Interviews de M. Jean-Louis Debré, président du groupe RPR à l'Assemblée nationale, à France-Inter le 3 octobre 1997, dans "Sud Ouest" du 4 et dans "Le Journal du dimanche" du 5, sur le rôle de l'opposition, notamment en ce qui concerne l'immigration clandestine et la politique familiale du Gouvernement, et sur les valeurs du Gaullisme au RPR.

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Circonstance : Journées parlementaires du RPR à Saint-Jean-de-Luz les 4 et 5 octobre 1997

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France Inter – Vendredi 3 octobre 1997

Q. : À huit jours de l’ouverture du grand débat politique et social de la rentrée - la table ronde sur l’emploi, les salaires et la réduction du temps de travail - et alors que la question de l’immigration revient sur le devant de la scène - mais l’a-t-elle jamais quittée ? - existe-t-il encore une opposition en France ? Question provocante. Elle est posée par le député RPR, P. Lellouche : il estime qu’il n’y a plus de droite en France et que l’opposition « raisonnable et molle - je cite les qualitatifs qu’il utilise - est un piège mortel qui fait le lit du Front national ». C’est précisément de l’art et la manière de s’opposer qu’il sera question demain et dimanche aux journées parlementaires du RPR à Saint-Jean-de-Luz.

Vous étiez le ministre de l’Intérieur du gouvernement précédent et l’auteur d’une loi sur l’immigration qui porte votre nom. Or un certain nombre d’intellectuels et d’artistes reprennent le combat en faveur des sans-papiers, de la régularisation de leur situation. J.-P. Chevènement dénonce leur « irresponsabilité » - c’est le terme qu’il utilise. Êtes-vous solidaire ? Existe-t-il une solidarité républicaine des ministres de l’Intérieur ?

R. : Il y a quelques mois, lorsque j’étais ministre de l’Intérieur, je dénonçais l’irresponsabilité des socialistes parce qu’ils ont joué avec le feu. Maintenant, ils se brûlent. Les socialistes - vous vous souvenez - il y a quelques mois, ont trompé les Français : ils ont manipulé les intellectuels, et ils ont fait preuve d’une irresponsabilité politique coupable, et coupable pendant longtemps. Lorsqu’ils ont fait défiler des Français dans la rue contre les lois que je présentais, il s’agissait alors de lutter contre l’immigration illégale, de mieux lutter contre les filières d’immigration clandestine et de mieux lutter contre le travail clandestin. Ils ont fait croire aux Français que nous avions la volonté d’empêcher les étrangers de venir en France. Aujourd’hui, ils se rendent compte que les lois que j’avais présentées - à l’époque, ils disaient que c’étaient des lois qui ressemblaient à Vichy - étaient des lois qui étaient raisonnables et qui donnaient à l’État de droit, c’est-à-dire au Gouvernement, aux forces de police, les moyens de faire respecter la loi. Or, aujourd’hui, ils sont dans une situation terrible, confrontés à la réalité, confrontés à cette vague d’immigration illégale qui met en cause l’intégration des étrangers en situation régulière. Ils vont prendre des mesures plus draconiennes que celles que j’avais imaginées. Je prends deux exemples : lorsque j’avais prévu un droit de rétention - lorsqu’on prend quelqu’un en situation illégale, on le fait partir chez lui, on le garde de sept à dix jours. Maintenant, ils vont le faire passer à 14 jours. Lorsque j’avais indiqué qu’il fallait surveiller les certificats d’hébergement...

Q. : On ne pas refaire toute la loi Debré ni même la loi Chevènement. Vous ne m’avez pas répondu. Au fond, existe-il, sur la question de l’immigration une attitude républicaine qui pourrait vous rapprocher de l’actuel ministre Chevènement ?

R. : Je vais vous répondre. Il y a dans le projet Chevènement trois projets. Il n’y en a pas un, mais trois : il y a le projet sur le droit d’asile. Ce que prépare le Gouvernement est absurde et dangereux. Il y a, en second lieu, un projet sur le droit de la nationalité. On revient sur tout ce droit. C’est dangereux, absurde et criminel pour l’intégration des étrangers en situation régulière. Il y a un troisième sujet où je viens de vous dire que le Gouvernement est en train de se renier : il va dans le sens que je souhaitais. Donc, par conséquent, je comprends le Gouvernement. Mais je comprends aussi tous ces milliers de personnes qui ont été mises dans la rue par les socialistes en disant « Dénoncez les lois Debré ! Dénoncez les lois Pasqua ! », et eux ont bien compris que ces lois étaient raisonnables. Alors, oui, je comprends ce Gouvernement dans ces dispositions. Mais je sais aussi qu’il va céder, comme il cède sur tout. Par contre, je conteste au Gouvernement, et je conteste à M. Chevènement le jeu qu’il a eu il y a quelques mois lorsqu’arrivant au pouvoir, il a voulu régulariser, non pas les sans-papiers, les gens qui étaient en situation illégale, qui étaient entrés en France en situation illégale et qui s’y maintiennent en situation illégale. Il a voulu régulariser tout le monde et il a dit « On va poser des conditions, il y en aura 40 000. » Quand je suis venu ici même, j’avais dit « Non, ce n’est pas 40 000, mais ce sera 150 ou 180 000 » : on va bientôt arriver à 200 000 régularisations ! À force de jouer, de souffler sur le feu, on se brûle. Je crois qu’effectivement nous avons là - et nous sommes au cœur de l’opposition - à dénoncer les attitudes du gouvernement socialiste qui en moins de 150 jours s’est renié sur tous ses engagements électoraux. Vous voyez que l’opposition n’est pas molle.

Q. : Ce n’est pas moi qui le dis : c’est M. Lellouche, un des vôtres !

R. : Je pense que M. Lellouche ne pensait pas à moi lorsqu’il disait ça, parce que je n’ai pas la caractéristique…

Q. : Faut-il être un hussard quand on est dans l’opposition ? Êtes-vous le hussard de J. Chirac ?

R. : Je suis un opposant. J’ai été élu. Je crois profondément que la politique qui est suivie par les socialistes aujourd’hui amène la France dans le mur. Il est absurde de frapper les familles car c’est la cellule de base. Aujourd’hui, dans ce monde éclaté, il faut qu’il y ait des repères, et la famille est un repère. Il est absurde de frapper, comme le font les socialistes, les 12 millions d’épargnants titulaires de plans d’épargne-logement ou de contrats d’assurance-vie, parce que ce ne sont pas simplement des nantis ou des riches. Quand on est riche, on n’a pas un plan d’épargne-logement pour acheter un logement : on a les moyens de le faire.

Q. : Je voudrais comprendre quelque chose d’important maintenant et je pense que tous ceux qui vous écoutent peut-être se posent la question. La fonction politique est-elle, au fond, d’être un opposant parce qu’il faut s’opposer, que c’est une sorte de règle du jeu y compris peut-être même pour reconstruire l’opposition, ou parce que vous considérez, presque philosophiquement, que sur tous les points que vous évoquez là, véritablement il ne peut y avoir d’accord ? De quelle nature est votre opposition ? Est-elle tactique ou est-elle véritablement une réflexion politique ?

R. : Une réflexion politique actuelle et historique. Les socialistes continuent à utiliser les recettes qui ont amené tous les pays du monde à l’échec. En France, si nous avons tant de difficultés aujourd’hui, il ne faut pas oublier que l’ardoise laissée par les socialistes est terrible. Quand on sait qu’aujourd’hui le deuxième budget civil de la nation, c’est le remboursement des dettes ! Qu’on est forcé d’emprunter pour rembourser les dettes contractées par les socialistes ! Quand on sait aujourd’hui que les socialistes ont multiplié par quatre le déficit budgétaire, on voit qu’à force de dépenser, de dépenser, dépenser, on arrive à une situation qui est dramatique. Et si nous avons tant de difficultés aujourd’hui à remettre la France en marche, si nous avons tant de problèmes au niveau de l’emploi, c’est parce qu’on hérite de quatorze ans ou de douze ans de socialisme qui ont mis la France à feu et à sang. Et ils recommencent.

Q. : Avez-vous le souci de vous reconstruire vous-même ? Vous avez quand même d’assez forts caractères, aujourd’hui, dans l’opposition ! Séguin, Sarkozy, Balladur, et bien d’autres…

R. : Et bien d’autres mais enrichissons-nous…

Q. : Et des lignes qui ne vont pas toutes dans le même sens, on l’a bien vu ces derniers temps.

R. : Le gaullisme, et le rassemblement gaulliste, c’est un effort de synthèse, d’hommes et de femmes qui viennent d’origines, de conditions et qui ont des aspirations différentes mais qui se retrouvent sur un certain nombre d’idées, qui se retrouvent sur la volonté de promouvoir un État qui est respecté. Et quand nous nous opposons aux socialistes parce qu’ils ont une conception de l’État qui est aux mains de corporatisme ou de lobbies, c’est parce que nous, nous avons une autre conception de l’État. Quand nous disons que l’État ne doit pas tout faire, tout gérer, que l’État ne peut être banquier, que l’État ne peut être responsable d’une compagnie d’aviation, c’est parce que notre conception de l’État est différente. Bref, nous avons sur la conception de l’État, sur l’avenir de la France et la nécessité de construire une Europe, non pas n’importe quelle Europe, mais une Europe qui s’appuie sur des réalités qui sont les nations et qui sont les États, et qu’on tourne le dos à l’Europe supranationale voulue par les socialistes. Vous voyez que sur toutes ces questions, nous avons une opposition avec les socialistes.

Q. : Et l’UDF ? Ils marchent avec vous ? Il y a un vrai lien entre eux et vous ?

R. : Nous nous enrichissons de la diversité du RPR et de l’UDF.

Q. : C’est une formule politique, cela ! Cela veut dire que vous n’êtes pas d’accord avec eux ?

R. : Si, mais pourquoi voulez-vous…

Q. : Mais on le voit bien au Sénat, à l’assemblée !

R. : Aujourd’hui, il n’y a pas une vérité. Est-ce que vous avez le sentiment qu’il y a, alors qu’ils sont au Gouvernement, concordance de vues entre le Parti socialiste et le Parti communiste ?

Q. : Non ! Je dis non !

R. : Eh bien, nous, nous enrichissons de la diversité ! Pour les problèmes qui sont à trancher, il n’y a pas une vérité mais il y a des vérités, il y a des approches et par conséquent, essayons par la confrontation de nos points de vue d’arriver à des approches communes.

Q. : D’un mot, il y a une vérité dites-vous, il y a un président, est-il le chef de l’opposition ?

R. : Il est le président de tous les Français mais je vais vous dire : est-ce que vous avez le sentiment que le général de Gaulle, lorsqu’il était au pouvoir, se désintéressait du parti gaulliste ? Est-ce que vous avez le sentiment que F. Mitterrand, lorsqu’il était au pouvoir, se désintéressait du Parti socialiste ? Est-ce que vous avez le sentiment que lorsque V. Giscard d’Estaing était au pouvoir, en créant l’UDF il s’est désintéressé des partis qui le soutenaient ?! Le Président de la République est le président de tous les Français mais il est élu par les Français, par une démarche politique, et il ne peut pas complètement se désintéresser de celles et ceux qui soutiennent son action.

Q. : Vous êtes un hussard. Au revoir.


Sud-Ouest : Samedi 4 octobre 1997

Sud-Ouest : Votre élection constitue-t-elle une « revanche » pour Jacques Chirac ?

Jean-Louis Debré : Ce n’est pas la victoire d’un clan sur un autre. Ce type d’élection relève toujours d’une alchimie particulière, où les rapports humains et la disponibilité des candidats comptent autant que les considérations politiques. Je serai le président de tous les députés RPR. On ne peut pas vouloir reconstruire en regardant éternellement le passé.

Sud-Ouest : Justement, vous vous êtes fait connaître entre 1993 et 1995 comme le grand pourfendeur d’Édouard Balladur. Êtes-vous prêt à tenir un rôle identique contre d’autres, mais toujours au service de Chirac ?

Jean-Louis Debré : Je me suis fait « connaître » par ma fidélité à mes convictions et par ma loyauté vis-à-vis de Jacques Chirac. Le mouvement gaulliste ressemble des hommes et des femmes d’origines différentes. Il ne faut se priver de sensibilités, ni des uns, ni des autres.

Sud-Ouest : On a le sentiment que l’opposition a du mal à trouver ses marques, à s’opposer.

Jean-Louis Debré : Ces journées parlementaires démontreront justement notre volonté et notre détermination à nous opposer aux socialistes. Nous avons jusqu’à présent débusqué leurs reniements, qu’il s’agisse de Vilvorde ou de l’immigration…

Sur le droit d’asile et le droit de la nationalité, les projets du Gouvernement sont dangereux pour la France. Sur l’entrée et le séjour des étrangers, le Gouvernement se renie.

Nous dénonçons un budget qui comporte 50 milliards d’impôts supplémentaires, qui frappe les familles et les classes moyennes, et sanctionne les entreprises sans lesquelles il n’y aura pas d’amélioration de l’emploi. On va entendre de plus en plus l’opposition, notamment le RPR.

Sud-Ouest : Sur la famille, irez-vous manifester avec les associations familiales samedi prochain ?

Jean-Louis Debré : Je suis prêt à manifester. Sous couvert de remettre à plat la politique familiale, le Gouvernement va casser, par idéologie, la solidarité entre générations et la cellule familiale.

Sud-Ouest : Le procès de Maurice Papon s’ouvre mercredi à Bordeaux. Vous avez été son chef de cabinet au ministère du budget. Quels sentiments éprouvez-vous aujourd’hui ?

Jean-Louis Debré : J’appartiens, vous le savez, à une famille qui a été marquée par la guerre et par la Résistance. Je souhaite que toute la lumière soit faite et les responsabilités établies. Nous avons un devoir de mémoire. Le jour viendra où la France devra arrêter de revisiter son passé et se réconcilier avec son histoire. Ce jour n’est pas arrivé.


Le Journal du dimanche : 5 octobre 1997

Q. Cette semaine, vous avez harcelé le Gouvernement lors des questions au Gouvernement. C’est une stratégie ?

R. J’ai souhaité des questions courtes, incisives, qui soulignent les contradictions et incohérences du Gouvernement. L’opposition doit être résolue et déterminée. N’ajoutons pas à la cohabitation institutionnelle entre l’Élysée et Matignon l’idée d’un compromis politique au Parlement. Si nous ne marquons pas très clairement ce qui nous sépare du Gouvernement, nous ouvrons un boulevard aux extrémistes. C’est le RPR qui incarne la vraie opposition. Les socialistes ont remporté les élections grâce à la complicité des dirigeants du FN qui ont maintenu leurs candidats au second tour dans 70 circonscriptions. Les dirigeants du FN ont volontairement assuré la victoire de la gauche, ils ne peuvent prétendre incarner aujourd’hui l’opposition aux socialistes.

Q. Quelle est l’urgence pour vous ?

R. D’abord, dénoncer le mythe de la méthode Jospin. La France ne peut rien tirer de positif d’un gouvernement fait de bric et de broc dans lequel les ministres se contredisent sans cesse. C’est la cacophonie générale. Jospin ne dirige rien. Pour empêcher que son gouvernement ne vole en éclats, il cède aux uns et aux autres. Tout cela manque de sérieux. Et puis, ce Gouvernement qui, pendant la campagne, n’avait qu’un slogan « Nous ferons ce que nous promettons » n’a pas mis cent jours pour renier sur tout. Qu’il s’agisse de l’alourdissement de la fiscalité des ménages, des classes moyennes et des entreprises, de la lutte contre l’immigration irrégulière, la pilule est amère pour ceux qui ont cru les socialistes.

Q. Intellectuels et artistes dénoncent comme vous ces reniements. Qu’en dites-vous ?

R. Une fois n’est pas coutume, ils sont lucides.

Q. En politique, vous passez souvent pour un idiot, cela vous blesse-t-il ?

R. Franchement, ça ne me fait pas plaisir. On n’est jamais totalement « blindé » ! Mais en politique, il convient d’accepter les critiques, même quand elles viennent des professionnels de la calomnie, de ceux qui, n’ayant pas les moyens intellectuels d’avoir des idées, se réfugient dans les attaques personnelles et
excellent dans l’art facile du dénigrement et de la calomnie. Finalement, je les plains. La politique reste pour moi un combat d’idées.

Q. D’où vient cette mauvaise image ?

R. Elle n’est pas mauvaise pour tout le monde. Elle vient peut-être de la période présidentielle. Ma fidélité à Jacques Chirac irritait certains pigeons voyageurs de la politique. En 1994, il n’y avait plus grand monde à croire en la victoire de Jacques Chirac, les discrets, les prudents et hésitants étaient légion. Je suis fier de ce que j’ai fait. Certains ne me pardonnent pas cet engagement déterminé par mes convictions et non par les sondages. Mais, finalement, je vois ces critiques avec détachement et sérénité. Et puis, j’ai de nombreux centres d’intérêt. J’ai écrit cinq ou six livres historiques, je vais m’atteler aux biographies de Tardieu et de Maginot. Cet été, j’ai écrit mon deuxième roman policier (sur la mafia russe dans la vie politique française). Je ne dis pas que c’est le roman du siècle, mais écrire est un vrai plaisir. Vous savez, je fais tout avec sérieux, mais je ne me prends pas au sérieux.

Q. Qu’avez-vous appris au ministère de l’Intérieur ?

R.  J’ai beaucoup appris et d’abord, que l’État doit être défendu en toute occasion. La première qualité d’un homme politique précisément doit être le sens de l’État.

Q. Au RPR, l’heure est à la « réconciliation ». Comment la voyez-vous ? Est-ce un grand pardon ?

R. Il ne s’agit pas de pardon, on pardonne une faute. Il ne s’agit pas de cela. La réconciliation, cela veut dire pour moi, regardons maintenant ensemble l’avenir.

Q. Cette réconciliation est-elle avancée ?

R. Oui, mais il y a encore un gros travail mutuel à faire, des « premiers pas » à engager. Si j’ai été élu au groupe, c’est précisément que j’avais entamé ce travail de réconciliation dès juin 1995.

Q. La psychothérapie engagée par Séguin pour rénover le RPR convient-elle aux militants ? Certains pensent qu’il faut être plus directif.

R. Elle convient parfaitement aux militants actuels. L’époque est révolue où tout s’imposait d’en haut. La nouvelle génération gaulliste veut débattre et une fois le débat tranché, elle veut agir.

Q. Garde-t-elle le culte du chef ? D’un seul chef ?

R. Le mouvement gaulliste n’est pas orléaniste, mais légitime. Croire que le RPR pourrait se démarquer de Chirac est absurde.

Q. Avez- vous été soulagé d’entendre Séguin dire qu’il ne briguerait pas l’Élysée contre Chirac ?

R.  Il a parfaitement compris qu’il ne pourrait devenir président, si toutefois c’est son intention, en affrontant Jacques Chirac. Je répète : nous sommes légitimistes. Mais sur les relations entre Chirac et la droite, arrêtons l’hypocrisie ! Qui peut penser que de Gaulle et Pompidou n’ont jamais pesé sur le mouvement, que Giscard n’a pas créé l’UDF pour organiser ses partisans, que Mitterrand n’est pas intervenu dans la vie du PS. Chirac doit veiller à la cohérence et à l’efficacité de ceux qui soutiennent sa politique.

Q. Vous a-t-il dit que votre élection était son « rayon de soleil » ?

R. Je ne raconte pas mes entretiens avec le président, mais… il ne m’a pas dit ça.

Q. Plus personne ne réclame la fusion des partis de droite, mais une droite atomisée n’est-elle pas plus sensible à la guerre des chefs ?

R. Quand le discours est fort, les rivalités de chefs sont secondaires. L’essentiel, c’est le message politique. La volonté de Séguin de renouveler notre message politique doit être soutenue. Le gaullisme est une recherche perpétuelle de modernité, une quête permanente d’adaptation de notre société aux réalités. Philippe Séguin se situe parfaitement dans la tradition gaulliste.