Interview de M. Pierre Moscovici, ministre délégué aux affaires européennes, à TF1 le 1er mars 1998, avec Marie-Christine Blandin pour Les Verts, Alain Clary pour le PCF, Renaud Donnedieu de Vabres pour l'UDF, François Fillon pour le RPR et Jean-Claude Martinez pour le Front National, sur les budgets et les compétences des régions, le bilan de la décentralisation, et l'Europe.

Intervenant(s) :

Circonstance : Campagne électorale pour les élections régionale et cantonales les 15 et 22 mars 1998

Mots-clés :

Prononcé le 1er mars 1998

Texte intégral

M. FIELD.- Dans 15 jours, vous le savez, comment l'ignorer, vous serez appelés à voter pour élire, vos conseillers régionaux. Premier débat sur les Régionales que vous propose « Public » avec six représentants des six grandes familles politiques françaises.

C'est dans un instant et c'est « Public » en direct.

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M. FIELD.- Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.
Merci de nous rejoindre pour ce premier des deux débats que « Public » vous propose autour des élections régionales. Un débat à six représentant les six grandes familles politiques françaises va se dérouler pendant une heure :

Marie-Christine Blandin pour Les Verts
Pierre Moscovici pour le Parti Socialiste
Alain Clary pour le Parti Communiste
Renaud Donnedieu de Vabres pour l'UDF
François Fillon pour le RPR
Jean-Claude Martinez pour le Front National

vont essayer d'éclairer les enjeux de ces élections régionales qui ont lieu, je vous le rappelle, pour votre devoir de citoyen, dans quinze jours. Dans quinze jours, on vote pour les conseillers régionaux. Je pense qu'on fera aussi de petites incises sur les élections cantonales qui, elles — vous le savez aussi — sont à deux tours, le 15 mars le premier tour et le 22 mars le second tour.

Dans un instant, nous ouvrons ce débat. Mais tout de suite, suivant les traditions, une petite page de publicité.

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M. FIELD.- Retour sur le plateau de « Public » pour ce premier débat concernant les élections régionales.
Marie-Christine Blandin, je vais vous donner la parole en premier. D'abord, parce que vous êtes la seule femme des six représentants des familles politiques présentes sur ce plateau. Puis ensuite parce que vous êtes la seule présidente en exercice de la Région Nord - Pas-de-Calais. Vous êtes tête de liste dans le Nord et candidate au renouvellement de cette présidence.
Première question que je voudrais vous poser - et je pense que cela peut intéresser les gens de le savoir précisément - : à quoi sert une présidence de Conseil Régional ? A quoi sert un Conseil Régional ? Quels sont, en quelques mots évidemment, ses attributions et ses pouvoirs ?

Mme BLANDIN.- C'est une Institution toute jeune, à peine plus de 10 ans, qui n'a pas beaucoup d'argent – quand vous regardez votre feuille d'impôts locaux, c'est 8 % seulement des impôts – et qui se débrouille avec cela pour s'occuper du bâtiment de tous les lycées, qui a des obligations sur la formation professionnelle, l'aménagement du territoire et puis qui s'engage sur le développement économique. Mais c'est un vrai lieu passionnant parce que c'est jeune, on est proches des gens et on a une dimension beaucoup plus large qu'une commune. Donc, on peut innover, on peut faire des choses nouvelles.

M. FIELD.- Contrairement à d'autres collectivités territoriales, comme les communes ou les départements, c'est vrai qu'il n'y a pas une très forte administration. On ne peut pas dire que le Budget des Régions s'épuise dans les frais de fonctionnement et dans les frais du personnel.

Mme BLANDIN.- Non, c'est assez faible. Mais cela s'étoffe puisque l’Etat n'arrête pas de nous céder des compétences et des obligations, en oubliant quelquefois de faire suivre l'intendance, c'est-à-dire l'argent nécessaire, et une réforme de la décentralisation de la fiscalité s'imposera si on veut qu'à l'égal de la Belgique ou de l'Allemagne, par exemple, les régions françaises puissent causer d'égal à égal avec l'Union européenne.

M. FIELD.- François Fillon, la semaine dernière, Philippe Séguin était sur ce plateau et il dénonçait le mauvais coup qu'il pressentait du gouvernement, à savoir de faire passer un certain nombre de financements, de mesures, comme les 35 heures par exemple, de l’Etat aux collectivités territoriales et notamment aux régions. Vous partagez cette inquiétude ?

M. FILLON.- Ce qui est sûr, c'est que depuis le début de cette campagne, on entend très régulièrement la Gauche parler de la Région et de son rôle comme si elle était une sorte de roue de secours du gouvernement, destinée à mettre en œuvre ou à amplifier ou à aider les réformes que le gouvernement réalise alors que, comme Madame Blandin vient de le dire, la Région a des responsabilités propres. Elle a surtout la responsabilité de la préparation de l'avenir et il est indispensable qu'on lui laisse cette force qui est son budget d'investissement, ses capacités de mettre en place les infrastructures qui permettront le développement demain.

M. FIELD.- Pour beaucoup de citoyens, il y a quelque chose de très embrouillé dans la complexité des Instances, de la Commune, du Département, de la Région. Dans la pratique quotidienne, est-ce aussi quelque chose qui est aussi un obstacle ou un handicap, Marie Christine Blandin ?

Mme BLANDIN.- C'est un handicap de lisibilité. Comment voulez-vous que les gens admettent clairement que la Commune s'occupe de l'école, le Département du collège, la Région des lycées et l'Etat des universités ? d'autant plus que, quand l’Etat met de l'argent dans une région, dans un espace qui s'appelle « le contrat de plan », il s'empresse de faire financer ses routes, ses universités, mais jamais il n'apporte de solidarité, par exemple, pour désamianter les lycées. Alors que c'était sous l’Etat qu'on avait mis de l'amiante partout.

M. FIELD.- Jean-Claude Martinez, vous êtes député européen, tête de liste dans l'Hérault et candidat à la Présidence Languedoc-Roussillon pour le Front National. Le Front National, comme le nom de ce Parti l'indique, parle beaucoup de la Nation, de la Patrie. Est-ce que la Région est une Instance politique décisionnaire qui vous agrée ou y voyez-vous, comme peut-être avec l'Europe, un ferment de dissolution de la Nation ?

M. MARTINEZ - Au préalable, Michel Field, bien que la Région ne s'occupe pas de social, c'est plutôt le canton qui s'en occupe ou le Conseil Général, cela n'empêche pas de souhaiter la Fête des Grands-Mères, d'autant qu'il y a le Salon de l'Agriculture, et les grands-mères, veuves d’agriculteurs...

M. FIELD.- ... j'ai eu peur ! je croyais que vous alliez m'offrir un CD comme votre Président.

M. MARTINEZ.- ... sont à 40 francs de retraite par jour, ce qui n'est pas grand chose ! Mais je crois que ce qui est important et ce qu'il ne faut pas que la Région fasse, il ne faut pas qu'elle soit un bélier contre l'unité de l’Etat-nation, il ne faut pas disloquer le puzzle, surtout que la Région n'a pas beaucoup d'argent – Marie-Christine Blandin le disait avec beaucoup de raison -. Il ne faut pas, par exemple, que la Région Nord - Pas-de-Calais qui n'a pas beaucoup d'argent, consacre 800 000 francs pour le réseau d'assainissement de Hué au Viet-Nam, 1 million 2 pour acheter un broyeur de déchets ménagers au Viet-Nam, 200 000 francs pour la Chine, un million pour le Mali…

M. FIELD.- ... c'est quoi ces chiffres que vous nous donnez ?

M. MARTINEZ:- C'est la Commission permanente de la Région Nord - Pas de-Calais. 720 000 francs pour le traitement des ordures ménagères à Saint-Louis du Sénégal, 220 000 francs pour une étude à Hué, etc. etc. Donc, quand on n'a pas beaucoup d'argent pour le Nord - Pas-de-Calais, et Dieu sait que c'est une région sinistrée, le Nord - Pas-de-Calais, c'est vrai que Hué est important et Da Nang important, après le passage des Etats-Unis d'Amérique, mais 700 000 francs pour paysager un étang de Da Nang, ce n'est pas spécialement de la compétence du Nord - Pas-de Calais. Alors, ce n'est pas étonnant que les cartes grises ou que les impôts sur les permis de conduire augmentent de 50 ou 45 % dans le Nord - Pas-de-Calais puisque la Région Nord - Pas-de-Calais va jusqu'à Hué, Saint-Louis du Sénégal et le Mali. C'est quand même une grande Région mondiale.

M. FIELD.- Pouvez-vous répondre à ma question maintenant, qui n'était pas celle-là. C’était : comment le Front National appréhende-t-il l'Instance de ces Régionales ?

M. MARTINEZ.- C'est l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire, il ne faut pas dériver. Il ne faut pas, par exemple, que la Région Languedoc Roussillon prenne 400 millions de m3 d'eau à Arles, dans le Rhône, et puis aille arroser les légumes de la Catalogne espagnole, en détruisant les producteurs de légumes du Languedoc-Roussillon. Ce sont ces dérives qu'il faut éviter et il ne faut pas jouer le jeu de l'Europe de Bruxelles et de Monsieur le ministre, c'est-à-dire utiliser les régions pour démanteler le puzzle de l’Etat-nation. Et vous qui êtes un spécialiste de Hegel, vous savez que l'Etat est un des facteurs de la liberté et que détruire l’Etat, c'est détruire la liberté.

M. FIELD.- Vous travaillez bien vos fiches ! Quand j'ai toujours un invité du Front National, ils savent beaucoup de choses sur moi.
Renaud Donnedieu de Vabres, vous êtes député UDF de l’Indre-et-Loire, tête de liste en Indre-et-Loire et candidat à la Présidence de la Région Centre. François Léotard, il y a quelques jours, a proposé que les Régions prennent en charge la formation, voire le financement des polices municipales. Est-ce que cela vous semble emblématique d’un pouvoir accru possible des Régions par rapport aux critiques que Monsieur Martinez vient de faire et, évidemment, auxquelles Madame Blandin pourra répondre tout à l’heure ?

M. DONNEDIEU de VABRES.- Tout à fait ! parce que si nos budgets augmentent, c'est que les élus de bonne volonté ou de bon sens que nous sommes, nous ne restons pas les bras croisés face aux nouveaux fléaux qui se produisent dans notre pays.
Nous avons des responsabilités, vous les avez évoquées. La Droite ne les gère pas de la même manière que Madame Blandin. Dans la région Nord - Pas-de-Calais, elle fait beaucoup de fonctionnement. Nous, nous préférons l'investissement. Mais il y a des problèmes nouveaux. Et donc je ne peux pas me satisfaire, dans ma propre région, d'avoir modernisé les lycées, d’avoir installé de l'informatique et des technologies de pointe, et savoir que l'insécurité, la violence et la drogue peuvent sévir aux abords ou à l'intérieur des établissements scolaires.
Et donc ce que je propose, c'est que, en liaison avec les maires, avec les proviseurs, avec les enseignants, avec les parents d'élèves, effectivement, de dépasser nos compétences et d'avoir des actions concrètes de surveillance, de protection et de prévention.
Comme vous le voyez, c'est ce qui s'appelle « ne pas rester les bras croisés » et donc c'est se substituer à l’Etat. Parce que, normalement, c'est à l’Etat de faire cela. De la même manière que pour les polices municipales, eh bien, moi, je ne suis pas contre le fait que la Région qui signe des conventions avec les communes ajoute à chaque fois un volet lié à la sécurité pour aider les maires et pour faire en sorte que ce problème, dont ils ont la charge, celui de la tranquillité publique, soit réglé avec notre concours.
Ce sont des dépenses nouvelles. Mais quand on est des élus raisonnables, on le fait en faisant des arbitrages. Parce que, nous, nous ne voulons pas augmenter la fiscalité. Nous ne voulons pas, une fois de plus, pénaliser nos concitoyens, la rémunération du travail ou la rémunération de l'épargne, et donc cela obligera de faire des choix.

M. FIELD.- Pierre Moscovici, vous êtes ministre des Affaires européennes - on parlera dans la deuxième partie de l'émission des rapports de la Région et de l'Europe parce que je crois que c'est un thème qui, à la fois, vous intéresse tous et vous divise –, la première question que je voulais vous poser : tout d'abord, par rapport au statut même des régions, est-ce que l'unanimité qui existe désormais sur l'élection au suffrage universel, à la proportionnelle à un seul tour – il faut le rappeler — pour les conseillers régionaux, le vivez-vous comme quelque chose d'un héritage de la Gauche ? Puisque, à l'origine, c’est Gaston Defferre qui a donné un coup d'envoi à cette décentralisation en France qui fait aujourd'hui, semble-t-il, l’unanimité de toutes les forces publiques.

M. MOSCOVICI.- La décentralisation fait l'unanimité, mais le mode de scrutin, c'est moins sûr ! ll y a eu des réflexions qui avaient été conduites depuis déjà plus d'un an sur le sujet et on voit que la proportionnelle à un tour a quand même beaucoup de défauts. D'abord, parce que le mode de scrutin est dans les départements, alors qu'il s'agit d'élections régionales, donc il n'a pas une clarté totale. On vote pour des têtes de listes départementales qui vont ensuite se coaguler, en quelque sorte, pour désigner l'Exécutif régional. Et puis aussi parce que cela ne permet pas de dégager des majorités claires. Et donc je pense qu'il faudra réformer ce mode de scrutin.

M. FIELD.- Je me suis laissé dire que cela ne faisait pas l'unanimité, y compris au sein du Parti socialiste ?

M. MOSCOVICI.- Vous me demandez mon avis, je vous le donne, en homme libre. Je pense quand même que c'est une réforme que l'ancienne Majorité aurait dû initier, elle avait le temps pour cela. Si, nous, nous avions lancé cette réforme au bout de deux-trois mois, on aurait dit que nous ne mettions pas les vraies priorités, en premier, c'est-à-dire l'emploi, la lutte contre l'exclusion. Nous n'aurions sans doute pas eu le consensus. Nous l'avons cherché. Mais je crois que c'est un peu regrettable ! Je pense qu'il serait plus clair dans une région d'avoir, comme dans une collectivité locale, une commune. La liste de Monsieur Donnedieu de Vabres contre la liste de Pierre Moscovici, puis on sait lequel des deux est, à l'arrivée, Président du Conseil Général plutôt que des votes complexes au niveau des départements. Il faudrait y revenir.

M. FIELD.- Que répondriez-vous à l'argument de Philippe Séguin, que François Fillon a relayé tout à l'heure, sur cette volonté qu'aurait le gouvernement de « refiler » en quelque sorte – je m'excuse de l’expression - le bébé des mesures chères, non plus à l'Etat mais aux Régions ?

M. MOSCOVICI.- D'abord, à Droite, il y en a qui disent « qu'il n'y a pas d'enjeu national », c'est le cas de Monsieur Séguin. D'autres qui disent que « c'est un enjeu national », c'est le cas de Monsieur Balladur. Il faudra qu'ils se mettent d’accord.
Ensuite, l'argument de Monseiur Séguin me paraît à la limite de la malhonnêteté. D'abord, parce que le magot fiscal dont nous souhaiterions nous emparer, en fait la Droite nous a laissé une facture formidable. Et c'est nous qui gérons mieux qu'eux. On vient d'annoncer 3 % de déficit public…

M. DONNEDIEU de VABRES.- ... ne cherchez pas à piquer les Régions, nous sommes prêts à les garder.

M. FIELD.- C'est un argument qu'il vient de lancer ?…

M. MOSCOVICI.- ... je ne le crois pas ! parce que je vais y venir quand même. Il a raison ! vous savez, c'est quand même la Droite qui gère 20 régions sur 22, ce qui est totalement anormal. Cela ne représente pas la réalité. Et donc les électeurs vont changer cela. Et je pense qu'il faut effectivement qu'ils donnent au gouvernement des relais sur le terrain et une capacité à mettre en cohérence les politiques suivies en bas, avec le mouvement d'en haut.
Et pour prendre l'exemple des emplois-jeunes, on sait que des cofinancements sont possibles. Je pense, par exemple, qu'une Région comme la mienne, la Franche-Comté, pourrait très bien prendre à son compte tout l'effort de formation pour les emplois-jeunes. C'est cela, au fond, aller dans le sens de la politique du gouvernement. Je ne vois là rien que de très normal ! Les Français en ont l'air plutôt satisfaits.

M. FIELD.- Alain Clary, on ne vous pas encore entendu, député-maire de Nîmes et tête de liste dans le Gard, candidat à la Présidence Languedoc-Roussillon, donc en opposition…

M. MARTINEZ.- ... C'est Blotin qui est le candidat pour le PC.

M. FIELD.- Alain Clary - vous êtes député et vous êtes maire - l'élu local de la commune et puis le député, comment se rapporte-t-il à cette troisième Instance qu'est la Région ?

M. CLARY.- Tout cela est complémentaire. Nous avons un réseau, en France, d'Institutions et la Région n'est pas un échelon supplémentaire. Cela doit être un lieu où les citoyens doivent pouvoir travailler ensemble, faire œuvre efficace. Jusqu'à présent, ce que j'ai entendu de la part de la Droite, c'est en gros des barons qui voudraient conserver, comme ils l'ont dit, « le magot », je leur en laisse l'expression, avec le bilan qu'ils nous laissent : une fiscalité qui a augmenté de 60 % dans les six dernières années. Et un bilan aussi dans le domaine de l'emploi et de la formation qui est particulièrement accusateur.
Et l'un des problèmes essentiels de ces élections, c'est justement pour toutes les familles qui sont aujourd'hui préoccupées par le problème de l'emploi, par le devenir de leurs enfants, savoir comment la Région peut y contribuer ? Contribuer à aller plus loin dans les mesures engagées par le gouvernement : les 35 heures. Comment ces 35 heures vont-elles être créatrices d'emploi en maintenant le pouvoir d'achat, sans attendre 2000 ou 2001 ? Comment les emplois-jeunes qui ont été lancés vont trouver des relais dans les régions ? Dans la plupart des régions aujourd'hui, comme l'a indiqué Moscovici, il n'y a aucune aide de la Région, c'est-à-dire un obstacle à une mesure essentielle. Et, par ailleurs, le mouvement des chômeurs qui, dans la dernière période, s'est exprimé fortement a fait monter aussi cette exigence des minima sociaux.
Il me semble que nous avons, au niveau des Régions, les moyens pour que nos concitoyens puissent travailler ensemble. Une expérience tout à fait originale vient d'avoir lieu à Nîmes ce week-end où une centaine de représentants d'artisans, de PME, de banquiers et de syndicalistes se sont retrouvés. Ils se sont retrouvés autour de l’idée : il y a des milliards qui sont véhiculés dans une Région, de diverses manières, comment pourrait-on faire baisser le coût financier ? Mettre à armes égales les PME, les PMI et les artisans par rapport aux grands groupes industriels ? Là, c'est un problème concret que l'on doit pouvoir résoudre ensemble.
Le fait important aujourd'hui, ce n'est pas d'élire des gens qui seraient propriétaires ensuite d'un mandat, mais dépositaires d'une volonté et qui vont mettre les moyens de la concertation, de la confrontation, de la réflexion entre les gens qui veulent que ça change chez eux, dans le Languedoc-Roussillon comme dans les 22 autres régions.

M. FIELD.- François Fillon, là, on voit bien une grande ligne de partage. Si vous accédez à la Présidence de la Région à laquelle vous aspirez, allez vous être un obstacle, par exemple, à l'application de la politique gouvernementale sur les 35 heures ou sur les emplois-jeunes ?

M. FILLON.- C'est là que l'on voit bien que la crainte exprimée tout à l'heure est une réalité. C'est la confusion complète dans le discours qu'on vient d'entendre. L’Etat a des responsabilités, il doit les assumer. Les Régions ont les leurs. Elles représentent en totalité 70 milliards de budget, ce qui est finalement assez peu. Avec ce budget, elles doivent mettre en œuvre des politiques qui ont été évoquées tout à l’heure : des lycées, participer à la rénovation des universités des laboratoires de Recherche, des infrastructures de transports. Elles doivent mettre en œuvre des politiques qui doivent permettre d'attirer des entreprises et de créer des emplois sur le territoire de ces régions. Si ces Régions consacrent l'essentiel de leur budget à aider à la mise en place de mesures qui sont décidées par l’Etat, notamment celle sur les 35 heures, alors les Régions ne feront pas leur métier, mais surtout la confusion s'installera. Et je crois que c'est ce qui est recherché aussi parce que c'est une façon de fuir les responsabilités. Quand les responsabilités sont réparties entre toutes les collectivités et l’État,. personne ne sait plus qui est responsable de quoi.

M. FIELD.- Renaud Donnedieu de Vabres.

M. DONNEDIEU de VABRES.- Puis venant, si vous voulez, d'un député maire communiste, les propos qu'il a tenus sont surréalistes. Dans mon Conseil Régional, nous avons décidé d'intervenir pour l'Enseignement supérieur. Ce n'est pas normalement de notre compétence, mais c'est une nécessité pour le développement économique de la Fac de Tours, de la Fac d'Orléans, de Chateauroux, de Bourges, de Chartres, de l'ensemble des villes de ma région. Les communistes ont toujours voté contre en étant des intégristes de la loi sur les compétences, en disant : « Cela n'est pas du domaine de la Région, à l’Etat de faire son boulot ».
On aimerait bien, bien sûr, que l’Etat fasse son boulot. Je prends l'exemple de la Ville de Tours. L'autre jour, le ministre de l’Education Nationale vient dans cette Ville, il y a un problème énorme à l'Université, à la Faculté de Lettres, j'espérais qu'il allait annoncer des crédits d’Etat, il ne les a pas annoncés. Cela veut dire, si vous voulez, que forcément à un moment ou à un autre, les collectivités locales vont être amenées à intervenir parce que c'est une priorité et que, là, ce sera une sorte de confusion.
Deuxième point qui a été évoqué, c'est notre attitude par rapport à la politique nationale et notamment aux emplois Aubry. J'ai voté « contre » à l'Assemblée Nationale, mais en tant que conseiller régional, j'estime que je ne peux pas priver ma Région de ce dispositif parce que je suis un élu républicain et que j'ai cherché à en corriger les effets négatifs. Et que donc le volet « formation » qui manquait complètement dans le dispositif de Madame Aubry, eh bien, nous, au Conseil Général, nous l'avons mis en œuvre avec une convention qui a été signée avec le Préfet de Région, c'est-à-dire le représentant de l’Etat et le représentant du gouvernement il y a quelques semaines.
Et donc c'est cela l'attitude d'un élu de bon sens, c'est-à-dire quand il y a une disposition qui a force de loi, on est d'accord ou on n'est pas d'accord, on l'exprime. Et ensuite on voit comment, le cas échéant, avec les moyens de la Région, on essaie d'en corriger les défauts.

M. FIELD.- Pierre Moscovici.

M. MOSCOVICI.- On voit tout de suite que François Fillon et Renaud Donnedieu de Vabres disent deux choses totalement opposées. Il y en a un qui explique que l'on ne doit absolument pas s'expliquer de tout cela et l'autre que la Région où il est élu s'en est déjà occupée.

Et cet exemple des emplois-jeunes est un excellent exemple, pourquoi ? Parce que, quand cela a été voté, la Droite à l'Assemblée Nationale, au Sénat, a dit : cela va être des emplois de fonctionnaires…

M. DONNEDIEU de VABRES.- ... eh bien ! oui, ça l'est aujourd’hui.

M. MOSCOVICI.- Ce ne sont pas des emplois de fonctionnaires, ce sont des emplois pris en charge par l'Etat à 80 %. Il reste la capacité, pour des collectivités locales, pour des associations, d'intervenir. Et le rôle d'une Région est exactement celui-là. C'est un rôle complémentaire, c'est la prise en charge de la formation. C'est ce que je propose dans la Région Franche-Comté où je suis. La Droite n'a pas eu la même pratique…

M. FILLON.- C'est ce que nous faisons, Monsieur Moscovici.

M. MOSCOVICI.-... ne l'a pas fait, l'a refusée…

M. FILLON.- ... c'est ce que nous faisons.

M. MOSCOVICI.- Si vous le faites, vous êtes bien en train d'aller dans le sens de la politique du gouvernement. Nous voulons aller davantage dans ce sens-là. Et si je prends l'exemple des 35 heures, que peut-on faire ? Là aussi, c'est dans les compétences de la Région. Le développement économique, on peut organiser des forums, on peut essayer d'impulser. l'implantation de ces 35 heures et faire en sorte que les entreprises d'une région s'y mettent.
Moi, je constate, partout où je vais dans cette campagne, que les entreprises disent : « C'est la loi, on va le faire. On va créer des emplois ». Elles ont besoin d'un peu de cohérence. A nous de la donner c'est cela aussi le rôle de la Région.

M. FILLON.- Le programme de la Gauche dans ma Région, ce n'est pas d'aider à la formation des emplois-jeunes, c'est de recruter 3 900 emplois-jeunes. Et dans la plupart des Régions françaises, c'est ce discours-là qu'on entend. La Région a des compétences en matière de formation, il est tout à fait sain qu'elle les assume, y compris s'agissant des emplois-jeunes. C'est ce que fait la Région des Pays de Loire comme la Région Centre. Et ce sont deux choses différentes.
Je crois qu'il faut que la Région reste sur ses compétences, d'autant que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, elle a augmenté fortement sa fiscalité ces dernières années parce qu'elle a eu des transferts de compétences importants, et qu'il est aujourd'hui absolument nécessaire que l'ensemble des élus et des candidats s'engage à une modération fiscale qui est indispensable dans un pays qui a les plus forts taux de prélèvements obligatoires de tous les pays développés.

M. FIELD.- Jean-Claude Martinez, ce que vous appelez d'habitude « la bande des quatre » n'a pas l'air tellement d'accord entre elle pour une fois ?

M. MARTINEZ.- Mais si, Michel Field…

M. FIELD.-... Ah ! montrez-moi.

M. MARTINEZ.- C'est intéressant, à la fois, le fédéralisme de Renaud Donnedieu de Vabres et la Verte qui remettait en cause l’Etat. Evidemment, on peut créer quelques emplois. Lorsque Monsieur Clary est arrivé à la mairie de Nîmes, il y avait 1 800 employés, ils sont 2 600.Il a même fait la préférence familiale : l'adjoint aux transports recruté, sa nièce, sa femme... toute la famille est recrutée.

M. FIELD.- Ce sont des pratiques que vous connaissez pas mal quand même !

M. MARTINEZ.- C'est plus fort que Bruno Mégret, encore, avec Clary, le niçois, qui est maintenant candidat dans le Languedoc. Tout cela est très bien !…
Mais c'est tout de même extraordinaire ! on nous a expliqué que l’Etat-Nation était trop petit pour résoudre les problèmes et qu'il fallait passer à la dimension européenne avec un grand marché économique européen. Et on nous a même dit que la dimension européenne était trop petite et qu'il fallait maintenant un marché mondial. Et puis maintenant on nous explique que tout cela est trop grand et que les emplois se créent au niveau de la Région.
La Région peut faire des transports régionaux, de l'identité régionale, de l'identité culturelle, mais les causes fondamentales du chômage, à savoir la surfiscalité, l'ouverture déraisonnable des frontières - je n'ose pas prononcer le mot « immigration » --, tout cela n'est pas entre les mains de la Région, à peine entre les mains de Bruxelles.
Autrement dit, dire comme le candidat socialiste dans ma Région qu'il va créer 100 000 emplois ou le candidat communiste dans ma Région qui va en créer 59 000 – et il ne met même pas la décimale - bon ! tout cela peut être possible ! on peut créer des emplois dans la Fonction publique, quelques-uns, mais cela ne peut pas attaquer fondamentalement le problème du chômage. Moi, je suis la première région de France pour le chômage.

M. FIELD.- Jean-Claude Martinez, on croirait qu'on a vraiment préparé l'émission ensemble puisque vous avez évoqué les rapports de la Région et de l'Europe. C'est là-dessus que nous redémarrerons avec une consultation internationale sur Internet concernant la décentralisation et le regard que nos voisins européens et américains, pas nos voisins, ce n'est pas un sondage, mais les internautes, les passionnés d'Internet, nous ont répondu à plus de 4 000. C'est après la page de publicité. Et puis évidemment beaucoup d'autres thèmes à aborder dans la suite de ce débat.
A tout de suite.

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M. FIELD.- Retour sur le plateau de PUBLIC pour ce premier débat sur les Régionales avec une consultation internationale que nous avons faite sur Internet, organisée sur 9 pays, avec plus de 4 000 réponses, une question : dans votre pays, êtes-vous favorable à une décentralisation du pouvoir politique au niveau régional ?
On va regarder le résultat. Le résultat global est favorable à 62 % et avec des réponses négatives à 38 % sur les personnes qui ont répondu à cette consultation.
Quand on fait le détail des réponses, on voit des choses assez surprenantes, notamment la très grande hostilité de nos voisins espagnols qui sont les seuls à 57 % à être négativement déterminés par rapport à cette décentralisation.
Et puis si l'on regarde l'échelle des OUI, on voit que nos voisins européens ont une sensibilité - européens et aussi américains - voisins lointains - très différente par rapport à ces questions-là.
J'aimerais avoir votre réaction, Marie-Christine Blandin, vous qui êtes dans le Nord l'une des régions charnières dans l'Europe en construction, et puis peut-être aussi, puisque vous êtes en retard du temps de parole, répondre à la mise en cause de votre gestion par Jean-Claude Martinez en début d’émission ?

Mme BLANDIN.- D'abord, très brièvement, sur les impôts, on n'a de leçons à recevoir de personne puisque l'augmentation, depuis 6 ans, des impôts en Nord - Pas-de-Calais place la Région au point le plus bas des 22 régions de France. C'est celle qui a le moins augmenté. Donc, là dessus on peut dormir tranquille.
Hué et le Vietnam, et toutes les régions qui ont pu être citées, qui sont fort modestes, c'est 1 franc par habitant. Si l'on faisait un référendum, les gens seraient presque prêts à mettre le double. Ce sont des entreprises du Nord - Pas-de-Calais qui vont travailler ailleurs. Cela me semble salutaire.
On est loin du temps où, effectivement, avant 1992, il y avait des voyages en Chine avec M. Porteu de la Morandière, élu Nord - Pas-de Calais du Front National, qui allait à T'ien-Tsin, cocktails, etc. Depuis que nous sommes là, nous, nous ne voyageons plus comme cela. Donc, les déplacements des élus ont baissé de 57 % et les relations publiques de 95 %. Economies : 50 MF; La coopération décentralisée n'en fait que 30.
Pour répondre sur « Fonctionnement/investissement », c'est un grand sujet, les gens ont le droit de savoir de quoi il s’agit.
L'investissement, on bâtit, alors c'est un acte mâle, viril. On inaugure, Marseillaise, on coupe le ruban bleu, blanc, rouge. On a posé un acte. C'est Borloo qui fait son théâtre à Valenciennes.
Et derrière, il y a le fonctionnement. Et l'on crie : « Au secours ! Qui paie l'animation Culturelle ? Qui va payer le concierge ? Qui va payer le chauffage ? Qui va payer le fonctionnement ? ». Il n'y a jamais personne. Eh bien, moi je suis fière de faire du fonctionnement. Le fonctionnement, les gens ont le droit de savoir, c'est la culture, le sport, la formation professionnelle, la solidarité. Et dans la Région Nord - Pas-de-Calais, ô honte !, étaient payées les grandes réunions de chômeurs, de chefs d'entreprise, de syndicalistes d'experts, d'universitaires, les Assises pour l'Emploi. Cela a commencé en 1993.
Quelques années plus tard, nouveaux gisements d'emploi, c'étaient les prémices de ce que l'on peut faire avec les 35 heures, réduction du temps de travail, 800 emplois créés, à la fin de l'année 1 500. Tout cela avec du fonctionnement. Alors, il ne faut pas rougir de cela. Et si les gens, sur Internet, nous disent : « Vive la décentralisation », ce n'est sûrement pas parce qu'il y a des incinérateurs et des routes à leur porte, c'est parce qu'il y a du fonctionnement.

M. FIELD.- Pierre Moscovici, une réaction à cette consultation Internet ?

M. MOSCOVICI.- il y a une chose qui m'a frappé, c'est une sorte de grande satisfaction ou de grande frustration des Français. Car, je ne sais pas si on l'a vu, ce sont les Français qui sont les plus favorables à la décentralisation au niveau des régions, alors que, c'est vrai, ce sont les régions qui ont les pouvoirs les plus modestes. Mais cela, je crois que, pour les politiques que nous sommes, c'est quand même un encouragement, un signe. Le signe qu'il faut effectivement développer ce niveau politique, qu'il faut lui donner plus de sens, et aussi que la Région doit être davantage connectée avec l’Europe.

M. FIELD.- Alors, comment voyez-vous cette Europe des Régions ? Là, c'est presque au ministre des Affaires Européennes que je m’adresse : quel type de rapports vous voyez entre l'Europe en construction et les Régions ?

M. MOSOVICI:- Je pense que, de plus en plus, si vous voulez, d'abord au niveau de l’Etat, au niveau de la France, il va falloir favoriser l'intercommunalité, les Régions par rapport aux communes très importantes et aux départements, mais qui ont une compétence sociale. Et puis faire en sorte que la Région prenne du poids. Et puis, au niveau de l'Europe, on le sait, il y a beaucoup d'aides, des aides du F.E.D.E.R., donc des aides pour les régions, des aides sociales, des aides pour l'agriculture. Il va y avoir une réforme qui va être conduite dans les années qui viennent. Il faut que nos régions françaises puissent bénéficier des aides dont elles ont besoin : ici, pour la reconversion industrielle, là, pour l'agriculture. Et donc il y a tout un travail à faire, - que Dominique Voynet fait d’ailleurs - sur le zonage pour faire en sorte que, à la fois, on aille vers plus d'Europe, mais en même temps en préservant nos intérêts nationaux français, et c'est encore une fois : tout pour l’emploi.

M. FIELD.- François Fillon, je voulais vous poser une question : quand on sait que les dotations de l’Etat pour le fonctionnement des régions sont assez minimes - je crois que c'est 21 % des recettes en Ile-de-France, 22 % en Auvergne -, l'essentiel des dotations budgétaires venant plutôt des impôts, et puis, accessoirement, des fonds européens, des emprunts, comme vous le disiez, seriez-vous partisan d'une augmentation de l'implication de l’Etat pour mieux faire fonctionner les Régions ?

M. FILLON.- Non, je ne crois pas. Je crois que les Régions ont les budgets qui conviennent pour assumer leurs responsabilités, aujourd'hui. Mais si vous me permettez de répondre au sondage que vous venez de présenter, je trouve que le chiffre le plus intéressant, c'est celui qui est exprimé par les Espagnols. Pourquoi les Espagnols sont-ils contre le développement de la décentralisation ?

M. FIELD.- 43 contre 57.

M. FILLON.- C'est parce qu'ils ont peur de voir leur unité nationale mise en cause par ce phénomène. Donc, soyons extrêmement prudents. Que nos régions aient des relations avec l'Union européenne, je n'y vois pas d'inconvénients, je n'y vois que des avantages, à condition que cela se fasse sous le parapluie protecteur de l’Etat. Et nos régions, qui sont des petites régions, auraient d'ailleurs tout intérêt à conserver ce parapluie protecteur, plutôt qu'à se trouver en compétition sans limites avec les grandes régions allemandes ou avec les grandes régions d'Europe d Nord.

M. FIELD.- Le Parlement vient de modifier le fonctionnement des Conseils Régionaux, et pour éviter la paralysie au moment du vote des budgets, il y a une modification qui s'est faite, c'est-à-dire que, désormais, le budget s'il n'est pas adopté à la majorité, le Président doit présenter un nouveau budget dans les 10 jours, qui sera adopté, sauf majorité contraire, majorité absolue sur une motion de renvoi, donc un projet de budget alternatif avec une liste des signatures pour rendre publics d'éventuels renversements d'alliances. Cela pose la question à la fois du mode de scrutin strictement proportionnel et puis de ce que l'on voit, c'est-à-dire des conseils régionaux, quelquefois paralysés par l'absence d'une majorité absolue, et dans ce cas-là c'est le Préfet qui prend en charge, en quelque sorte, l'exécution du budget ?
Renaud Donnedieu de Vabres, cette réforme, la trouvez-vous souhaitable et favorable au fonctionnement démocratique des Régions ? Et, deuxièmement, qu'est-ce que cela engage sur une plus grande clarté, peut-être, dans les alliances politiques des uns et des autres ?

M. DONNEDIEU de VABRES.- Non, c'est un petit progrès, si vous voulez, parce que, effectivement, les Présidents de Région seront moins paralysés pour le vote de leur budget. Le progrès que l'on doit réaliser, qui est devant nous, c'est la modification du mode de scrutin pour qu'il y ait une vraie majorité.
Bon, il faut reconnaître que nous ne l'avons pas fait. Cela fait partie de nos erreurs. Il faut savoir de temps en temps les reconnaître.
Je voudrais répondre à Madame Blandin et dire clairement pour que les gens qui nous écoutent, soient très clairement informés du fait que si la Droite Républicaine et Libérale est responsable des régions au terme du 15 mars, eh bien ce sera pour faire exactement le contraire de ce qui se fait dans le Limousin et dans la Région Nord - Pas-de-Calais.

M. FIELD.- Donc, les deux régions dirigées par la Gauche et les Verts.

M. DONNEDIEU de VABRES.- Je vais vous donner un chiffre :
le budget de la Région Centre : 3,3 MDF;
le budget de la Région Nord - Pas-de-Calais : à peu près 5,3 MDF, à quelques dizaines de millions près.
Dans ma région, il y a 300 fonctionnaires au Conseil Régional, pour un budget de 40 % supérieur, dans la région Nord - Pas-de-Calais il y en a 800 + 400 dans les associations para-régionales. Et donc je ne peux pas accepter que l'on dise que le fonctionnement, c'est très bien.
Moi, je suis un bâtisseur. Je veux aussi que la culture fonctionne. Le Printemps de Bourges, je l'ai financé. De la même manière que j'attache de l'importance à la restauration des vitraux de la cathédrale de Chartres. Voyez, on a une conception équilibrée des choses.
Dernier point : l’Europe.
Je suis un européen convaincu. Mais je considère qu'il y a des sujets où l'Europe n'a rien à faire. Et, donc, je vois un problème qui se pose aux uns et aux autres, qui peut faire sourire parfois, qui est celui de la chasse. Et, moi, cela ne me fait pas sourire. Je considère que c'est une passion légitime, mais qu'effectivement l'Europe n'a rien à faire dans la réglementation de la chasse dans chacun de nos terroirs.
Je dis cela parce que j'ai peur que des sujets qui peuvent paraître, comme cela, un peu ésotériques, alors qu'ils sont très importants, remettent en cause ce qui est pour moi un vrai idéal qui est celui de la construction de l’Europe.

M. FIELD. Alain Clary, vous êtes un petit peu en retard sur l'équilibre du temps de parole, vous allez le rattraper.

M. CLARY - Très nettement.

M. FIELD.- Non, non, pas tant que cela !

M. CLARY.- Je crois d'ailleurs que nos auditeurs, ce soir, veulent savoir pour quelles raisons ils ont intérêt à voter le 15 mars. En quoi cela peut être utile ?

M. FIELD.- Allez-y, alors !

M. CLARY.- Manifestement les démonstrations qui viennent d'être faites, prouvent que la Droite, qui n'a rien appris et qui veut continuer ce qu'elle fait, veut remettre en cause les changements qui ont été décidés souverainement il y a 9 mois par la majorité de nos concitoyens. Ils veulent donc entraver ce changement. Changement qui doit être conforté, qui doit se concrétiser, qui doit aller vers des réformes de structures. Et, justement, ces barons de la Droite, là, avec les larrons du Front National qui sont prêts à guetter sur toutes les opportunités, tous ces gens-là voudraient ce soir nous expliquer qu'il faut les reconduire purement et simplement.
Mais si on faisait cela, on donnerait quitus à ceux qui ne veulent pas de la réduction du temps de travail pour créer des emplois ; à ceux qui ne veulent pas que l'on aille vers la formation des jeunes ; à ceux qui ne veulent pas que l'on résolve le problème des minima sociaux dans ce pays.
Ce qu'ils veulent, c'est en fait des lieux de résistance, alors que nous avons besoin d'une complémentarité, de la commune au département, à la Nation et à l'Europe, mais à travers la Région aussi…

M. FIELD.- Mais est-ce que vous ne dites pas cela parce que vous êtes au pouvoir ? Parce que, quand vous êtes dans l'opposition, généralement ce type d'élections arrive, vous dites au contraire : « Ce sera un contrepoids très utile pour ne pas laisser la majorité partout » ?

M. CLARY - Mais là on a justement besoin d'un coup de pouce. Autrement le 15 mars au soir qui sera satisfait ? Ernest-Antoine Seillière et la Droite qui n'ont pas pu voter contre ou empêcher la loi sur les 35 heures, mais qui voudraient maintenant en empêcher l’application.
Par contre, ce qui a été donné par ma collègue tout à l'heure, c'est ce que la Gauche Plurielle, dans sa diversité, veut faire aujourd'hui. Et le faire non pas à quelques-uns, mais à des millions, avec nos concitoyens. Et non pas en disant, comme vient de le dire Donnadieu de Vabres : j'ai donné. En fait, ce sont les contribuables qui ont beaucoup été mis sous pression.
C'est une région citoyenne que nous voulons. Une région qui permette, je le répète, aux Forces Vives de pouvoir travailler ensemble dans la plus grande diversité, ce qui paraît absolument paradoxal aux nostalgiques de la pensée unique.

M. FIELD. - Francois Fillon, vous sentez-vous nostalgique de la pensée unique ?

M. FILLON.- C'est un discours langue de bois, comme on en entend souvent.

M. MOSCOVICI.- A vous d'en tenir un autre.

M. FILLON.- Je ne sais pas si j'ai l'air d'un baron ? Je n'avais pas ce sentiment-là…

M. MOSCOVICI.- … c'est la cuillère d'argent que vous tenez.

M. FILLON.- Et surtout ce qui me frappe toujours, c'est le suffrage universel, Monsieur Clary, ce sont les électeurs qui ont placé le RPR et I'UDF à la tête des Régions et qui, je suis persuadé, vont continuer à le faire d'autant que nous avons profondément renouvelé nos listes et que nous avons profondément féminisé nos listes.
Vous savez que le RPR est aujourd'hui le Parti qui présente le plus de femmes aux élections régionales parce que nous avons voulu - et je le dis pour votre façon dont vous pensez que l'on dirige les régions, là, entre nous - que toutes les nouvelles aspirations de la population soient prises en compte dans cette élection régionale.

M. FIELD.- En écoutant attentivement, le Président du RPR, Philippe Séguin, j'ai l'impression qu'il prenait presque acte d'une défaite annoncée en polissant déjà l'argumentaire de : « C'est un premier moment... De toute façon, l'opposition n'était pas encore complètement en état de marche et en état de fonctionnement… » ?

M. FILLON.. Il est incontestable qu'il est plus difficile pour le RPR et I'UDF qui détiennent 20 régions aujourd'hui de remporter une victoire que pour le Parti Communiste qui n'en détient pas.

M. FIELD.- Quelle serait une défaite acceptable et une vraie défaite ou une vraie déroute à votre sens ?

M. FILLON.- Il n'y a pas de défaite acceptable. Nous allons nous battre pour garder toutes les régions que nous dirigeons, et même pour essayer d'en gagner de nouvelles.

M. FIELD:- Mais on ne sent pas une conviction terrible dans ce que vous dites ?

M. FILLON.- Si. Mais la situation est encore très incertaine…

M. FIELD.- ... il reste 15 jours.

M. FILLON.- La campagne a été finalement une campagne très courte, et tout va se jouer dans les 15 jours qui viennent. Tout dépendra de notre capacité à convaincre.

M. FIELD.- Jean-Claude Martinez.

M. MARTINEZ.- Plusieurs remarques, Michel Field, d'abord sur le sondage. Si les Espagnols…

M. FIELD.- Ce n'est pas un sondage, c'est une consultation. Je le précise pour pas qu'il y ait d’ambiguïté.

M. MARTINEZ.-... sont très réservés sur la décentralisation, c'est qu'ils l'ont essayée notamment en Andalousie, 25 % de taux de chômage, le plus fort d'Europe. C'est qu'ils l'ont essayée au Pays Basque. Nous l'avons essayée en Corse. Le Préfet Erignac voit ce que ça fait la décentralisation en Corse !
Question à monsieur le Ministre, avec juste une petite remarque en point de détail : ici, nous allons tous siéger comme conseillers régionaux, sauf monsieur Clary qui est député et qui est maire, et qui ne peut pas siéger comme conseiller régional, donc il est là un petit peu comme un cheveu, pardonnez-moi l'expression malheureuse... comme un cheveu sur la soupe.

M. FIELD.- C'est quand même moi qui suis encore maître des invitations que je lance, Jean-Claude Martinez.

M. MARTINEZ.- Non, non, ce n'est pas sous cet angle-là.

M. FIELD.- D’accord.

M. MARTINEZ.- Non, le vrai patron de la liste, c'est M. Blotin, le n° 2. Mais, enfin, cela, c'est un autre problème. Dans le journal local, le secrétaire départemental de l'Hérault, du PC, dit : « Le Parti Communiste prépare un sale coup en votant pour Jacques Blanc, probablement, et en tuant le socialiste Frêche ». Mais, enfin, ce n'est qu'un fonctionnaire du PC qui dit cela.
Je voudrais profiter, je ne vois pas souvent des ministres, puisque j'appartiens à un mouvement qui est un peu marginalisé et je suis tout heureux de voir un ministre : il y avait un projet de M. Barnier, qui montre bien l'imbrication de la Région et de l'Europe. Le projet de M. Barnier était d'emboîter un certain nombre de régions, dans mon cas la région Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées et Aquitaine, de les emboîter pour l'élection européenne. On aurait emboîté la région par exemple, PACA - Provence-Alpes-Côte d’Azur - avec la Région Rhône-Alpes.
A partir du moment où ce projet Barnier serait éventuellement repris, quand on emboîte la région Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées et Aquitaine, il suffit de plier, de part et d'autre des Pyrénées, avec la Catalogne espagnole ou l'Aragon, et l'on a un Lander transfrontière.
Il suffit de plier la Région PACA et Rhône-Alpes de part et d'autre des Alpes, on rejoint le royaume de Piémont Sardaigne et l'on rejoint Turin.
Et l'on plie l'Alsace-Lorraine de part et d'autre du Rhin, et l'on rejoint un Land allemand.
Est-ce que ce projet, qui est l'exemple parfait de ce que voulait M. Barnier de désemboîter le puzzle français via la structure régionale, sera repris au nom de la grande complicité et connivence européenne et euro-fédéraliste ? Sera-t-il repris par M. Jospin et Monsieur Moscovici qui est le grand maître là-dessus ?

M. FIELD.- Pierre Moscovici, vous avez répondre ?

M. MOSCOVICI.- Je ne sais pas si je suis le grand maître, et je sais qu'il n'y a pas beaucoup de connivence entre la Droite et la Gauche…

M. MARTINEZ.- Non, dans la logique européenne.

M. MOSCOVICI.- ... Non, pas du tout. Mais il ne faut pas non plus caricaturer ce que proposait Michel Barnier, ce qu'il disait, c'est que, pour les élections européennes, l'on vote à la proportionnelle sur une très grande circonscription qui est la France entière. Et le souhait était de rapprocher les Parlementaires européens des électeurs, non pas en faisant une région aussi gigantesque que celle que vous évoquiez, mais avec des régions peut-être un peu plus grandes que celles qui existent aujourd'hui, une dizaine à peu près.
Nous verrons si nous reprendrons ou pas une telle philosophie. Cela mérite un débat. Il y a des arguments pour et des arguments contre.
Je voudrais quand même rebondir sur le débat de ce soir, c'est effectivement « Pourquoi changer ? ». J’entends : suffrage universel. Oui, il y a eu le suffrage universel, il y a 6 ans, qui vous a donné 20 régions sur 22. Il y a eu le suffrage universel, il y a maintenant 9 mois, qui nous a donné une majorité claire à l'Assemblée Nationale. Je pense que les Français en sont satisfaits. Et pour nous, il ne s'agit absolument pas de faire faire aux régions ce que l’Etat fait ou ce que l’Etat ne fait pas. Les régions doivent, effectivement être totalement dans leurs compétences.
Mais je crois qu'il s'agit effectivement du premier rendez-vous donné aux Français pour juger de la qualité de la politique conduite par le Gouvernement Lionel Jospin - et je crois qu'ils sont satisfaits - et, à partir de là, de lui donner plus de force. Et, donc, il y a un effet de cohérence. On n'y peut rien. Ce n'est pas encore le jugement, car c'est trop tôt pour le faire. Mais c'est un test très fort, et nous nous attendons de gagner de très nombreuses régions. Nous y gagnerons de la force, mais nous y gagnerons aussi du temps, car il est très important que l'on se donne, effectivement sur le terrain par 8, 9, 10, 12 régions - je ne sais pas ce qui se passera, les électeurs le décideront - la force pour appuyer la politique du Gouvernement.
Je crois que vous n'échapperez pas à ce test. Et quand on voit sur le terrain à quel point les équipes RPR-UDF sont démobilisées, quand on voit Philippe Séguin - effectivement, il est venu deux fois dans ma Région -, comment il se traîne, avec un air triste, fatigué, sans aucune proposition, eh bien on se dit qu'il est temps de changer et que le dynamisme est de notre côté.

M. FIELD.- François Fillon, une réponse à une mise en cause de votre Président ?

M. FILLON.- La suffisance de Monsieur Moscovici est sans limites. Philippe Séguin fait tous les départements, je ne pense pas que vous fassiez cet exercice-là ? C'est certainement un exercice fatigant, mais c'est un exercice qui sera payant, vous verrez !
Ce que je crois surtout, Monsieur Moscovici, c'est que vous prenez un sacré risque en faisant, comme vous le faites de cette élection, un test de la politique du Gouvernement. Parce que, alors là, vous aurez sans doute beaucoup de déceptions, car les Français vont bien se rendre compte que beaucoup des résultats sur lesquels aujourd'hui vous semblez surfer, sont des résultats auxquels vous n'avez aucun droit de vous référer.
Voilà un gouvernement qui est en place depuis le mois de juin, qui n'a pas fait de réformes pendant l'été et qui a mis le Parlement en vacances, et qui voudrait nous faire croire qu'entre octobre et février il a terrassé la dette publique, il a réduit les déficits, il a relancé, la machine économique et il a obtenu des résultats en matière de chômage. Personne ne croit à cette réalité.

M. MOSCOVICI.- C'est la réalité.

M. FILLON.- La réalité, c'est que cela est le résultat de l'assainissement des finances publiques…

M. MOSCOVICI.-. La réalité, c'est que nous avons commencé à changer…

M. FILLON.- ... qui a été conduit par les gouvernements précédents. Et les mesures que vous êtes en train de prendre en ce moment, vous faites attention à ce qu'elles n'aient d'effet que dans 4 ou 5 ans, c'est-à-dire après les prochaines consultations électorales : ce sont les 35 heures en 2002 et c'est la facture des emplois-jeunes dans 5 ans. Voilà la réalité.

M. DONNADIEU de VABRES.- De quoi s'agit-il le 15 mars ? Il y a un seul tour…

M. FIELD.- Sauf en Corse, rappelons-le.

M. DONNADIEU de VABRES.- ... sur l'ensemble de la France métropolitaine, ii n'y a qu'un seul tour. Il s'agit de choisir une équipe pour diriger une région. Alors, moi, je dis aux électeurs : « Ce n'est pas la peine de nous renvoyer le signal des élections législatives. On a compris que vous avez voulu nous renvoyer dans l'opposition, que l'on n'avait pas été parfait. Donc, ce message, on l'a reçu. »

Maintenant, si l'on veut que nos Régions soient dirigées par des hommes et des femmes de conviction, qui savent s'opposer au Gouvernement avec clarté, comme nous l'avons fait sur l'immigration, sur le code de la nationalité, sur les 35 heures, tout à fait clairement, si nous voulons que ces Régions soient aussi confiées à des responsables, des hommes ou des femmes de bon sens, eh bien il faut voter, il n'y a qu'un seul tour, et donc s'abstenir ou avoir des états d'âme, des passions et des protestations, eh bien, cela fera le jeu de la Gauche. Il faut que ce soit excessivement clair chez nos concitoyens. Et le débat de ce soir a montré que l'on n'était pas d'accord entre nous.

M. FIELD.- Marie-Christine Blandin.

Mme BLANDIN.- Les gens ont des états d'âme parce que les gens en bavent. Et comme ils en bavent et qu'ils commencent à voir que cela va mieux, ils ont envie de l'ancrer dans les régions. Et ils ont eu un signal très fort avec vous tout à l'heure, avec mes salariés et ceux de votre région, parce que, finalement, que font les régions de droite, hors la comparaison qui n'était pas justifiée, puisque nous, nous avons 200 lycées, des trains, etc., mais en dehors de cela que font les régions de droite ? Elles externalisent. Elles donnent l'argent à des entreprises sans contrôle…

M. DONNADIEU de VABRES.- ... Oh !!!

Mme BLANDIN.- ... tandis que, nous, nous créons de l'emploi durable. Et nos 800 salariés dorment tous les soirs en regardant leur femme et leurs gosses dans les yeux, en disant : « Moi, j'ai un emploi durable ». Et ils sont tellement contents d'être là et bien formés, qu'ils finissent par en sortir et aller ailleurs, et d'autres rentrent et profitent de cette coque formatrice et protectrice. Et je vous assure qu'ils font la différence, c'est très important. Le Service Public, cela existe aussi.
Michel Field, c'est à vous que je voudrais répondre : vous avez évoqué le mot blocage, à propos de la proportionnelle : 22 régions, 6 budgets sur 6 ans, cela fait 132 budgets, il y a eu 3 blocages.
Les régions ne sont pas bloquées. La proportionnelle fonctionne bien. Les gens ne comprennent peut-être pas bien, quand on vote pour un député, s'il y a 49 % des voix pour un futur député, il rentre chez lui ; s'il y a 51 %, c'est Superman, il devient député.
La proportionnelle, ce n'est pas cela : s'il y a 10 %, il y aura 10 % d’élus ; 25 %, 25 % d’élus ; 40 %, 40 % d'élus. Ce sont les gens, avec leurs opinions, qui composent nos régions et elles seront effectivement majoritairement pour la Gauche Plurielle parce que les gens ont compris où est leur intérêt.

M. FIELD.- Elle est spécialement Plurielle dans le Nord, la Gauche ?
Oh, cela dit, j'aurais d'autres exemples pour la Droite ! Si vous voulez…
Alain Clary.

M. CLARY.- C'est la meilleure preuve, je crois, que le 15 mars s'abstenir, ce serait laisser en place des Exécutifs au niveau des régions qui continueraient la même politique que précédemment, alors que les gens veulent autre chose. Ce serait aussi un obstacle pour les changements qui ont commencé et qui doivent aller plus loin, et que la Gauche Plurielle à sa manière, impulse avec ses diverses sensibilités, mais avec une grande loyauté et en prise directe avec les gens.
Alors ce que je veux dire de tout cœur aux jeunes qui s'interrogent, aux sans-emploi qui se demandent ce qui pourrait changer et aussi à ceux qui ont des statuts et qui veulent les conserver : utilisez votre bulletin de vote le 15 mars ; utilisez les listes Gauche Unie, unie pour réussir dans nos régions et nous pourrons continuer ensemble le travail.
Ne nous déléguez rien, mais nous entendrons votre message et nous aurons besoin de vous après le 15 mars.

M. FIELD.- Jean-Claude Martinez, un léger déficit de temps de parole.

M. MARTINEZ.- Je ne tiens pas spécialement à combler les déficits, surtout si c'est au prix de 7 millions de chômeurs. Simplement, puisque l'on ne va pas consulter les Français sur l'abandon du franc, je rappelle que Jean Le Bon avait appelé le franc, le franc, non pas à cause de Clovis qui était émigré belge, mais parce qu'il venait d'être libéré, il venait d'être rendu franc, c'est-à-dire libre, Donc, la monnaie, le franc, c'est la liberté. Et supprimer le franc, c'est supprimer la liberté.
Bon, on ne veut pas de référendum. Monsieur Moscovici, Monsieur Jospin ne veulent pas de référendum. Saisissons l'occasion du 15 mars pour essayer de traiter les problèmes qui intéressent : le problème de l'insécurité, que ce soit la ZUP de Nîmes ou ailleurs ; le problème de l'ouverture déraisonnable des frontières ; le problème du Traité d'Amsterdam. Faisons à la proportionnelle, comme dit justement Madame Blandin, le référendum sur les sujets qui préoccupent : le droit d'asile qui relève maintenant de Bruxelles ; l'immigration qui relève de Bruxelles ; insécurité que nous ne pouvons pas traiter ; chômage que nous ne pouvons pas traiter. Et puis, voilà, consultons, et l'on verra bien quelle est la sanction ou quelle est l’approbation ?

M. FIELD.- François Fillon, léger déficit aussi de temps de parole que vous pouvez combler en déclaration finale ?

M. FILLON.- Monsieur Martinez, comme d'ailleurs beaucoup de représentants de la Gauche, nous propose cette confusion des responsabilités. Les Français doivent savoir qui est responsable de quoi, et je ne crois pas que ce soit l'occasion de traiter les sujets qu'il vient d'évoquer. C'est l'occasion de désigner des équipes d'hommes et de femmes qui ont fait leurs preuves pour gérer des régions, qui remplissent un rôle essentiel dans la vie quotidienne de nos concitoyens.

M. FIELD.- Merci à tous les six d'avoir assumé ce débat dans des conditions de stricte équité. Vous pourrez venir vérifier sur mon écran. Les temps de parole, à quelques secondes près, ont été équivalents.
Rendez-vous dimanche prochain pour un deuxième débat concernant ces élections régionales dans PUBLIC.
Et, pour l'instant, je vous laisse avec l'heureux privilège de retrouver Claire Chazal pour le Journal de 20 heures.