoir une grande ambiguïté sur les objectifs des uns et des autres, les Européens ils veulent manifestement, je crois, la sincérité de leur position ; ils veulent favoriser le retour des Kosovars au Kosovo et essayer de faire en sorte que ce retour se fasse dans une au moins non guerre, non agressivité, non violence…

Alain DUHAMEL
De façon garantie.

Marie-France GARAUD
Et ça n’est pas, je crois, le but des Américains, je vous dirais simplement une phrase avant de vous céder la parole. Monsieur BREJENSKI (phon) disait il y a quelques jours…

Daniel COHN-BENDIT

Jack LANG

Marie-France GARAUD
Non mais vous savez très bien que madame ALBRIGHT a dit exactement la même chose, l’OTAN aussi…

Alain DUHAMEL
Alors dites quand même ce qu’il a dit.

Marie-France GARAUD
L’enjeu désormais dépasse infiniment le simple sort du Kosovo, la transformation radicale de cet enjeu date du début des bombardements, il n’est pas excessif d’affirmer que l’échec de l’OTAN signifierait tout à la fois la fin de crédibilité de l’Alliance et l’amoindrissement du leadership mondial américain. Les conséquences en seraient dévastatrices pour la stabilité planétaire. Et je crois que c’est ce qui conditionne la situation actuelle car je crois que nous souhaitons une négociation et je crois que les Américains ne la souhaitent pas.

Alain DUHAMEL
Alors c’est ce que disait un ancien conseiller d’un ancien président Jack LANG.

Marie-France GARAUD
Mais madame ALBRIGHT dit la même chose.

Alain DUHAMEL
Jack LANG ?

Arlette CHABOT
Vous n’aviez pas l’air tout à l’heure de douter de l’efficacité de la stratégie choisie par l’OTAN et des frappes. Or pourtant, tout le monde s’interroge aujourd’hui alors qu’il y a ce qu’on appelle des bavures qui sont reconnues, on a l’impression au fond c’est vrai, que ce sont les civils qui trinquent un peu comme on dit familièrement.

Jack LANG
Oui, je crois quand même, si vous me permettez d’un mot quand même de décrire ce qu’est la stratégie retenue. Il s’agit d’un côté de faire plier MILOSEVIC et de briser son appareil militaire et policier, alors question : y parvient-on ? Et d’autre part et du même pas, du même mouvement, avec la même obstination et l’Union européenne en tête et spécialement la France, d’obtenir une résolution du Conseil de sécurité des Nation Unies…

Marie-France GARAUD
Vous voyez bien qu’on y revient !

Jack LANG
Vous permettez, madame GARAUD, que j’aille jusqu’au bout de ce que j’ai à dire, pour offrir un cadre politique à une sortie de crise. Alors sur le… et les deux mouvements, le mouvement militaire et le mouvement politique vont de pair, je répète, jour après jour avec obstination en conservant la même ligne, en serrant les dents et en gardant son sang-froid sur la stratégie militaire…

UN INTERVENANT
Et avec quelle efficacité ?

Jack LANG
Eh bien rapidement, d’un mot 25 % de l’appareil militaire serbe a été détruit, à 50 % il est devenu inefficace, la mobilité des troupes est réduite au Kosovo, une grande partie des chars sont enterrés, le manque d’essence y contribue. Par ailleurs vous constatez que des désertions, les renseignements le montrent, se produisent de plus en plus nombreuses du côté des troupes des soldats serbes, certains chefs militaires s’interrogent, des craquements politiques se produisent, l’opposition démocratique s’exprime, des maires de villes qui ont été bombardées protestent et demandent un changement politique à MILOSEVIC, bref, la stratégie militaire engagée montre clairement à beaucoup de Serbes de plus en plus nombreux, que leur pays, à cause de l’obstination de la ville est dans l’impasse et que leur seul avenir de la Serbie et de la Yougoslavie c’est dans une coexistence pacifique dans le cadre de l’union européenne…

Arlette CHABOT
Si bien qu’il faut de la patience, quoi ?

Jack LANG
Il faut de la patience, il faut de l’obstination parce que… bon moi, on évoque ce qu’on appelle de ce mot horrible, « les bavures ». Mais pour quelle raison est-ce que l’opération…

Alain DUHAMEL
Les bavures en clair, ce sont les civils qui trinquent.

Jack LANG
Ce sont les civils qui trinquent oui, mais en même temps, tout à l’heure je le rappelais, sept ou huit erreurs par rapport à dix-huit mille opérations. Tout est fait, tout est fait, les hommes ne sont pas infaillibles pour que, précisément les frappes aériennes ne touchent pas la population civile, il eut été facile évidemment de raser les villes, de faire la guerre brutalement à la Serbie, ce n’était pas naturellement le vœu des alliés puisque nous respectons le peuple serbe et nous souhaitons que la Serbie puisse retrouver sa place dans une Europe pacifiée. Alors on dit intervention terrestre, c’est une sorte de mythologie ou d’espoir qui est cultivé ici ou là. D’abord, elle serait terriblement meurtrière pour tout le monde, terriblement meurtrière pour tout le monde, civils, militaires, de part et d’autre, par ailleurs, très difficile à entreprendre puisque que les pays riverains y sont hostiles, sauf l’Albanie, la Macédoine n’en veut pas, la Grèce n’en veut pas. Il y aussi…nous sommes une alliance, notamment les pays européens, les Allemands n’en veulent pas, les Italiens n’en veulent pas, nous ne pouvons pas, à nous seuls imposer, à supposer qu’on le souhaite, une telle intervention militaire.

Alain DUHAMEL
Et nous, est-ce qu’on en veut ?

UN INTERVENANT
Le président de la République dit non.

Marie-France GARAUD
Les Anglais disent oui.

Alain DUHAMEL
Si je pose la question, c’est à Jack LANG de répondre.

Jack LANG
Je termine sur ce point, il faut savoir ce que l’on veut. On veut une paix juste, pour obtenir une paix juste dans un délai raisonnable, il faut que les Russes soient réintégrés dans le concert des Nations et de la discussion ce que le gouvernement français et le président de la République ont entrepris alors qu’ils avaient été, les Russes, trop longtemps mis à l’écart. Eh bien si l’on souhaite que les Russes participent à cette résolution des Nations-Unies par laquelle la paix reviendra, il ne faut pas entreprendre un intervention terrestre qu’ils ne veulent pas.

Alain MADELIN
Jack LANG, mon propos n’était pas tout à fait celui-là, mon propos était de dire, est-ce qu’on n’a pas pris un risque en excluant par principe, une intervention terrestre et est-ce que ce n’est pas un aveu d’impuissance vous avez raison de dire la coalition elle est ce qu’elle est, mais est-ce que ce n’est pas un aveu d’impuissance dès le départ de l’Europe ?

Alain DUHAMEL
Alors Daniel COHN-BENDIT ?

Daniel COHN-BENDIT
Moi je vouais décrypter plusieurs choses, premièrement, on a sous-estimé la nuisance de MILOSEVIC, c’est vrai que se mettre dans la tête d’un dictateur ce n’est pas facile et c’est à l’honneur des démocraties de ne pas y arriver, donc il y a un véritable problème dans ce qu’invente un dictateur, de faire des boucliers humains de réfugiés, c’est quelque chose qui dépasse l’entendement, premièrement. Deuxièmement, décryptons ce qui se passe actuellement. Alors je crois que les gouvernements européens, il y a eu le gouvernement français et le président de la République qui ont dit, il faut réintroduire l’ONU, il y a le plan de la présidence de l’union européenne, du plan allemand de FISHER de réintroduire… tout le monde a rigolé au début , tout d’un coup, on le retrouve dans la résolution de l’OTAN, aujourd’hui monsieur d’ALEMA que j’ai rencontré ce matin à Rome qui a fait une proposition hier et qui pousse à cette négociation, en fait ce qui se passe, on est à très peu de temps peut-être de la résolution de l’ONU et tout le monde sait que la résolution du conseil de sécurité aura lieu avec… avant l’arrêt des bombardements parce que la condition donnée par les Russes et les Chinois c’est qu’on négocie au conseil de sécurité sans bombardement. Après le G8, les gouvernements négocient déjà la résolution de l’ONU. Donc, je crois que le problème que nous avons aujourd’hui pour les Européens, est-ce que les Européens seront capables, après des erreurs que tout le monde a commis, on pourra reparler, pourquoi est-ce qu’on n’a pas soutenu RUGOVAR avant, etc., est-ce qu’on est capable de gérer en tant qu’européen politiquement la sortie de ce conflit, et là où je crois que madame GARAUD dit quelque chose de vrai, c’est pas de l’ l’impuissance, de l’hégémonie américaine, mais c’est que le système politique américain, vu que les Balkans c’est très loin des Etats-Unis, mais c’est en Europe, c’est une réflexion différente et je crois que c’est à nous, Européens, et que c’est à l’Union européenne d’être maître de la solution parce que le modèle européen, c’est le modèle qui a su justement faire affaiblir les nationalistes et…

Jack LANG
Il ne faut pas parler au futur, mais au passé et au présent parce qu’il faut qu’on le sache, cette guerre est la première guerre de l’Europe unie et ce sera une guerre on sortira parce que les européens, je le dis, France, Allemagne, Italie et Grande-Bretagne en tête, auront précisément assuré le retour des Nations-Unies, réintégré les Russes et progressivement, ouvert la voix à cette résolution des Nations- Unies dont tout à l’heure nous parlerons j’espère…

Arlette CHABOT
On va en parler dans un instant, simplement…

Jack LANG
Concrètement par quel moyen concret sortirons-nous de la crise ?

Arlette CHABOT
On va en parler dans un instant, simplement je voudrais qu’on soit clair sur l’intervention terrestre…

Daniel COHN-BENDIT
Attendez, attendez, attendez, une chose sur les déserteurs, je trouve que l’Union européenne doit déclarer aujourd’hui que tous les déserteurs à l’asile politique serbe, a l’asile politique. Je trouve un scandale qu’on ne l’as pas fait, parce que affaiblir l’armée serbe, c’est accueillir les déserteurs, comme on l’a fait pendant la guerre d’Algérie, comme on l’a fait pendant la guerre du Vietnam, il faut accepter les déserteurs serbes, c’est affaiblir l’armée serbe de leur donner un statut légal ici.

Arlette CHABOT
Alors pour terminer tous les trois…

Jack LANG
… l’asile territorial.

Daniel COHN-BENDIT
C’est très difficile, ce n’est pas vrai Jack LANG, tu sais très bien que c’est très difficile, que le ministre de l’intérieur doit encore un peu travailler pour qu’il leur donne l’asile territorial.

Arlette CHABOT
Alors tous les trois, est-ce que l’intervention terrestre, je voudrais qu’on en termine, est-ce que vous pensez que pour l’instant effectivement elle reste exclue, que la stratégie des bombardements, même si elle est parfois… elle suscite des interrogations il faut la continuer, vous êtes d’accord tous les trois là-dessus.

UN INTERVENANT
Il faut continuer quoi ?

Arlette CHABOT
Les bombardements tels quels, et pas changer de stratégie, pas d’intervention terrestre.

Daniel COHN-BENDIT

Moi, je crois qu’il faut réfléchir sur le type de bombardement, je crois qu’il y a un véritable questionnement, réfléchir sur le type de bombardement, aujourd’hui le problème c’est le Kosovo, je crois qu’affaiblir la puissance industrielle c’est une chose faite, ce n’est pas le problème aujourd’hui, et que des fois j’ai l’impression qu’il y a une substitution…

Alain DUHAMEL
Il faut faire quoi alors ?

Daniel COHN-BENDIT
Attaquer par bombardements les troupes serbes du Kosovo, les troupes serbes car c’est là le problème…

Alain DUHAMEL
Malgré les boucliers humains ?

Daniel COHN-BENDIT
Alors c’est une deuxième… mais de toute façon, attendez, les boucliers humains, là je crois qu’effectivement la technologie et la technologie de l’OTAN doit se poser ce véritable problème, mais on ne peut pas, parce qu’il y a un problème de bouclier humain, prendre comme bouclier humain la population serbe, ça ne fonctionne pas dans le raisonnement. Troisièmement, il y a quand même un problème, cette guerre humanitaire nous pose un problème fondamental, risquer ou non la vie des soldats de l’Alliance, car le problème, c’est que si l’on frappe de très haut pour protéger la vie de nos soldats est un problème pour les populations qui sont en Serbie, au Kosovo, ou les boucliers humains. C’est une discussion difficile, je n’ai pas la solution, mais c’est un vrai débat.

Arlette CHABOT
Alors Régis DEBRAY, Régis DEBRAY…

Marie-France GARAUD
Je voudrais dire un mot…

Alain DUHAMEL
Attendez, Régis DEBRAY et ensuite c’est vous.

Marie-France GARAUD
Oui, mais on essaie d’être correct et…

Alain DUHAMEL
Oui mais Régis DEBRAY est en duplex, c’est encore plus difficile pour lui. Alors Régis DEBRAY et ensuite Marie-France GARAUD.

Régis DEBRAY
Ecoutez, je ne suis pas un politique et je ne suis pas venu polémiquer, mais j’ai peur qu’on délire complètement. On a sous-estimé la nuisance de MILOSEVIC c’est possible, je suis sûr qu’on est en train de sous-estimer le patriotisme serbe, je voudrais seulement rappeler qu’avec nos certitudes d’hier, on croyait en trois jours de frappes et retour de la partie serbe à la négociation, on est au 53ème jour. On nous parle maintenant d’intervention terrestre, excusez-moi mais il y a 150 000 hommes armés au Kosovo, un terrain extrêmement difficile, une armée habituée à se battre, je ne sache pas que l’Europe a des capacités de projection de forces à ce point, je crois surtout que quand on se bat, il faut connaître le terrain, il faut connaître les gens, il faut connaître le peuple, vraiment là j’ai l’impression que…il faut se rappeler que pour battre un adversaire, il faut le connaître, là, on ne le connait pas. On parle de guerre humanitaire, mais la guerre c’est la continuation de la politique par d’autres moyens. Quelle est la politique qu’on veut ? Quel est l’objectif qu’on veut ? Qu’on nous définisse très clairement. Est-ce que c’est la capitulation de la Serbie, c’est-à-dire la défaite en rase campagne de la Serbie, alors on s’en donne les moyens et on avoue ce que l’on fait, ou alors c’est le retour des réfugiés et ça implique une démarche diplomatique sans doute combinée avec des pressions ou des menaces, mais dans le cadre d’une négociation de l’ONU avec une présence importante Russe, c’est-à-dire sortir un peu des préjugés de l’OTAN, des postulats de l’OTAN, qui stipule l’occupation militaire d’une partie de la Serbie, d’une partie qui est le Kosovo, que la Serbie considère à tort ou à raison comme la sienne et ça, ça ne se fera pas tout seul. Donc j’ai l’impression que tant qu’on restera d’une guerre américaine, à l’intérieur d’une guerre aux conditions de l’Amérique conduite par elle, j’ai peur qu’on finisse par exacerber les nationalistes dans toute l’Europe, qu’on finisse par exacerber les tribalismes dans les Balkans eux-mêmes et autrement dit que ce soit non seulement le pavé de l’ours, mais la fuite en avant perpétuelle et la fuite en avant vers une chaîne de catastrophes. Voilà, je voulais seulement dire ça, je vous en prie, allez un peu là-bas, je sais bien que ça ne sert à rien, qu’on ne voit rien on a tout de même quelques impressions, j’ai l’impression si vous voulez que c’est beaucoup plus dur et qu’il ne faut pas rester dans la stratosphère, voilà c’est beaucoup plus dur et complexe qu’on nous le dit.

Arlette CHABOT
Jack LANG, sur, on a sous-estimé le nationalisme serbe ?

Jack LANG
Non, il y a un point sur lequel…

Marie-France GARAUD
Je suis désolé mais on m’avait dit que je pourrais répondre…

Alain DUHAMEL
Mais vous allez répondre. A Jack LANG et à Régis DEBRAY si vous le voulez.

Jack LANG
Il y a un point sur lequel je suis tout à fait d’accord avec Régis DEBRAY, c’est qu’il faut bien dire que cette guerre n’est pas une guerre contre le peuple serbe, ce n’est pas une guerre contre la Serbie. C’est une guerre contre un système dont les Serbes eux-mêmes sont les victimes et je croix que si l’on se tourne vers le futur, vers cette résolution du conseil de sécurité qui j’espère, interviendra dans un délai rapproché, vers la cessation du conflit et vers l’organisation d’une union européenne plus large, plus ouverte, la Serbie y a sa place, une Serbie démocratique, une Serbie nouvelle et je souhaite que, le jour venu, nous participons nous qui appartenons à l’Europe riche disons, à une action de solidarité pour reconstruire ces différents pays, la Macédoine bien sûr, le Monténégro, l’Albanie, mais aussi la Serbie qui a toute sa place dans cette ensemble.

Alain DUHAMEL
Alors Marie-France GARAUD.

Marie-France GARAUD
Je voudrais dire qu’en fait, comme le disait tout à l’heure Régis DEBRAY, ces frappes ont commencé, et je me souviens très bien de monsieur RICHARD, ministre de la Défense, disant à ma modeste personne avec une certaine arrogance et une certaine suffisance, que les choses seraient réglées rapidement, il y a maintenant de cela pratiquement deux mois et les choses n’ont pas été réglées. Donc, on avait mal jugé. On avait mal jugé et on revient maintenant là ou aurait dû commencer c’est-à-dire aux Nations- Unies et au conseil de sécurité, c’est-à-dire qu’on a bombardé pendant deux mois, on a provoqué l’exode de 700 000 Kosovars, on a provoqué des réfugiés…enfin on a accéléré…

Daniel COHN-BENDIT
On n’a pas provoqué, MILOSEVIC a provoqué l’exode de 700 000 Kosovars…

Marie-France GARAUD
On a en tout cas, permis à MILOSEVIC de le faire après le départ des observateurs de l’OSCE qui limitaient les choses avant, on a provoqué tout ça, sans avoir apparemment la moindre notion de ce qu’on allait provoquer et on revient par là où on aurait dû commencer et se pose la question de fond : est-ce que en effet on veut pas obtenir un accord avec la Yougoslavie car c’est bien avec elle ou est-ce qu’on veut ne pas obtenir un accord, c’est l’autonomie du Kosovo avec un régime qui permet aux Serbes et aux Musulmans de vivre au Kosovo…

Alain DUHAMEL
Est-ce que c’est encore possible Marie-France GARAUD à votre avis ?

Marie-France GARAUD
Je pense que si on continue à bombarder comme ça longtemps, ça deviendra de plus en plus difficile.

Arlette CHABAUD
Alors madame GARAUD…

Marie-France GARAUD
Attendez, attendez. Deuxièmement c’est un retour des réfugiés, ensuite c’est une présence qui assure la sécurité de ces gens et nous savons sur quoi cela porte, est-ce cette présence, c’est l’OTAN commandé par un Américain, ou est-ce que ce sont des forces qui ne sont pas celles de l’OTAN…

Daniel COHN-BENDIT
C’est réglé, tout le monde sait que les Russes et les Occidentaux l’ont réglé.

Marie-France GARAUD
Et les Américains ?

Daniel COHN-BENDIT
Avec les Américains ! C’est réglé, c’est réglé.

Marie-France GARAUD
Eh bien on le saura, on le saura.

Daniel COHN-BENDIT
C’est réglé ce problème, arrêtons toujours de parler des choses qui sont diplomatiquement réglées.

Marie-France GARAUD
Je suis désolée, mais si les Américains veulent une victoire complète de l’OTAN, c’est-à-dire une capitulation complète…

Daniel COHN-BENDIT
Les Européens ne le veulent pas.

Marie-France GARAUD
Mais c’est possible, il se trouve qu’en ce moment c’est les Américains qui font… et pas les Européens…

Daniel COHN-BENDIT
Non, c’est à nous de prendre l’initiative, nous, Européens.

Marie-France GARAUD
Monsieur Cohn-Bendit, pour l’instant les Européens sont entrés dans la guerre apparemment par erreur dans les chausses des Américains…

UN INTERVENANT
C’est nous qui avons demandé aux Américains…

Marie-France GARAUD
Eh bien on a eu tort.

Daniel COHN-BENDIT
C’est pas la même chose, il ne faut pas dire une chose et son contraire du moment que ça vous va bien.

Marie-France GARAUD
Vous savez très bien que la décision de faire les bombardements a été faite par les Américains, par madame ALBRIGHT, que d’ailleurs les plans d’intervention seuls étaient préparés depuis le mois d’octobre alors que Rambouillet a eu lieu en février suivant, tout le monde sait ça maintenant.

Arlette CHABOT
Alors Alain MADELIN.

Marie-France GARAUD
Alors il faut savoir, on le saura très prochainement, si les Américains veulent une capitulation sans conditions, ils n’accepteront pas les plans qui ont l’accord des Russes, nous le saurons très prochainement et nous avons…

Arlette CHABOT
Madame GARAUD si vous me permettez, la position serbe, c’est très simple, on va écouter monsieur MILOSEVIC, le frère du président, qui est donc l’ambassadeur en Russie et qui nous parle de cette sortie de crise et justement, vous allez voir que ce problème de la présence de force de sécurité, par exemple, est loin d’être réglé et loin d’obtenir l’accord des Serbes, écoutez-le. FIN DE LA TROISIEME PARTIE…


– QUATRIEME PARTIE

Borislav MILOSEVIC, ambassadeur de Yougoslavie à Moscou
Il faut cesser la guerre. Comment ? D’abord il faut cesser les bombes, stopper l’agression et après parler, négocier, je peux vous dire que le gouvernement yougoslave accepte une présence internationale à Kosovo civile et composé de pays en accord avec la Yougoslavie. Ca veut dire que nous n’accepterons jamais la participation de pays agresseurs comme une mission de contrat au Kosovo et avec une présence de Russie, c’est signé avec monsieur TCHERNOMYRDINE. C’est sur le papier, on discute sur les composantes, mais pas militaires, mais de sécurité, on a discuté comme à Bonn…l’entretien ministériel des G8 a constaté une présence militaire. Il y a des composants, il y a divergence bien sûr, mais on peut parler.

Alain DUHAMEL
Alors Alain MADELIN.

Alain MADELIN
Monsieur MILOSEVIC représente le régime de Belgrade, nous ne faisons pas la guerre au peuple serbe, mais nous faisons la guerre à ce régime-là. Parce que ce régime-là est responsable de crime contre l’humanité et nous ne pouvons pas revenir à la case départ de Rambouillet, trop tard, c’est comme ça, après le fait d’avoir vidé la moitié ou les deux tiers du Kosovo on ne peut pas revenir à la case départ et donc je ne vois pas d’autres solutions que de faire plier monsieur MILOSEVIC et le contraindre a accepter un protectorat militaire sur le Kosovo qui permettra de ramener les réfugiés serbes alors bien sûr il faut quand même laisser un peu de place à la démocratie, la façon d’obtenir ce protectorat militaire, ça consiste à le peindre en bleu, ça consiste à le mettre aux couleurs de l’ONU, ça consiste à faire intervenir des Russes de façon à rendre les choses à peu près acceptables, mais il n’y a pas d’autres solutions que de faire plier monsieur MILOSEVIC et ce qui vient de nous être dit  sur les forces civiles au Kosovo c’est de la plaisanterie, ce n’est pas possible, on ne fera pas revenir les Kosovars au Kosovo avec des forces civiles .

Arlette CHABOT

Est-ce qu’il n’y a pas une toute petite ouverture à la fin par rapport à la proposition de… oui ou non à votre avis, l’un ou l’autre, les deux d’ailleurs.

Daniel COHN-BENDIT
Non vas y, je ne te coupe pas la parole.

Jack LANG
Non vas y, vas y.

Alain DUHAMEL
Allez, Jack LANG d’abord et ensuite Daniel COHN-BENDIT. Allez Jack LANG parce que c’est quand même le président des Affaires étrangères de l’assemblée nationale française.

Jack LANG
Non, disons que l’idée même de cette résolution des Nations Unies qui est en cours d’élaboration, qui est en gestation, est une idée qui repose sur quelques points concrets. Premier point qui est évoqué par MILOSEVIC frère ambassadeur à Moscou, c’est la même question donc de la force internationale qui garantira effectivement la sécurité et notamment la sécurité des Kosovars…

Alain DUHAMEL
Sa composition et ses moyens.

Jack LANG
Nous devons résoudre, nous devons concilier plutôt deux exigences qui peuvent paraître contradictoires pour l’heure, d’un côté une exigence d’efficacité, il est indispensable que ce soit d’abord des forces militaires, et qu’il y ait un commandement, une chaîne de commandement unique et pour nous, nous européens, l’OTAN doit jouer ce rôle et les alliés doivent par conséquent organiser cette chaine de commandement unique. Mais deuxièmement, nous sommes favorables à ce qu’il y ait de plein pied une participation des Russes. Voilà pour la force internationale, ça ne peut pas être une force telle qu’elle est décrite à l’instant…

Alain DUHAMEL
Si je vous comprends bien, ça fait des Russes au commandement de l’OTAN…

Jack LANG
C’est une articulation que nous essayons, c’est délicat naturellement comme dans toute négociation. La deuxième chose c’est, et tout cela sera lié dans la même résolution, la deuxième chose c’est la mise en place d’une administration provisoire et alors là, nous revendiquons le rôle central pour l’Union européenne, en liaison naturellement avec l’OSCE ou les organismes financiers internationaux, dans le cadre de l’autonomie, de l’autonomie telle qu’elle a été définie à Rambouillet, nous considérons qu’il ne faut pas remettre en cause le tracé des frontières. Donc une administration provisoire, dont le mandat aura été donné à l’Union européenne. Et puis la troisième chose qui sera implicitement dans cette résolution, c’est que MILOSEVIC aura accepté par les contacts qu’il a en ce moment avec les Ruses et depuis peu avec le président finlandais qui, vous le savez, sera dans quelques semaines président du conseil des ministres de l’Union européenne les conditions qu’on lui a posées, les cinq conditions que nous avons posées, notamment le retour effectif  des Kosovars dans leur pays, deuxièmement cette force internationale dont je parlais à l’instant, troisièmement l’autonomie substantielle. Voilà, si vous voulez, l’équilibre général est naturellement à partir du moment où une telle résolution sera acceptée par les Russes, par les différent membres du conseil de sécurité et ou par des contacts parallèles, MILOSEVIC aura accepté les conditions que nous avons posées, plus rien ne s’opposera à ce moment-là, parce qu’il y a à la fois un accord politique et l’interruption des forces aériennes.

Arlette CHABOT
Daniel COHN-BENDIT avec aussi une question qu’on se ose depuis le début, est-ce qu’il faudra continuer à négocier avec MILOSEVIC ou est-ce qu’il faut trouver un moyen de contourner MILOSEVIC ?

Daniel COHN-BENDIT
Moi écoutez, l’objectif c’est le retour des Kosovars au Kosovo, le problème de MILOSEVIC doit être réglé par les Serbes, donc moi on négociera avec qui on négociera je sais que c’est difficile mais il ne faut pas mélanger les problèmes, sans ça on n’y arrivera pas…

Jack LANG
Laissons les Russes et le président finlandais faire ce travail de contact avec MILOSEVIC.

Arlette CHABOT
C’est-à-dire que vous pensez qu’on peut le contourner ou pas à votre avis ?

Jack LANG
Non je crois que la question que vous posez, naturellement c’est des questions délicates en matière diplomatique, elle sera résolue si les Russes et le président Finlandais qui s’est proposé d’être une sorte de médiateur peut faire obtenir par MILOSEVIC l’acceptation des conditions.

Alain DUHAMEL
Autrement dit, si MILOSEVIC accepte de ne plus faire du MILOSEVIC, on peut traiter avec MILOSEVIC ?

Daniel COHN-BENDIT
Non, non, non, c’est trop rapide ce que vous dites, c’est trop rapide. Je voudrais dire, quand j’ai dit, c’est réglé, au point de vue diplomatique, entre les occidentaux et le Russes, le problème du commandement à trouver une solution, il y aura pour les troupes russes un commandement russes, il y aura pour les troupes de l’OTAN un commandement à l’OTAN et il y aura un commandement qui se coordonnera. Donc là-dessus, on a au point de vue diplomatique, la solution. Deuxièmement…

Jack LANG
Pour la force internationale.

Daniel COHN-BENDIT
Pour la force internationale. Deuxièmement, dans la résolution des G8, on a dit une force de sécurité, si vous entendez le brave frère de MILOSEVIC, il a dit une force de sécurité comme le G8, il y a encore un problème on ne peut parler…

Arlette CHABOT
Un gros problème même.

Daniel COHN-BENDIT
Un gros… c’est normal qu’il dise un gros problème…

Arlette CHABOT
Non, mais nous, on le dit quand on l’entend, il y a un gros problème.

Daniel COHN-BENDIT
Il y a un gros… et en même temps il a dit, on peut parler et Jack LANG a raison quand il dit, c’est le problème de TCHERNOMYRDINE et du président finlandais. Le problème de la résolution de l’ONU, c’est d’une résolution de l’ONU acceptée par tous les membres du conseil de sécurité alors là si nous arrivons à cette situation nous avons un isolement de MILOSEVIC politique, qui donne une autre capacité de faire pression sur lui, c’est ça ce qu’on appelle la solution politique et moi je crois et c’est ça que les Européens si la tentative de TCHERNOMYRDINE et du président finlandais échoue, les Européens doivent se nommer un monsieur HOLBROOKE européen…

Arlette CHABOT
C’est-à-dire c’est l’homme qui a été négocier pour la Bosnie, etc.

Daniel COHN-BENDIT
Négocier et renégocier et que les Européens doivent prendre en main la négociation entre la Chine, la Russie et… pour arriver, pour accélérer ce processus.

Arlette CHABOT
Alain MADELIN, ça fait beaucoup diplomatie et au fond les gens qui nous regardent doivent se dire mais tout ça va prendre combien de temps , est-ce que ce n’est pas très compliqué, est-ce qu’on va y arriver…

Jack LANG
Ca progresse patiemment avec obstination, les choses progressent.

Alain MADELIN
Oui mais ce qui est un changement, on change complètement d’époque, on change de normes juridiques internationales, c’est une vraie rupture, c’est pas seulement un fait militaire, c’est un fait politique que d’avoir pour la première fois sur le sol européen, on ne peut pas le faire partout, mais au moins qu’on le fasse chez nous, accepter ce droit d’ingérence par l’idée que l’on se fait des droits de l’homme au-dessus des droits des états, au-dessus de ce principe sacré de la non ingérence. C’est la conséquence de la chute du mur de Berlin, on n’aurait pas fait ça dans la chute du mur de Berlin, bien évidemment, donc c’est en effet tout à fait nouveau et je pense qu’après la chute du mur de Berlin nous avons manqué deux occasions qui nous étaient données par l’histoire. La première c’est d’avoir la démocratie contagieuse, d’essayer le plus rapidement possible de faire la grande Europe, pas d’intégrer les pays d’Europe de l’Est de l’autre côté du mur de Berlin, dans l’Union européenne mais d’avoir une structure paneuropéenne qui nous permet de dialoguer, d’intégrer dans des conférences paneuropéennes et deuxièmement de ne pas avoir su, quand l’occasion nous était donnée en 1990-91, construire une défense européenne, pilier européen de l’OTAN, je crois que aujourd’hui nous voyons que nous avons manqué d’une défense européenne, en tout cas c’est la leçon que, moi, je tire dans cette affaire pour l’avenir, il y a besoin d’une défense européenne bien sûr en liaison avec l’ensemble des démocraties au cœur de l’OTAN, mais nous avons besoin de tirer la leçon du Kosovo.

Arlette CHABOT
Alors Marie-France GARAUD.

Daniel COHN-BENDIT
La défense européenne ne peut se faire comme l’a dit monsieur SARKOZY dimanche, c’est que…

Marie-France GARAUD
Monsieur COHN-BENDIT, est-ce qu’il pourrait vous arriver de laisser la parole de temps en temps…

Daniel COHN-BENDIT
Mais je lui réponds une seconde sur un problème spécifique de sa tête de liste…

Marie-France GARAUD
Vous répondez très souvent…

Daniel COHN-BENDIT
Mais on est tous les deux comme ça…mais allez-y madame vous êtes en vert de toute façon, vous parlez pour les verts, allez-y madame.

Marie-France GARAUD
C’est dû au sexe et à l’âge. Alors pour en revenir sur ce que vous disiez sur la négociation, nous allons bien voir si effectivement les Européens et les Américains ont le même objectif dans la négociation, j’ai peur que non, j’ai peur que non. Bon car je crois que les Russes ne veulent accepter que quelque chose qui ne soit pas tout à fait la position de l’OTAN et les Américains veulent accepter quelque chose qui soit tout à fait la position de l’OTAN.

Jack LANG
Ce sont les contradictions internationales.

Marie-France GARAUD
Bien entendu mais c’est des contradictions que nous voyons se dessiner de plus en plus car aujourd’hui même on a de nouveau reparler très ouvertement de combat au sol au Kosovo et vous savez très bien que les positions de l’OTAN, en ce qui concerne les bavures comme l’on dit, sont d’ailleurs largement disons des contre-vérités, et sont destinées à justifier la suite. Sur ce que vous avez dit tout à l‘heure en ce qui concerne l’organisation internationale, d’abord je me permets de rappeler que cette espèce de toute puissance Américaine qui veut faire de l’OTAN l’instrument politique et militaire de régulation d’un ordre mondial, suscite quand même l’opposition des trois quarts de l’humanité.

Alain MADELIN
C’est un flop de la démocratie, tout le monde n’est pas un démocratique c’est vrai hélas…

Marie-France GARAUD
C’est vrai, mais il se trouve qu’il y a la Chine, la Russie, L’Inde et quelques annexes qui font quand même trois milliards d’individus, qui n’ont pas tout à fait la même conception de l’ordre international et je me demande si nous réfléchissons aux conséquences à long terme que nous allons provoquer…

Alain MADELIN
Moi, je ne veux pas que la défense des droits de l’homme sur le sol européen dépende du droit de veto de la Chine, de Tienanmen, je n’ai aucun rapport avec la Chine ou Tienanmen.

Marie-France GARAUD
D’accord, d’accord, bon très bien, mais vous avez dit tout à l’heure que l’ordre des Nations Unies n’admettait pas l’ingérence, ça prouve que vous ne connaissez pas la charte parce que le chapitre 7 de la charte, c’est quand même un point, le chapitre 7…

Arlette CHABOT
Alors on ne va peut-être pas s’embarquer… Au secours, là vous voyez la charte des Nations Unies, là, on est…

Alain MADELIN
Après avis du conseil de sécurité Marie-France GARAUD…

Marie-France GARAUD
Elle permettait d’intervenir militairement au Kosovo.

Alain MADELIN
Après le feu vert de la Chine, après le feu vert de la Chine et de la Russie…

Marie-France GARAUD
Mais puisque nous sommes en train de la chercher maintenant, vous ne pouviez pas le chercher avant ?

Alain MADELIN
Ce n’est pas la même chose.

Arlette CHABOT
Daniel COHN-BENDIT, est-ce qu’on peut revenir à des choses un peu plus proches…

Marie-France GARAUD
… moins de guerre dans les jupes de l’OTAN…

Arlette CHABOT
Est-ce qu’on peut revenir à des choses un peu plus proches, comment à votre avis…

Arlette CHABOT
Alors on va sortir de la charte des Nations Unies, parce que, là, ça me dépasse et je crois que beaucoup de gens ça dépasse aussi, revenons à des choses simples, comment on va s’en sortir…

Daniel COHN-BENDIT
Ce n’est pas très compliqué, je vous expliquerais après.

Arlette CHABOT
C’est pas très compliqué, vous expliquerez après, mais je crois qu’il y a plein de gens qui n’ont pas la charte sous les yeux et qui vont avoir du mal à nous suivre, comment on va s’en sortir à votre avis, on disait tout à l’heure on négocie avec MILOSEVIC, il accepte, il accepte pas, est-ce qu’on veut…

Jack LANG
Ne dites pas ça, excusez-moi, les mots ont leur importance.

Arlette CHABOT
Attendez, il accepte les conditions de l’OTAN reprises par l’ONU et on a une sortie de crise, sinon qu’est-ce qu’on fait ?

Daniel COHN-BENDIT
Vous savez, quand on fait de la politique, il faut d’abord… est-ce qu’on met de la pression sur ce qu’on veut faire ? Alors moi je suis persuadé que si les Russes et le Finlandais n’arrivent pas à influencer MILOSEVIC et que nous avons une résolution du conseil de sécurité, madame GARAUD a raison, nous aurons l’article 7A du conseil de sécurité qui, légitimement, qui légitimera une intervention dirigée par l’ONU et qui sera légitimée par toutes les nations du conseil de sécurité…

Marie-France GARAUD
On aurait quand même pu commencer par là.

Daniel COHN-BENDIT
On aurait pu commencer par cela par cela, parce que nous avons au conseil de sécurité une chose, c’est le veto d’un côté, ce veto a fonctionné qu’on n’a pas pu intervenir mais quand la Russie et la Chine ont demandé que le conseil de sécurité arrête, demande l’arrêt des bombardements, douze nations ont dit non, trois ont dit oui, c’est-à-dire douze contre trois, on a refusé que le conseil de sécurité demande l’arrêt des bombardements, les trois Nations qui ont refusé, c’était la Chine, la Russie et le Zimbabwe. Donc ne disons pas n’importe quoi, l’ONU et le conseil de sécurité n’ont pas dit oui, mais n’a pas dit non plus d’arrêter. C’est une situation internationale compliquée… je crois qu’aujourd’hui, tout le monde a intérêt, je finis tout de suite, la Chine négocie son entrée à l’organisation mondiale du commerce, la Russie…

Marie-France GARAUD

Daniel COHN-BENDIT
La Russie…

Arlette CHABOT
Attendez, pas tous les deux, on n’entend pas ça n’a aucun intérêt.

Daniel COHN-BENDIT
La Russie a des intérêts à cause des problèmes intérieurs que le conflit arrête, à Rambouillet, nous n’avons pas pu trouver la clé, aujourd’hui, après le début de l’intervention militaire, il y a un sens de responsabilités aigu des Européens et des Russes à sortir de la crise. Si ça ne marche pas, on discutera après mais moi aujourd’hui, je veux qu’il y ait d’un côté, je veux qu’il y ait de la diplomatie, deuxièmement, là je suis d’accord, on ne peut pas exclure, on ne peut rien exclure, mais avant de ne pas exclure l’intervention terrestre qui sera très difficile, il faut pouvoir jouer sur toutes les cartes politiques et diplomatiques.

Arlette CHABOT
Alors je voudrais qu’on revienne sur la situation avec madame GUILLEUX qui a eu la sagesse et la patience de nous écouter, la situation des réfugiés, est-ce que à votre avis, le premier problème, c’est effectivement de ramener les réfugiés, de leur permettre de rentrer chez eux en toute sécurité, est-ce qu’à votre avis, la situation dans les camp de réfugiés est tenable très longtemps. Cet été par exemple, voire même au début de l’hiver ?

Anne-Marie GUILLEUX

Alors moi je peux parler que de ce que j’ai vu, il y avait certains camps, comme le premier camp qui était installé alors que nous on était déjà là depuis plusieurs jours, l’équipe de MEDECINS DU MONDE, qui est un camp installé par la protection civile italienne ce camp- là était très bien installé, sauf qu’il avait prévu un camp pour 6.000 personnes, et que très rapidement ils se sont…

Arlette CHABOT
En Albanie, on est bien d’accord ?

Anne-Marie GUILLEUX
Oui c’était en Albanie à Kukes donc à 22 kilomètres de Morina de la frontière et que dans ce camp il y avait 10.000 personnes, or c’était prévu que pour 6.000. A proximité de camp, également à Kukes, il y avait un autre camp qui avait été installé par les Grecs et dans ce camp, dans les tentes, il n’y avait pas de tapis de sol, c’est-à-dire que quand j’y étais, il pleuvait, il faisait  très frois, il y avait beaucoup de boue et les gens étaient couchés dans la boue, sous des tentes certes, mais dans la boue ils n’avaient même pas de tapis de sol. Donc les camps en fait se montaient au fur et à mesure de l’arrivée des réfugiés, quand il y avait 10 000 réfugiés qui passaient la frontière dans la nuit, il fallait monter les tentes et coucher les gens et donc en fait on entassait les gens dans ces tentes et dans la boue et les gens qui n’avaient pas de place s’arrêtaient dans des camps dit sauvages c’est-à-dire qu’ils s’arrêtaient sur le bord de la route, entassés dans des tracteurs, dans les remorques recouvertes ou parfois non recouvertes de bâches, où il y avait des enfants qui dormaient sous des trombes d’eau, parce tout le temps où on y était, il a fait un temps épouvantable…

Arlette CHABOT
Mais madame GUILLEUX, compte tenu de ce que vous connaissez même, s’il y a eu d’autres installations depuis, il faut quand même rappeler qu’il y a eu 740 000 réfugiés, 900 000 au total depuis plus d’un an, ce sont les derniers chiffres donnés par le haut- commissariat aux réfugiés, est-ce que,, compte tenu de ce que vous savez des conditions de vie, des conditions d’installations, des tensions qu’il y a aussi bien en Macédoine que dans d’autres pays, évidemment je ne parle même pas du Monténégro, la situation est tenable pour ces réfugiés dans ces camps ?

Anne-Marie GUILLEUX
A mon avis c’est extrêmement difficile, mais les camps où nous on était, étant donné qu’on était à la frontière n’étaient que probablement des camps de transit, parce que la police albanaise ne souhaitait pas du tout que les réfugiés restent dans ces camps pour deux raisons, la première c’était… (coupure) avec la frontière qui a été quand même bombardée à deux ou trois kilomètres de la frontière quand nous on y était, donc c’était dangereux, donc pour cette raison-là, ils ne souhaitaient pas que les réfugiés restent et la deuxième c’est qu’on ne peut pas entasser des réfugiés à Kukes, à proximité de la frontière alors qu’il y a des milliers et des milliers de réfugiés qui arrivent et qu’il faut faire de la place pour les autres. Donc en fait, nous quand on y était, la police albanaise souhaitait que les réfugiés quittent les camps du Nord de l’Albanie, pour partir vers le Sud et moi au Sud je ne sais pas du tout ce qui se passe dans les camps du Sud. FIN DE LA QUATRIEME PARTIE

– CINQUIEME PARTIE

Alain DUHAMEL
Alors Jack LANG vous voulez dire un mot.

Jack LANG
Madame soulève une question qui depuis son départ s’est aggravée, c’est qu’il y a en effet une grande concentration de réfugiés au Nord de l’Albanie, pour des raisons diverses, l’espoir en particulier, pour les réfugiés de pouvoir revenir assez vite dans leur pays d’origine, le Kosovo. Toute l’action qui est menée en ce moment par les pays présents, l’Italie et la France en particulier est de convaincre les réfugiés d’accepter d’aller vers le Sud où les conditions d’accueil sont meilleures, la protection civile française, en particulier, a organisé, je l’ai sur place visité, des camps supérieurs dans des conditions supérieures à ce qui se passe dans le Nord. Et nous devons aussi je croix renforcer la présence de force de sécurité parce que disons-le sur les routes qui conduisent, qui traversent l’Albanie, il y a un certain nombre de racketteurs ou d’autres types de personnages qui s’emparent des pauvres…

Alain DUHAMEL
Il y a des détournements de convois de vivres et de médicaments.

Jack LANG
Des détournements de convois de vivres ou d’argent et, par conséquent, il est absolument indispensable, les autorités françaises ont déjà pris des mesures ainsi que les alliés de l’OTAN pour renforcer les conditions de sécurité.

Alain DUHAMEL
Mais Jack LANG, à partir du moment où on sait très bien que ces centaines de milliers de réfugiés ne peuvent pas passer l’automne et l’hiver dans des camps provisoires, à cause du climat, est-ce que vous croyez qu’il y a une chance pour qu’on ait abouti à une diplomatique et militaire avant ?

Jack LANG
On ne peut pas comme ça établir un calendrier…

Alain DUHAMEl
C’est quand même vous qui suivez ça quand même.

Jack LANG
Je crois qu’on doit faire d’un côté ce que nous avons dit, c’est-à-dire je répète pour…

Alain DUHAMEL
Non mais on essaye d’accord, mais chronologiquement…

Jack LANG
Non mais on doit faire l’impossible évidemment.

Daniel COHN-BENDIT
Le problème, vous dites s’il y a une chance, vous dites oui, mais ça ne change rien car tout est détruit au Kosovo.

Jack LANG
Oui, il faudra le temps de reconstruire.

Daniel COHN-BENDIT
Donc, de toute façon le retour n’est pas une solution au problème de l’hiver. Le problème de l’hiver se pose, que ce soit en Albanie, en Macédoine ou au Kosovo.

Alain DUHAMEL
Alors quelle est la solution ?

Jack LANG
La solution, elle est d’améliorer…

Daniel COHN-BENDIT
Même Régis DEBRAY qui était là-bas a bien vu que tout est détruit là-bas. Regardez d’ailleurs ce que vous voyez sur les images.

Jack LANG
Il n’y a pas une seule solution. Il y a des solutions. Par exemple, parmi les solutions qui sont déjà pratiquées, il y a l’accueil aidé aujourd’hui par un peu d’argent, l’accueil par les familles albanaises elles- mêmes. Il y a évidemment l’accueil aussi…

Alain DUHAMEL
D’autres états ?

Daniel COHN-BENDIT
Oui, mais la France préfère…

Jack LANG
Oui, mais la France a fait un grand effort. Et va continuer.

Daniel COHN-BENDIT
Non, non, non, 3 500 contre 15 à 18 0000 dans d’autres pays.

Jack LANG
Par comparaison avec les chiffres qui ont été donnés par certains pays soi-disant généreux, la France a été beaucoup plus rapide qu’on ne l’a imaginé.

Daniel COHN-BENDIT
Non, non, non, Jack LANG quand même, La France, il y a 300 000 citoyens qui ont dit qu’ils étaient prêts à accueillir des Kosovars. On leur a dit au début non, on va les laisser là- bas, etc. Je crois que le gouvernement français a fait une erreur là qu’il répare…

Marie-France GARAUD
Dites-moi pourquoi est-ce qu’il n’y en a pas davantage en Turquie ? Petite question.

Daniel COHN-BENDIT
Jack, non on peut faire des erreurs. On peut dire que le gouvernement…

Jack LANG

Ce que nous avons dit, c’est que nous voulions…

Alain DUHAMEL

Attendez ne parlez pas tous en même temps. Alors Jack LANG et ensuite Alain MADELIN.

Jack LANG

Ce que nous avons dit et que nous continuons à dire, c’est que les personnes ne peuvent venir que dans des conditions où les familles ne sont pas séparées. Alors c’est tellement facile évidemment de faire partir comme cela s’est produit vers la Norvège ou vers la Turquie, la maman par ci, le papa par là. Nous avons souhaité d’abord que les familles soient regroupées. Nous avons souhaité aussi, nous souhaitons que, sur place, elles trouvent des conditions normales d’accueil et nous sommes prêts à accueillir 10 000, 15 000, 20 000 réfugiés. Qu’on ne fasse pas un mauvais procès à un pays qui a été exemplaire sur le plan humanitaire.

Daniel COHN-BENDIT

Non, non. La population française, la France généreuse a été exemplaire. Est-ce que l’organisation de cette générosité par le gouvernement a été exemplaire ? Je le mets en doute.

Jack LANG

Elle n’est jamais parfaite.

Daniel COHN-BENDIT

Non, ce n’est pas parfait. Si on avait mis trois cent personnes à essayer de regrouper les familles au lieu de quatre ou cinq comme c’était le cas dans les camps, on aurait pu plus facilement, plus rapidement, comme d’autres pays l’ont fait, faire…

Alain DUHAMEL

Alain MADELIN...

Arlette CHABOT

Il y a eu un problème de retour des réfugiés qui est non négligeable.

Alain MADELIN

Sur les réfugiés, je pense un peu comme…

Jack LANG

Non mais… On n’est pas en train de faire une compétition, mais les dernières informations que j’ai, c’est que nous sommes aujourd’hui le deuxième pays à accueillir des réfugiés du Kosovo.

Alain MADELIN

Ca a un peu cafouillé sur les réfugiés, mais ne fait pas l’histoire. Le problème des Kosovars, leur avenir, c’est d’être au Kosovo, et pas d’être dispersés aux quatre coins de l’Europe.

Alain DUHAMEL

Alors comment fait-on cet automne et l’hiver ?

Alain MADELIN

Ca ne peut pas durer très longtemps parce que, au-delà du problème de l’accueil des réfugiés en Albanie, ou dans des camps, chez des particuliers dans des camps, il y a un vrai risque de déstabilisation de l’ensemble de la région, et moi quand on prononce le mot Kosovo, quand on prononce le mot Balkans ça éveille des souvenirs, et ce risque il existe, il ne faut pas se le cacher. C’est un vrai problème. Donc, il y a intérêt à ce que l’on trouve rapidement la solution diplomatico- militaire au Kosovo, parce qu’on ne pourra pas éternellement durer comme cela. Moi je pense personnellement que, à un moment donné, le point d’équilibre arrive, c’est tragique de dire ça, mais quand monsieur MILOSEVIC a estimé qu’il a mis assez de Kosovars dehors et quand les frappes aériennes auront assez fait de dégâts aux militaires serbes, nécessairement il y a un moment où peut se nouer, j’espère qu’on est proche, la discussion, et parvenir à ce protectorat militaire que j ‘évoquais il y a un instant. Mais derrière cela, il y a bien évidemment le fait d’une mobilisation formidable pour reconstruire. J’espère pas pour construire des camps de réfugiés au Kosovo, pour reconstruire le Kosovo, pour leur permettre de de trouver des maisons. Je pense qu’il y a là d’ailleurs au-delà de l’action de l’Europe et des gouvernements, il y a pour les collectivités locales un formidable domaine de partenariat, parce que c’est chez nous quand même, c’est l’Europe tout ça. Si on s’y mettait tous ensembles, et si la France donnait l’exemple avec ses collectivités locales de jumelage de reconstruction qui est le plus bel espoir que l’on puisse donner aux Kosovars aujourd’hui qui ont le sentiment d’être un peu abandonnés. Donc de toute façon, je termine d’un mot, de toute façon, ceci passera quel qu’en soit la forme, par une conférence paneuropéenne sur les Balkans, par… Il faudra bien évidemment mobiliser des moyens importants, investir dans la reconstruction de cette région, dans la paix et dans la démocratie.

Arlette CHABOT

Alors on va finir après, revenir un peu aux dernières leçons qu’on peut tirer du conflit pour l’Europe. Retour à Tel Aviv pour un petit mot sur la soirée israélienne, Charles ENDERLIN, les élections, la victoire du parti travailliste, la victoire de Monsieur BARAK.

Charles ENDERLIN, correspondant permanent France 2

Eh bien écoutez, Tel Aviv est en fait, toute la gauche est dans les rues. La place RABIN à l’heure actuelle est noire de monde, il y a 100 000-200 00 personnes, on ne sait pas exactement. Beaucoup viennent se recueillir sur la tombe du Premier ministre assassiné par un extrémiste de droite en 1995. La gauche a conscience d’avoir changé aujourd’hui la scène politique du pays.

Arlette CHABOT

Petite question quand même Charles. Tout le monde a dit que pendant sa campagne, Monsieur BARAK avait été extrêmement discret sur les relations avec les Palestiniens, sur la relance du processus de paix, sur ce qu’il entendait faire des relations, sur la création d’un Etat palestinien, parce qu’il y avait une proclamation d’un Etat palestinien qui était suspendu et que Yasser ARAFAT a retardé. Est-ce qu’on a une idée de ce que va faire Monsieur BARAK ?

Charles ENDERLIN

Ecoutez, il devrait tout d’abord appliquer les accords de White Plantation, réaliser ce que Monsieur NETANYAHU a suspendu il y a quelques mois et qui a suscité la chute de son gouvernement. Et puis surtout au plan intérieur, il va tout d’abord former un gouvernement. Il n’a fait… Pour la première fois un candidat au poste de Premier ministre n’a fait aucune promesse à aucun parti. Il n’y a pas d’accord secret avec, par exemple, des religieux ou d’autre. Il va poser à ce que l’on sait les grandes lignes de son gouvernement, poursuite du processus de paix avec les Palestiniens, relance des négociations rapides avec la Syrie, un retrait du sud-Liban dès que les négociations avec la Syrie le permettront, et puis surtout au plan intérieur, il veut changer les priorités nationales, transférer des budgets, des implantations, à l’éducation, transférer également des budgets, des écoles talmudiques à l’enseignement laïque.

Arlette CHABOT

Isabelle STAES, vous n’avez toujours pas vu Monsieur BARAK ou est-ce que vous l’avez vu quand même ce soir ? Est-ce que les travaillistes sont déjà…

Isabelle STAES, Envoyée spéciale France 2

Non, je ne l’ai pas vu mais en ce moment Ehud BARAK est ici à l’hôtel d’ANE (phon) en compagnie de sa famille et de ses proches. Ils se reposent dit-on à un étage de l’hôtel. Il est arrivé donc très discrètement puisque personne ne l’a vu. Vous savez il est très difficile d’obtenir des informations. Le camp travailliste cultive le secret. Tout ce que l’on sait c’est que Ehud BARAK fera sa première déclaration ici vers une heure du matin puis il se rendra ensuite place RABIN où se trouvent déjà des milliers de personnes. Cela ne fait aucun doute qu’il rendra un hommage appuyé à Itzhak RABIN. Vous savez on présente Ehud BARAK comme le fils spirituel d’Itzhak RABIN. Les deux hommes étaient très proches et ses premiers mots de Premier ministre devrait être à mémoire d’Itzhak RABIN.

Arlette CHABOT
Merci Charles ENDERLIN, merci Isabelle STAES. Pour terminer il y a une campagne européenne quand même…

Alain DUHAMEL
En théorie.

Arlette CHABOT
On vous entend ce soir. On voit bien où sont les clivages, où sont les points d’accords, entre les uns, et les autres, à la fois sur l’intervention au Kosovo, sur la nécessité de faire demain, de créer une défense européenne. Comment vous allez faire demain pour débattre ceux qui disent droite gauche aujourd’hui à peu près la même chose ? Est-ce qu’il y aura vraiment une campagne pour les élections européennes ?

Marie-France GARAUD
Je pense que cette affaire… D’abord je voudrais dire que pour conclure sur le débat, je pense qu’il faut absolument sortir de là, arrêter ce massacre. Personnellement, je pense qu’il faudrait une trêve. Les guerres se terminent toujours par une trêve et dans une trêve. Je crois qu’il faudra une trêve, arrêter les bombardements, pendant un délai fixé à l’avance, et décider qu’on aboutit à une négociation pendant ce délai. On saurait alors si c’est possible ou pas. Autrement, nous n’y parviendrons pas. Et je crois qu’il faut arrêter. Pour le reste…

Alain DUHAMEL
Réponse à la question d’Arlette maintenant.

Marie-France GARAUD
Pour le reste, il est tout à fait clair que le problème de l’intégration européenne est directement liée à l’affaire de la Yougoslavie et du Kosovo. D’abord parce que c’est parce que nous sommes intégrés à l’Allemagne dans l’Europe et que l’Allemagne était dans l’Otan que nous sommes pratiquement dans l’Otan. C’est donc la raison pour laquelle nous sommes rentrés dans cette guerre alors que je crois nous n’aurions pas dû le faire, nous, qui étions dans une position particulière avec la Yougoslavie, et qui étions ceux qui, avec les Russes, avaient le plus de chance d’obtenir le plus de choses. C’est l’Otan bien entendu. Si, c’est la guerre de l’Otan, tout le monde le voit. Il n’y a qu’à regarder la télévision et je pense que le problème de…

Arlette CHABOT
Je ne comprends pas ce que ça veut dire ça.

Marie-France GARAUD
Pardon ?

Arlette CHABOT
Je ne comprends pas ce que ça veut dire il n’y a qu’à regarder la télévision pour voir que c’est la guerre de l’Otan.

Marie-France GARAUD
Si, non, non pardonnez-moi. Parce que les comptes rendus de la guerre sont faits toujours par les gens de l’Otan, c’est ça ce que je voulais dire. Je ne mettais pas du tout en cause l’information par les chaînes françaises, pas du tout.

Arlette CHABOT
D’accord. On devient susceptible.

Marie-France GARAUD
Ne le soyez pas, pas du tout. C’était ça ce que je voulais dire. On voit toujours les généraux de l’Otan bien entendu à la télé, personne d’autre. Sur la construction européenne, je crois que nous buterons toujours sur ce problème car, en effet, pour qu’il y ait véritablement une intégration politique, ça implique une intégration en matière de politique étrangère et de défense. Et il y a au moins trois conditions. La première, c’est que tous les partenaires le veuillent car ce n’est pas le cas au moins pas de deux partenaires qui sont l’Allemagne et l’Angleterre qui veulent absolument être liés à l’Otan. Deuxièmement il faut le payer et je ne suis pas sûre qu’un des pays européens soient prêts en ce moment à en payer le prix. Et troisièmement, il faut que pays européens aient à peu près les mêmes stratégies de politique internationale. Peut-être cela viendra à force de temps et de patience pour vivre ensemble, mais ce n’est pas le cas. Nous ne sommes pas aux Etats-Unis notre histoire n’a pas deux siècles, elle a au moins mille ans. La politique de l’Allemagne, de l’Angleterre et de la France, entre autres, ne sont pas les mêmes que celle de l’Italie. Elle se rapproche…

Daniel COHN-BENDIT
…Beaucoup de fantasmes encore.

Marie-France GARAUD
Peut-être, peut-être.

Daniel COHN-BENDIT
Vous avez quand même beaucoup de fantasmes.

Marie-France GARAUD
Le poids de l’histoire des morts et des cendres est lourd.

Daniel COHN-BENDIT
Et la volonté de l’être humain, c’est de changer l’histoire.

Marie-France GARAUD
Oui, on peut changer, mais progressivement...

Daniel COHN-BENDIT
Et c’est de ne pas être victime de ses fantasmes historiques.

Marie-France GARAUD
Non, non, on peut changer progressivement. Mais quand on veut changer brutalement, on fait ce qui s’est produit en Yougoslavie…

Daniel COHN-BENDIT
Mais qu’est-ce qui a changé en Europe brutalement ?

Marie-France GARAUD
Permettez-moi de vous dire, ce n’est pas un triomphe.

Daniel COHN-BENDIT
Ecoutez, ça le problème du triomphe. Moi, je voudrais dire pour sortir de ce conflit, l’Europe, en tant qu’Europe doit apprendre à gérer collectivement les solutions et je crois qu’il y a un vrai projet européen. Alors tout à l’heure on a parlé de défense commune. Moi je dis il faut être prudent. Il faut dire politique étrangère commune, une politique de prévention des conflits, c’est-à-dire qu’il ne faut pas réduire la politique étrangère à une politique de défense commune. Deuxièmement pour sortir de ce conflit, on a parlé de la conférence des Balkans. Cette conférence des Balkans qui est une conférence de reconstruction, c’est vrai, mais aussi avec quelques choses de fondamental, c’est que cette conférence de stabilité doit établir une loi, de la manière dont vont vivre ces pays dans les Balkans, et je crois que ce qui sera fondamental c’est le droit des minorités. C’est que l’Europe aussi vante son modèle de développement depuis cinquante ans, qui était juste un modèle de battre les nationalistes, de reprendre la phrase de François MITTERRAND, “le nationalisme, c’est la guerre”, et je crois que si on pose le problème des droits des minorités, alors il faudra aussi que nous posions à l’intérieur de l’Otan, le problème de la Turquie et des minorités Kurdes. Nous avons le devoir, nous qui soutenons les Kosovars, aujourd’hui de dire que notre agenda politique à l’intérieur de l’Europe est d’imposer une solution politique au drame turc en Turquie. On n’en a pas le droit, parce que c’est aussi en Europe.

Marie-France GARAUD
Mais pourquoi on ne le fait pas en ce moment.

Daniel COHN-BENDIT
Madame GARAUD, je vous dis que c’est une erreur, que je crois que cette erreur, nous devons la réparer parce que nous prenons conscience de la responsabilité collective des Européens pour l’Europe.

Marie-France GARAUD
C’est vrai, Monsieur COHN-BENDIT…

Daniel COHN-BENDIT
Vous voyez que vous êtes d’accord avec moi.

Marie-France GARAUD
Vous savez bien pourquoi on ne la pose pas, parce que la Turquie est le point le plus stratégique de l’Otan Sud. Tout le monde le sait.

Daniel COHN-BENDIT
Mais moi je vous dis que politiquement aujourd’hui au Parlement européen, peut-être que vous serez députée au Parlement européen, Monsieur MADELIN sera député au Parlement européen, on le verra souvent, Jack LANG n’est pas candidat…

Arlette CHABOT
Méritait de l’être…

Daniel COHN-BENDIT
On ne verra pas, mais on s’est vu avant.

Arlette CHABOT
Voilà

Daniel COHN-BENDIT
Nous nous battrons pour que dans ce Parlement européen il y ait justement une politique demandant, disant la Turquie, un accord d’intégration à l’Europe oui, si vous réglez le problème kurde. Donc nous avons des armes politiques pour pousser la Turquie.

Arlette CHABOT
Je reviens à la question…

Marie-France GARAUD
… Si nous sommes en position de force vis-à-vis des Etats-Unis et de l’Otan nous compterons. Si nous sommes dans la position du sujet, nous ne compterons pas.

Daniel COHN-BENDIT
Je suis d’accord avec vous que l’Europe… C’est pour ça que l’Europe des nations ne peut pas fonctionner. C’est pour ça que tous ceux qui parlent de l’Europe des nations…

Marie-France GARAUD
Je pense l’inverse.

Daniel COHN-BENDIT
Même à l’intérieur de politique étrangère ne peut pas fonctionner. Il n’y a que des institutions communautaires qui pourront donner une force à l’Europe.

Alain DUHAMEL
Jack LANG et… Alain MADELIN.

Daniel COHN-BENDIT
Vous voyez qu’il y a des différences sur l’Europe.

Marie-France GARAUD
… En attendant, une politique française serait efficace.

Arlette CHABOT
On continue. Différences sur l’Europe, gauche, droite. Est-ce qu’on va sentir des différences pendant la campagne s’il y en a une puisque…

Daniel COHN-BENDIT
Même à l’intérieur de la gauche il y a des différences, puisqu’il y a quand même…

Arlette CHABOT
A l’intérieur de la gauche, des différences entre vous.

Daniel COHN-BENDIT
…Puisqu’il a quand même Monsieur Samy NAIR sur sa liste.

Jack LANG
Expliquez ça.

Alain DUHAMEL
Samy NAIR, il faut rappeler que c’est un conseiller de Jean-Pierre CHEVENEMENT qui est le représentant du Mouvement des Citoyens.

Daniel COHN-BENDIT
Plus près de Madame GARAUD sur l’Europe que peut-être de Monsieur François HOLLANDE.

Alain DUHAMEL
Alors…

Jack LANG
Monsieur Samy NAIR est…

Alain DUHAMEL
Non, je parlais de Jean-Pierre CHEVENEMENT. FIN DE LA CINQUIEME PARTIE


– SIXIEME PARTIE ET FIN

Arlette CHABOT
Entre vous deux il y a des grosses différences ou pas ?

Jack LANG
Sur le fond, je suis tout à fait d’accord avec Daniel…

Arlette CHABOT
Il y a des différences ou pas entre vous ?

Jack LANG
Sur la question des Kurdes

Arlette CHABOT
Non… Sur les Kurdes…

Jack LANG
Oui, mais très important, parce que cette guerre que nous menons est une guerre du droit, une guerre de la justice. Il n’y a pas de raison que cette guerre du droit, elle n’aurait pas de sens…

Marie-France GARAUD
C’est une guerre coloniale.

Jack LANG
Excusez-moi, vous le dites…, la guerre coloniale, c’était le colonialisme au Kosovo…

Marie-France GARAUD
Le colonialisme américain en Europe.

Daniel COHN-BENDIT
Arrêtez de faire des fantasmes sur les Américains. Rêvez de quelqu’un d’autre que les Américains.

Alain DUHAMEL
Alors c’est Jack LANG qui parle là.

Jack LANG
Merci. Daniel. Aussi encore un mot là-dessus, à propos des Serbes, je reviens là-dessus, il faut que les Serbes, le peuple serbe sache que cette maison européenne que nous construisons, moi je crois vraiment à l’Europe, c’est notre destin, c’est notre aventure collective, cette maison européenne est aussi la leur, sera en tout cas un jour la leur lorsqu’ils auront choisi pleinement la démocratie. Ils devront se trouver avec nous, chez eux, sous le toit commun de l’Europe. Alors pour le futur, je crois que…

Arlette CHABOT
Daniel COHN-BENDIT a cité François MITTERRAND, ça vous a fait plaisir.

Jack LANG
J’en suis très heureux, très touché.

Daniel COHN-BENDIT
C’est pour ça qu’on peut faire un meeting commun sur les Européennes. Donnons des leçons à la droite, faisons des meetings. Nous avons des valeurs en commun. Faisons un grand, malgré nos sensibilités nos sensibilités différentes…

Jack LANG
Il y a quelques différences…

Daniel COHN-BENDIT
Mais ça ne fait rien. C’est ça la démocratie.

Arlette CHABOT
Alors est-ce qu’il y a des divergences entre vous oui ou non ?

Jack LANG
Déjà, vous deux, là, et puis alors après on va voir avec Alain MADELIN.

Alain DUHAMEL
Entre vos deux listes, qu’est-ce qu’il y a comme différence ?

Jack LANG
Oui, écoutez, c’est très difficile. Ecoutez Daniel je l’ai croisé et recroisé au Parlement européen, c’est un vrai parlementaire européen, il aime ça. Il adore les commissions, moi je n’aime pas tellement bien que président d’une commission. Il se bat pour le Parlement européen, il mérite donc de bonnes notes…

Arlette CHABOT
D’être élu.

Jack LANG
D’être élu naturellement, il va être élu.

Alain DUHAMEL
Mais est-ce qu’il y a des différences entre vos listes, entre ceux qui sont candidats sur l’une ou sur l’autre ?

Alain MADELIN
Je pourrais peut-être vous indiquer mon point de vue aussi.

Arlette CHABOT
Oui, oui.

Alain DUHAMEL
C’est par vous qu’on terminera.

Daniel COHN-BENDIT
Est-ce que vous serez au Parlement européen ?

Alain MADELIN
Oui, Daniel COHN-BENDIT, j’aurais le plaisir…

Daniel COHN-BENDIT
C’est bien. Et député français en même temps.

Alain MADELIN
Oui, hélas.

Daniel COHN-BENDIT
Ca, ce n’est pas bien.

Marie-France GARAUD
Pourquoi hélas ?

Daniel COHN-BENDIT
Vous remarquez que c’est vraiment aberrant même, c’est vraiment aberrant.

Alain MADELIN
C’est bien l’enracinement dans un terroir, vous savez. Ca a des tas d’avantages que je vous expliquerai après.

Daniel COHN-BENDIT
Vous pouvez être maire de Redon, vous n’avez pas besoin d’être maire député, et député européen.

Alain MADELIN
On revient au débat, Daniel COHN-BENDIT, parce que moi je voudrais, à moins que…Jack LANG a terminé ?

Marie-France GARAUD
Je crois que Monsieur Lang n’avait pas fini.

Arlette CHABOT
Voilà.

Alain MADELIN
Il n’avait pas fini de faire la liste des différences entre la liste PS et celle de COHN-BENDIT.

Jack LANG
Nous appartenons à la même grande famille qui s’appelle la gauche plurielle. Nous sommes des amis, nous allons essayer de mener une campagne qui soit une campagne amicale et parallèle.

Alain DUHAMEL
Donc c’est indifférent de voter l’un ou pour l’autre, c’est pareil.

Jack LANG
Je soutiens la liste socialiste. Le 27 mai prochain, à la demande des dirigeants socialistes j’ai invité à Paris tous les leaders des partis socialistes. SCHRÖDER, d’ALEMA, et Tony BLAIR, et quelques autres seront là.

Daniel COHN-BENDIT
Je peux venir aussi.

Jack LANG
Pourquoi pas, tout est ouvert. Nous sommes accueillants et hospitaliers y compris au sein même du Parti socialiste.

Daniel COHN-BENDIT
Ah non, non, non.

Jack LANG
Tu préfères rester parmi les Verts.

Daniel COHN-BENDIT
Il ne faut pas exagérer. Oui, oui.

Jack LANG
Non, ce que je souhaiterais des élections européennes, c’est que ce que nous vivons en ce moment qui est grave et douloureux puisse se traduire concrètement par des initiatives nouvelles. D’abord, je le redis, cette guerre qui, je l’espère, s’achèvera le plus tôt qu’on pourra a été une grande épreuve pour les pays européens. Ca a été la première guerre de l’Europe unie. Et chacun des pays, notez- le, c’est en ce sens Madame GARAUD que je suis plutôt du côté de COHN-BENDIT lorsqu’il parle de la volonté, chacun de nos pays a pris un peu sur lui-même pour participer à ce combat. Les Allemands ont renoncé à un certain pacifisme traditionnel, et bravo en particulier à FISCHER qui est un ministre des Affaires étrangères tout à fait courageux, y compris vis-à-vis de ses propres amis. La France elle-même vis-à-vis de l’Alliance atlantique a accepté de surmonter certaines préventions, l’Angleterre s’est engagée clairement dans le camp européen, en particulier à travers le projet de l’Europe de la défense tel qu’il a été défini à Saint Malo avec les autorités françaises et l’Italie très proche des Balkans qui est e sympathie avec ces pays, a dû aussi consentir des sacrifices pour participer à cette guerre. Donc je souhaite que, une fois l’épreuve achevée, nous puissions réellement construire l’Europe de la défense, construire réellement l’Europe de la politique extérieure commune, et il faudra que ces leçons, nous les tirions ensemble. C’est pourquoi j’espère que l’Europe va sortir renforcée de cette épreuve et de cette campagne européenne.

Arlette CHABOT
Alors différence Alain MADELIN, par exemple, les différences.

Jack LANG
Qu’il l’explique, puisqu’il a la parole.

Alors expliquez leur.

Alain DUHAMEL
Alain MADELIN le dernier mot.

Alain MADELIN
Moi, je pense que si nous avions laissé faire la purification ethnique au Kosovo, ou si nous laissions faire, si nous devions renoncer, aboutir à une mauvaise solution, sans justice, compromis politique, il n’y a plus d’Europe car l’l’Europe qu’est-ce que c’est si ce n’est… Ce n’est pas un marché. Moi je suis pour le libre- échange y compris avec les Etats-Unis, avec tout le monde. Ce n’est pas l’Europe…

Daniel COHN-BENDIT
Ça doit s’organiser tout ça. Pas n’importe comment. Un peu de régulation, ça fait du bien.

Alain MADELIN
Oui, oui, mais ce n’est pas ce qui fait l’âme de l’Europe, c’est d’être un marché économique.

Daniel COHN-BENDIT
Ca, c’est vrai. Que vous le disiez, c’est bien.

Alain MADELIN
Ce n’est pas d’être une race, ce n’est pas d’être une religion.

Daniel COHN-BENDIT
C’est bien.

Alain MADELIN
C’est d’être une petite idée de l’homme, de sa liberté, de sa dignité, ce qu’on a fait, proclamé au travers des droits de l’homme, et c’est ça que nous défendons, l’Europe des droits de l’homme, l’Europe fondée sur la souveraineté de la personne, plus de souveraineté des Etats, sur la souveraineté de la personne, c’est cette idée-là qui se joue au Kosovo. J’en tire trois conclusions. La première, nous avons besoin d’une vraie défense européenne, l’opportunité se présente, il faut presser les feux, je ne développe pas davantage. Nous avons besoin de l’Europe, de tous les Européens. Sur ces deux points d’ailleurs quitte à briser votre numéro de communion tout à l’heure sur François Mitterrand, je regrette que François Mitterrand ait loupé ses deux chances. La chance de la grande Europe, il n’a rien compris, il est passé à côté. Le pilier européen de défense…

Jack LANG
Son projet de confédération européenne…

Alain MADELIN
Oui, justement, il s’est fait retoquer, comme vous le savez Jack LANG, par les pays d’Europe de l’Est qui venaient à peine de sortir du communisme parce que ceux-ci n’avaient pas envie d’aller faire une confédération avec Monsieur GORBATCHEV, qui leur apparaissait mal décommunisé.

Jack LANG
Ce n’est pas la question de GORBATCHEV.

Alain MADELIN
Si, et lorsque Monsieur MITTERRAND a dit l’intégration à l’Europe des pays de l’Europe de l’Est, on en parlera dans des dizaines et des dizaines d’années, ils ont compris que la porte était fermée. Donc on a loupé l’occasion de la grande Europe, on a loupé l’occasion d’une défense européenne. Il faut rattraper ces rendez-vous manqués. La dernière leçon que je tire, c’est qu’il faut repenser un peu les plans de l’Europe. Trop souvent on a tendance à justifier le rejet de beaucoup… Un peu celui de Marie-France GARAUD, le rejet de l’Europe conçue comme une sorte d’Etats-Unis d’Europe, un peu à l’image des Etats-Unis, où la France serait en quelque sorte la Louisiane ou le Kentucky de futurs Etats-Unis d’Europe. Moi je ne veux pas ça.

Daniel COHN-BENDIT
Non la Californie…

Alain MADELIN
Je ne veux pas de cela…

Daniel COHN-BENDIT
La Californie. Soyez grand pour la France.

Alain MADELIN
Je ne veux pas d’une Europe qui soit un Etat nation agrandi, une démocratie agrandie. Daniel COHN-BENDIT a dit quelque chose d’important tout à l’heure. Cette Europe, elle doit être fondée sur le droit des minorités…

Marie-France GARAUD
Dites-donc, on n’est pas sorti de l’auberge.

Alain MADELIN
Si la démocratie…

Daniel COHN-BENDIT
Si c’est une auberge espagnole, ce sera toujours en Europe.

Marie-France GARAUD
Justement, justement. Ils seront parmi les premiers à…

Alain MADELIN
Marie-France GARAUD, le droit de la plus petite des minorités, c’est le droit de la personne humaine, ça s’appelle les droits de l’homme.

Marie-France GARAUD
Oui, mais alors, vous vous rendez compte les conflits en chaîne. On est toujours la minorité d’une majorité.

Alain MADELIN
Non pas du tout qu’une démocratie fondée sur le droit de la minorité, pas sur volonté de la majorité, exclusivement sur la volonté de la majorité, une démocratie fondée là- dessus est une démocratie plus respectueuse des droits individuels. Et quand la démocratie se fait ainsi respectueuse des droits individuels, fortement protectrice, organisatrice de ces droits individuels, elle respecte du même coup les minorités. Et c’est cette démocratie- là, moi j’appelle ça une démocratie libérale, que je voudrais construire pour l’Europe et que l’Europe donne l’exemple de sorte de sociétés politiques multinationales, pluri-nationales au delà des Etats-nations qui permette de protéger…

Daniel COHN-BENDIT
Dites donc multi-culturelle et vous y arriverez. Voilà.

Alain MADELIN
Multi-culturel aussi, multi-nationale d’abord.

Daniel COHN-BENDIT
Elle est de toute façon multi-nationale.

Alain MADELIN
…Ce que je crois, elle a besoin…

Daniel COHN-BENDIT
La France, elle a aussi un mélange.

Alain MADELIN
Bien sûr. Elle a besoin de dépasser cette conception de la démocratie selon laquelle ce serait la loi de la majorité. L’idée qu’il puisse y avoir à Strasbourg…

Marie-France GARAUD
C’est quoi au juste la démocratie pour vous ?

Alain MADELIN
C’est la loi de la majorité plus le droit de la minorité. Le droit de la personne humaine, la grantie constitutionnelle vigilante…

Marie-France GARAUD
Alors quand la minorité est contre la majorité, on fait comment ?

Alain MADELIN
Ca s’appelle le droit constitutionnel, Marie-France GARAUD…

Marie-France GARAUD
Vous ne vouliez plus de droit tout à l’heure.

Alain MADELIN
Mais c’est cette Europe-là que je veux construire.

Daniel COHN-BENDIT
Attention, là vous venez de marquer un but contre votre camp…

Alain MADELIN
Sûrement pas.

Daniel COHN-BENDIT
Parce que sur la Constitution européenne, cette Constitution européenne s’il y a une souveraineté politique européenne, il nous faut une Constitution européenne et l’Europe c’est justement des institutions communautaires qui dépassent L’Europe des Nations. Il faut le dire à tout le monde. Et dépasser l’Europe des nations, ce n’est pas nier la réalité de la France ou de l’Allemagne ou de l’Italie, mais c’est de dire que nous sommes dans un processus historique où le poids des nations…

Alain MADELIN
C’est dépasser la conception de la souveraineté absolue de l’Etat nation traditionnel…

Daniel COHN-BENDIT
… Définir la souveraineté européenne.

Alain MADELIN
Modèle du vingtième siècle. Et ne pas vouloir construire l’Europe selon ce modèle dépassé, agrandi…

Daniel COHN-BENDIT
Personne ne le fait.

Alain MADELIN
De l’Etat-nation. Ne dites pas cela, Daniel COHN-BENDIT. Ceci c’est une sorte de dérive naturelle des institutions européennes. Et moi, c’est cette idée-là que je veux…

Daniel COHN-BENDIT
Quelle dérive, là il faut dire concrètement. Quelle dérive naturelle des institutions européennes ?

Arlette CHABOT
Remettez Marie-France GARAUD dans le droit chemin elle s’est perdue.

Daniel COHN-BENDIT
Comment ? Non mais... Elle sera députée européenne, elle va apprendre lentement ce que c’est l’Europe. Elle a le droit d’un…

Alain DUHAMEL
Un mot de MADELIN et Jack LANG.

Marie-France GARAUD
L’Europe j’ai une petite idée, mais l’histoire de MADELIN je suis perdue.

Alain MADELIN
Prenons l’exemple de la défense ou de la politique de sécurité européenne.

Daniel COHN-BENDIT
Pourquoi prendre toujours la défense. Prenez la politique étrangère.

Alain DUHAMEL
Non, mais laissez-le prendre un exemple. Il prend un exemple…

Daniel COHN-BENDIT
D’accord, d’accord.

Alain MADELIN
On en reparlera un autre après… Je prends cet exemple.

Marie-France GARAUD
Ce n’est pas un bon exemple, parce que la seule fédération européenne, c’est la Suisse, et je ne sais pas si vous avez remarqué, elle est neutre.

Alain MADELIN
Si nous décidons à la majorité, ça ne peut pas marcher, parce que à la majorité, on ne peut pas contraindre un pays comme la France, par exemple, à s’engager dans une affaire militaire qui serait contraire à ses intérêts. Donc la loi de la majorité ne peut plus marcher. Chaque fois qu’on le peut, il faut aller…

Marie-France GARAUD
Vous l’avez voté dans Amsterdam. Alors vous n’avez pas fait attention à ce que vous votiez.

Alain MADELIN
Chaque fois…

Daniel COHN-BENDIT
Alors vous n’avez pas lu Amsterdam.

Marie-France GARAUD
Il ne l’a pas lu.

Arlette CHABOT
Attendez, alors pitié. On a déjà eu…

Alain MADELIN
…Vous n’avez pas lu Amsterdam ni Maastricht, qui sont exactement l’inverse, qui sont le principe de subsidiarité, c’est-à-dire qu’on doit laisser au niveau des Etats, tout ce qui peut être laissé au niveau des Etats.

Arlette CHABOT
Alors un mot…

Alain DUHAMEL
De Jack LANG.

Alain MADELIN
Je termine d’un mot…

Alain DUHAMEL
Un…mot alors.

Alain MADELIN
Oui. En disant que je crois que ceci nous oblige à repenser les règles, le schéma traditionnel que l’on se faisait de la construction européenne. Imaginez que j’applique les règles de la démocratie à une Yougoslavie démocratique. Cela donne le droit aux Serbes d’exploiter les Albanais. A l’inverse imaginez... Je termine d’un mot… Imaginez que vous appliquiez sur un Kosovo, fut-il démocratique, les règles de la démocratie majoritaire, cela donne le droit aux Albanais d’exploiter les Serbes. C’est pour ça que la démocratie, elle ne doit pas être seulement la démocratie ordinaire, loi de la majorité. Elle doit être corrigée par une Constitution…

Daniel COHN-BENDIT
On a parlé de la Constitution, oui d’accord.

Alain MADELIN
Par un Etat de droit, par le droit des minorités.

Daniel COHN-BENDIT
On est d’accord là-dessus, ce n’est pas le problème.

Alain MADELIN
Et c’est ceci qui peut apporter l’Europe, et c’est ceci le modèle libéral européen.

Arlette CHABOT
Alors, Jack LANG, je suis persuadée que vous n’allez pas faire les quinze derniers jours de campagne sur ces thèmes-là. Mais je peux me tromper. Jack LANG.

Jack LANG
En fin de course, je crois que l’heure est tardive, il ne faudrait pas non plus créer la confusion dans l’esprit de ceux qui nous écoutent. Il peut y avoir des convergences entre un certain nombre de responsables politiques à propos de ce que l’on pourrait appeler la Constitution européenne de même qu’il y a inévitablement des convergences dans chacun de nos Etats lorsqu’il s’agit de faire une révolution constitutionnelle. On l’a vu à plusieurs reprises ces temps derniers en France. Personnellement, je suis favorable ç ce que Victor HUGO appelait les Etats-Unis d’Europe. Dans la liste dirigée par François HOLLANDE, on utilise plutôt…

Alain MADELIN
…C’était les Etats-Unis de…

Jack LANG
Confédération des états-nations, qui est une belle expression qu’à, je crois retenue Jacques DELORS. Mais, personnellement, je voudrais qu’on aille plus loin, mais enfin ça c’est un avis tout à fait personnel. Mais on peut être d’accord sur une direction générale, sur la défense, sur l(organisation du pouvoir en Europe, d’ailleurs je me réjouis que dans quelques jours, le chancelier allemand et le gouvernement français seront à l’origine d’une initiative pour relancer la construction politique de manière à renforcer les institutions pour les rendre à la fois plus efficaces et plus démocratiques. Mais en même temps, il ne faut pas que les personnes qui peuvent encore nous écouter, oublient que nous appartenons à des familles de pensée différente. L’Europe que nous voulons, c’est une Europe orientée vers le progrès social, vers l’emploi et que nous souhaiterions que la bonne politique qui a été engagée en France depuis deux ans puisse avec nos amis des autres pays…

Alain MADELIN
Je vous souhaite bonne chance pour convertir les autres pays européens à la loi AUBRY ou au 35 heures.

Jack LANG
…Sur le plan européen, que nous puissions ensemble former une immense famille au sein du Parlement européen.

Alain DUHAMEL
Alors Arlette.

Arlette CHABOT
Alors on va terminer. Vous avez un mot…Ca vous rend sceptique.

Daniel COHN-BENDIT
Oui, moi ça me rend sceptique...

Arlette CHABOT
Ça vous laisse tout chose.

Daniel COHN-BENDIT
Oui, c’est vrai… Non je voudrais répondre, on ne va pas…

Alain DUHAMEL
En deux mots.

Daniel COHN-BENDIT
On ne va pas finir la campagne électorale en parlant simplement de la Constitution. Vaclav HAVEL a raison quand il dit il faut parlementariser l’Europe. C’est fondamentalement juste, et deuxièmement le vrai débat c’est sur l’Europe sociale, et l’Europe écologique. Comment arriver à la cohésion sociale et la cohésion écologique de l’Europe et là verrez qu’entre l’Europe libérale de Monsieur MADELIN et l’Europe constitutionnelle dont je rêve, il y a une grande, grande différence.

Arlette CHABOT
Alors pour terminer dernier tour, Charles ENDERLIN, à Tel-Aviv, Charles, résultat maintenant, plus estimation, résultat définitif.

Charles ENDERLIN
On commence à avoir des résultats définitifs, le dépouillement du scrutin confirme les tendances que nous avons données tout à l’heure. Ehud BARAK entre 57 et 60 % des voix. C’est effectivement un raz de marée électoral et Israël a changé ce soir. Israël vit des instants historiques. A Tel-Aviv sur la place RABIN des centaines de milliers de personnes font la fête. La ville de Tel-Aviv est en fête ce soir. Il se passe vraiment quelque chose ici.

Daniel COHN-BENDIT
C’est une bonne soirée quand même que NETANYAHU ait perdu. C’est quand même quelque chose de très, très agréable.

Jack LANG
Parce que c’est une bonne nouvelle pour la paix.

Alain MADELIN
Bel exemple de démocratie. Que d’autres dans cette région réfléchissent aux avantages de la démocratie.

Marie-France GARAUD
Je ne vois pas en quoi là, pourquoi vous faites rentrer le problème de la démocratie…

Alain MADELIN
C’est très simple. Jamais dans l’histoire du vingtième siècle, deux démocraties ne se sont fait la guerre…

Arlette CHABOT
Dernière question, Charles ENDERLIN, ce sera un gouvernement travailliste, il y aura une coalition avec qui, est-ce qu’on peut déjà l’imaginer ?

Charles ENDERLIN
Eh bien Ehud BARAK, ce soir d’après les résultats que nous avons à l’heure actuelle peut former une coalition uniquement avec des partis laïques, sans les religieux, sans les ultra-orthodoxes. C’est vraiment une grande nouveauté en Israël.

Daniel COHN-BENDIT
C’est la deuxième grande nouvelle.

Arlette CHABOT
C’était les commentaires…Merci Charles ENDERLIN, merci à Isabelle STAES qui a attendu encore ce soir et merci à Maryse BURGOT (phon) qui était avec nous à Tel Aviv. Pour terminer, Alain MADELIN. C’est un livre que vous allez trouver dans deux jours dans les librairies, “le droit du plus faible”. C’est un essai chez Robert LAFFONT. C’est un essai qui vous a été inspiré par la situation au Kosovo, d’ailleurs comme on le dit, “l’Europe à l’épreuve du Kosovo”. Merci à tous. Merci surtout à Anne- Marie GUILLEUX. Elle a assisté au débat avec beaucoup de patience, la patience et la gentillesse, à chaque fois qu’elle part, comme on l’a vue récemment à Kukes, aider tous ceux qui sont en détresse, les plus déshérités, les plus embarrassés. Merci beaucoup d’avoir accepté de participer à cette émission. Et je rappelle qu’après ce mois à Kukes, vous avez repris votre travail à l’hôpital d’Angers. Vous avez retrouvé aussi par là même vos enfants. Merci à tous.