Texte intégral
France Inter – 2 juin 1999
Q - À défaut d'être dans nos coeurs, l'Europe au moins est-elle dans nos têtes ? Deux sondages, se contredisant, laissent peut-être la vérité mi-chemin. Dans les pages du Monde, un sondage Louis-Harris, réalisé dans douze des quinze pays-membres de l'Union européenne indique qu'une majorité des personnes interrogées n'est pas satisfait de la manière dont l'Union européenne se construit. Dans Libération ce matin, un sondage Ipsos réalisé dans huit pays membres de l'Union dit, au contraire, que le sentiment européen gagne du terrain, notamment chez les moins de 35 ans.
Pour les uns et les autres, où et dans quel espace surtout l'Europe doit-elle exister ? Les catégories sociales populaires classent en tête la réduction du chômage, de la pauvreté, de l'exclusion, et la lutte contre l'insécurité et la violence ; les cadres supérieurs privilégient l'amélioration du fonctionnement de la démocratie européenne et la préservation de l'environnement.
A. Laguiller et A. Krivine, vous menez ensemble la liste Lutte ouvrière-Lutte communiste révolutionnaire. J'ai toujours envie de poser la même question : où est l'Europe ? Le sondage Ipsos dit que 52 % des personnes considèrent qu'elles vont voter surtout pour des problèmes intérieurs, 40 % seulement pour des questions européennes.
A. Laguiller : « Les problèmes intérieurs, ce sont les problèmes de l'Europe. Vous soulignez que, dans les milieux les plus modestes, ce qui préoccupe le plus c'est le chômage, la misère. Ce chômage qui est toujours là ; près de 3 millions de chômeurs officiels, 6 millions de personnes qui vivent de minima sociaux, et de plus en plus de travailleurs, de gens qui ont un emploi et qui ne gagnent pas de quoi vivre normalement. Aujourd'hui, un travailleur sur dix gagne moins de 4000 francs par mois dans ce pays. Je crois que c'est la montée de cette misère, de ces difficultés de vie qui préoccupe au premier chef. Mais cela on le voit aussi dans toute l'Europe, avec ses 18 millions de chômeurs et ses 50 millions de pauvres. Donc, je crois que c'est tout à fait normal que ces préoccupations ressortent aujourd'hui. »
Q - Oui, mais [l'Europe] cela ne passe pas dans les têtes ! Il y a quelque chose d'abstrait dans la définition que l'on donne de l'Europe ? La question du chômage n'est pas spécifiquement française, mais apparemment la perception qu'en ont les citoyens c'est faut d'abord résoudre les problèmes chez nous.
A. Krivine : « Oui, je crois que c'est très abstrait. On a déjà du mal à savoir ce qui se passe dans les institutions en France. L'Europe, pour les gens, c'est très loin. On ignore comment fonctionnent les institutions, elles sont totalement non-démocratiques, puisque la plupart des institutions sont cooptées – celles qui ont du pouvoir. Le Parlement européen, les gens savent qu'il a très peu de pouvoir. Comment les gens peuvent-ils percevoir ! Les deux actes fondateurs de l'Europe ces derniers mois ont été un billet de banque et une guerre. Un billet de banque virtuel qui plus est. Le 1er janvier, on l'attendait, on l'attendait, il est arrivé mais personne ne l'a vu. Deuxièmement une guerre : une guerre en Europe contre un peuple européen. »
Q - La faute à qui ? C'est une question que je pose à l'ensemble de la classe politique. N'est-ce pas parce que vous n'avez pas suffisamment mis les mains dans le moteur européen, qu'aujourd'hui nous, citoyens, nous nous demandons où est l'Europe ?
A. Laguiller : Le moteur européen c'est le moteur ici en France. C'est la dictature des marchés financiers, c'est une Europe qui se construit pour les profits des grands groupes capitalistes alors que ces grands groupes, en France, au niveau européen, au niveau mondial, ne cessent de supprimer des emplois par milliers. On en a un exemple avec la société française Elf qui supprime 2000 emplois pour pouvoir tout simplement doubler ses bénéfices dans les années qui viennent, et qui l'affirme avec un cynisme absolument honteux quand on voit que c'est une grande entreprise qui est capable d'acheter des hautes personnalités de l'État, dont le président-directeur général est le PDG le mieux payé de ce pays ; quand on voit un grand groupe comme Alcatel qui ose annoncer 15 milliards de profits et dans le même temps 12 000 licenciements, voilà comment apparaît l'Europe ! Parce que les licenciés d'Alcatel c'est en France, c'est en Italie, c'est en Allemagne. C'est cela les groupes européens, et c'est pour eux que cette Europe se construit !
Alors, nous, nous voulons justement nous présenter pour faire entendre la voix des petits, des hommes, des exclus, des travailleurs qui n'y arrivent pas. Il y a eu, ce moment, pas mal de grèves pour l'augmentation des salaires, parce que l'on peut avoir un travail mais qui ne permet pas de vivre dignement, de payer les traites de la maison. Il y a des tas de gens surendettés qui ont un travail. Voilà la situation : d'un côté l'augmentation des profits, l'augmentation des richesses de la grande bourgeoisie de ce pays et de la grande bourgeoisie européenne, et d'un autre côté, la misère, la pauvreté ; et ce qui va avec : les problèmes de violence dans les banlieues, la désespérance de la jeunesse, la délinquance. On n'arrivera pas à régler tous ces problèmes si l'on ne règle pas le problème du chômage. Je veux dire simplement : prenons sur les profits des grandes entreprises, interdisons les licenciements collectifs dans toutes ces grandes entreprises qui suppriment des emplois ; et si elles le font quand même, qu'on les réquisitionne et les travailleurs sauront les faire tourner non pas avec le profit comme moteur, mais pour la satisfaction des besoins des hommes et des femmes de ce pays et de toute l'Europe.
Q - Comment abordez-vous l'Europe de façon concrète ? Il y a un visage concret qui est terrible de l'Europe aujourd'hui le poulet à la dioxine.
A. Krivine : Aussi bien dans l'agriculture, l'élevage que dans l'industrie, quand on dit que c'est une Europe capitaliste qui se construit avec pour but de faire du profit maximum, eh bien on le voit au niveau de l'élevage. Aujourd'hui, on a les gros trusts agro-alimentaires qui dominent complètement le marché, qui poussent à l'industrialisation. On l'a vu avec l'élevage des porcs ou tous les petits éleveurs de porcs ont été liquidé par les gros éleveurs qui maintenant utilisent pour nourrir leurs animaux des choses pas tout à fait saines. On a aujourd'hui une alimentation qui n'est pas bonne, et puis on a la pollution des eaux. Avec le poulet c'est pareil : pour vendre le maximum de poulets il y a une industrialisation, on leur fait bouffer n'importe, quoi, et le résultat c'est que la qualité baisse et il y a un danger.
Comment l'Europe est-elle perçue ? Aujourd'hui, il y a des directives européennes qui vont toujours dans le même sens. Les gens ont vu concrètement que c'est au nom des directives européennes que l'on a privatisé France Telecom, en partie Air France, que l'on va sans doute privatiser EDF, et les banques ont été en partie privatisées. Ça, ce sont les directives ! Et les directives européennes, qui sauvent-elles ? Il y a eu une directive sur les oiseaux migrateurs qui a fait couler beaucoup d'encre – entre parenthèses, personne ne peut approuver l'attitude qu'ont eu certaines personnes d'extrême droite pour empêcher Cohn-Bendit de parler. Mais il y a un vrai problème. Les seules espèces aujourd'hui défendues par l'Europe de Maastricht ce sont les patrons et les oiseaux migrateurs. Par contre, on peut licencier à tour de bras aujourd'hui en Europe. Il n'y a aucune directive qui punisse ou qui empêche les patrons de licencier. C'est pour cela que l'Europe, aujourd'hui pour les gens, les travailleurs, les chômeurs, les jeunes cela n'apporte rien, même si pour nous l'Europe, peut être une idée. Nous sommes pour une Europe, à terme, sans frontières. On pense que l'Europe aurait pu être une idée tout à fait bonne, mais elle est discréditée par l'Europe de Maastricht. La peur que j'ai c'est que les gens n'aillent pas voter, alors qu'en fait ce n'est pas uniquement l'Europe, mais c'est aussi la France, on le voit dans les sondages.
Q - Dans votre électorat, vous dites quoi ?
A. Krivine : Notre électorat ce sont surtout des jeunes, des travailleurs, des chômeurs…
Q - Ils n'iront pas voter !
A. Krivine : J'espère qu'ils iront voter. En tout cas, nous les appelons à aller voter parce qu'on sait que notre liste a beaucoup de sympathie. Mais ils nous disent souvent : « à quoi cela sert d'aller voter pour les élections européennes ? » Il faut que les gens comprennent que ce n'est pas seulement l'Europe, ce n'est pas seulement le fait d'envoyer des députés d'extrême gauche donner un coup de pied dans la fourmilière de cette honorable assemblée qu'est le Parlement européen, c'est aussi montrer qu'il y a un courant anticapitaliste très fort, et que ça peut les aider dans les luttes.
Q - Vous avez vu que vous aviez énervé F. Hollande, A. Laguiller ?
A. Laguiller : J'espère qu'on va l'énerver encore plus. Parce que, quand les partis de la gauche plurielle nous attaquent comme ils le font depuis un certain nombre de jours, je crois que cela veut dire qu'ils s'inquiètent effectivement de l'indignation dans le monde du travail vis-à-vis de la situation, des promesses non tenues, des privatisations dont on avait dit qu'il n'en était pas question quand on était dans l'opposition et qui ont été plus importantes que celles de Balladur et Juppé, réunis. J'espère qu'il y aurait beaucoup de voix pour notre liste. D'ailleurs on se donne beaucoup de mal avec A. Krivine. Et ce soir on fait un meeting à Nantes, et pour la région parisienne, dimanche, on espère bien remplir le Zénith. Et je lance un appel pour que tous les jeunes viennent nous entendre à 15 heures, dimanche à la porte de Pantin au Zénith.
On finit par craindre les 35 heures. Je suis pour l'Europe fédérale, mais pour une autre Europe. Non à l'épuration ethnique au Kosovo, non aux bombardements en Serbie. La droite et la gauche ont le même programme : celui du capital. Renouer avec la tradition révolutionnaire du monde ouvrier.
Q - Votre célèbre « Travailleurs, travailleuses « n'est-il pas dépassé à l'heure de la mondialisation de l'EURO ?
Tout au contraire. Ceux qui viennent m'entendre tous les soirs en sont plutôt satisfaits. Il marque tout l'intérêt que je porte à la défense du monde du travail. Certain s'en moque. Cela me laisse de marbre. Il m'a même valu une popularité certaine chez les enfants à cause des Guignols. Vous voyez, l'avenir m'appartient…
Q - La vie est-elle synonyme de révolution ?
Ce qui m'étonne toujours, c'est que face aux injustices criantes de la société, au chômage, aux guerres, aux épurations ethniques, on ne rêve pas de changer la société. Quand on voit toutes ces grandes entreprises qui affichent des bénéfices et disent clairement qu'il leur faut licencier afin que leurs actions montent en bourse et que le gouvernement ne réagit pas, et bien oui, il faut changer radicalement.
Q - Et les 35 heures ?
Non seulement, en l'état actuel, elles n'empêchent pas cette politique mais elles l'aggravent. Dans les grandes entreprises, comme chez Michelin par exemple, on émet des conditions draconiennes : augmentation des cadences, de la productivité, travail le dimanche. Ces dispositions trouvent une application légale. Il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des grèves un peu partout. Cette loi Aubry donne en effet toute latitude au patronat pour imposer flexibilité, annualisation du temps de travail et recours aux heures supplémentaires. Ces paradoxal mais on finit par craindre les 35 heures. Depuis janvier, je n'ai pas traversé une seule région où dans une seule ville il n'y ait pas deux ou trois entreprises confrontées à des mouvements sociaux.
Q - Dans un contexte où l'Europe économique prime nettement sur l'Europe politique, êtes-vous tout simplement pour ou contre la construction européenne ?
Je suis sans aucun doute pour. Mais pour une autre Europe. En tant qu'internationaliste, je ne peux qu'être favorable à la suppression des frontières, à la monnaie unique, à la libre circulation des hommes et des produits. Je suis, et cela peut surprendre, pour une Europe fédérale. À certaines conditions : la disparation du pouvoir absolu des marchés et des grands groupes capitalistes qui décident de la fermeture d'usine, fabriquent des chômeurs, ruinent pays et salariés. C'est notre préoccupation numéro 1. Si on ne se débarrasse pas de l'Europe du capital, inutile de songer à l'Europe sociale…
On a l'impression que ces élections n'intéressent pas grand monde et que les vrais problèmes sont ailleurs, comme au Kosovo…
Les Dernières Nouvelles d'Alsace – 3 juin 1999
Je ne suis pas sûre que le phénomène de l'abstention soit directement lié au drame du Kosovo. Ce dernier pose tout le problème de l'Europe et notamment celui du sous-développement de certains pays. Nous disons non à l'épuration ethnique, mais aussi non aux bombardements sui tuent les civils serbes pris en otage. Le Kosovo est vidé de sa population. Les camps de fortune sont là pour longtemps. Depuis le début du siècle, les grandes puissances n'ont fait qu'aggraver la situation dans les Balkans et après la mort de Tito, on a fait qu'exacerber les nationalismes. Nous sommes dans une impasse. La guerre n'est pas la bonne solution. Au bout du compte, il nous faudra bien négocier avec Milosevic sans pour autant lui imposer l'autodétermination du Kosovo. Pourtant l'Europe, c'est pour moi le respect de la volonté des peuples.
Q - Pour la première fois, la Commission de Bruxelles est tombée. Le Parlement de Strasbourg, sans être déterminant, a joué son rôle. Ce dernier doit-il être renforcé afin que les eurodéputés gagnent en légitimité aux yeux de l'opinion ?
Oui. L'exécutif doit être contrôlé par le législatif. Le Parlement européen doit en particulier faire entendre la voie des travailleurs et des chômeurs, discuter de l'Europe économique et sociale. Je souhaite contribuer à en faire une tribune pour l'organisation des luttes.
Q - Pourquoi a-t-on toujours l'impression en France que les européennes sont le 3e tour des législatives ?
La droite et la gauche ont le même programme : celui du capital. Plus que les législatives, les européennes figurent le banc d'essai des prochaines municipales et présidentielles. Les différences ne se font que sur les ambitions personnelles.
Q - La dispersion des voix est de règles aux européennes. Les petits partis en profitent souvent. À quelle hauteur franchirez-vous la barre ?
Les sondages nous donnent 7 à 8 %, donc au-dessus de la barre couperet des 5 %. Nous sommes dans la dynamique de nos bons résultats aux régionales. Nous aurons des élus et je siégerai bien entendu. Pour franchir une étape, il faudrait dépasser les 10 %. Ce n'est pas trop ambitieux. Si l'on veut obliger le gouvernement à changer de politique, les voix doivent se porter hors de la gauche plurielle. Nous ne sommes pas un parti récupérable prêt à intégrer la majorité.
Q - Selon Lutte ouvrière, l'heure est toujours à la lutte des classes, et vous êtes fidèle au trotskisme et à l'internationalisme prolétarien ; allez-vous chasser sur les terres du PC afin de séduire ses militants mécontents de la ligne Hue ?
Les élections sont certes toujours une affaire de transfert de voix. Mais, nous ne nous présentons pas pour prendre des voix au PC, mais pour proposer à l'ensemble des travailleurs un programme radical de revendications. Un programme qui consiste à prendre sur les profits capitalistes, à cesser d'aider le grand patronat, à encourager la création d'emplois dans les services publics. Il est possible que des électeurs votant d'habitude PC, Verts ou PS d'ailleurs soient séduits. Je suis persuadée que nos revendications sont celles des futures luttes du monde du travail. Moi, je me bats pour l'Europe des travailleurs. Notre but est de changer les rapports de force plutôt que de compter nos voix. Il faut renouer avec la tradition révolutionnaire du monde ouvrier. Le PC, empêtré dans ses contradictions et à la traîne des socialistes, l'a oublié.
Q - La gauche et la droite, c'est bonnet blanc et blanc bonnet ?
La gauche plurielle opprime les travailleurs et la droite éclatée rêve de les opprimer à nouveau. Le gouvernement Jospin a privatisé plus que Balladur et Juppé réunis au mépris de ses promesses. Il aurait dû arrêter les plans de suppressions d'emplois permettant au grand patronat d'engranger des profits, régulariser les 120 000 sans-papiers et non la moitié, affirmer le droit au logement pour tous. Or, les chiffres sont têtus. Les fortunes augmentent, la précarité aussi. L'Euro ne sert de prétexte qu'à imposer l'austérité et à réduire les budgets des services publics. La réalité de l'Europe d'aujourd'hui, c'est 18 millions de chômeurs et 50 millions de pauvres
Q - Vous n'avez pas toujours été d'accord avec la Ligue communiste révolutionnaire. Cependant, vous faites liste commune avec Alain Krivine. On évoque même une fusion…
Il y a toujours eu plus de choses qui nous ont unis que séparés. Il est vrai que nous avons parfois choisi des chemins différents et que certaines divergences n'ont pas disparu. Mon souci est de construire un grand parti ouvrier révolutionnaire. Sur l'avenir et sur la fusion, si nous faisons effectivement 7 à 8 %, nous aurons fait un grand pas. La Campagne, où tout se passe parfaitement avec Alain Krivine, renforce cet idéal. Notre collaboration va continuer et se renforcer.
Q - On compte huit femmes sur les dix premiers candidats de votre liste…
J'ai voulu réparer une injustice. De plus, à LO, les femmes jouent un rôle actif tout au long de l'année…
Q - L'internationale, c'est toujours d'actualité ?
Vous seriez surpris du nombre de ceux, en particulier les jeunes, qui la connaissent.
Paris-Match 17 juin 1999
Q - Vous avez prédit qu'avez 8 % des suffrages la liste LA- LCR créerait un « choc politique ». C'était un avertissement ou un voeu pieu.
J'ai plutôt dit que, si on passe le cap des deux chiffres, ce serait un évènement politique qui touchera le gouvernement de gauche, qui devra prendre en compte la signification de ce vote. Si on fait un très bon score, cela signifiera que l'on a mordu sur un électorat beaucoup plus large que l'extrême gauche habituelle. Cela posera quelques questions à la direction du PC dont une partie de militants se sentent perdus face à une liste à moitié communiste, ouverte aussi bien à des antis que des pro-Maastricht.
Q - À L'aube du XXIe siècle, vous pensez vraiment qu'il existe des euros « révolutionnaires » prêts à entendre « workers, workers » ?
Si je suis élus dimanche « Travailleurs, travailleuses », je pourrai le dire non seulement en anglais, mais aussi en italien et en espagnol ! Même si nous n'obtenons pas de poids politique en termes institutionnels à Strasbourg, je compte bien utiliser cette tribune parlementaire pour défendre les camarades travailleurs d'Europe.
Q - Une percée à ces élections pourrait-elle engager vers la fusion de LO et de la LCR ?
Nous ne lions pas la création d'un parti au score que nous obtiendrons à ces élections. Mais si nous faisons un très bon résultat, évidemment, cela aura une influence dans l'avenir sur notre association politique. Comme nous nous sommes engagés en duo, nous serons de toute façon obligés de continuer à travailler ensemble.