Texte intégral
ALI BADDOU
Bonjour François de RUGY.
FRANÇOIS DE RUGY
Bonjour.
ALI BADDOU
Et bienvenue Monsieur le Ministre. Nous sommes le 27 février, il va faire 20 degrés à Strasbourg, 25 à Bordeaux, 20 degrés dans la capitale. Chaleur et pollution, et aujourd'hui, pour la première fois depuis le début de l'épisode de pollution qui a commencé la semaine dernière, la circulation différenciée est appliquée dans Paris. Pourquoi avoir tant tardé ?
FRANÇOIS DE RUGY
Alors, écoutez, depuis une semaine, puisque ça fait une semaine qu'il y a une montée de la pollution à Paris, nous suivons évidemment de très près, je vais vous donner les chiffres, simplement, il y avait 53 milligrammes par mètre cube mercredi dernier, c'est monté à 74 et 71 jeudi, enfin jeudi, c'était 74, et nous avons immédiatement pris la décision de mettre en oeuvre les mesures de baisse de la vitesse, les mesures de restriction sur l'industrie et sur le chauffage, pour faire baisser la pollution, et ça été donc mis en oeuvre vendredi. Et cela a fait baisser samedi et dimanche, on est retombé à 28 et 24 milligrammes par mètre cube, c'est remonté à 40 lundi, on a maintenu les mesures alors qu'on aurait pu dire : ce n'est plus la peine, on est retombé en dessous des seuils, on les a maintenus, encore 40, entre 40 et 50 hier, et malgré le fait qu'on soit en dessous du seuil qui normalement déclenche la circulation alternée, le préfet de police de Paris a décidé de la mettre en oeuvre pour aujourd'hui.
LEA SALAME
Ça fait plusieurs jours qu'Anne HIDALGO, la maire de Paris, réclame la circulation différenciée, vendredi dernier, elle tweetait déjà : face aux pics de pollution, j'ai proposé hier aux services de l'Etat d'interdire temporairement la circulation des véhicules polluants, ils ont refusé, résultat, aujourd'hui, l'air est irrespirable ; il faut des mesures automatiques dès qu'un pic survient. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou non ?
FRANÇOIS DE RUGY
Oui, mais, bien sûr, mais vous savez, moi, quand j'étais député, j'avais fait une proposition de loi, et même si elle n'a pas été adoptée à l'époque, c'est celle que je mets en oeuvre en quelque sorte, c'est-à-dire qu'on n'attend pas que le pic de pollution se produise, c'est-à-dire le fameux seuil de 80 qui entraînerait la circulation alternée, pour prendre des mesures…
LEA SALAME
Et pourquoi quand vous atteignez jeudi ou vendredi 71 ou 74, vous ne mettez pas immédiatement en place la circulation…
FRANÇOIS DE RUGY
Mais c'est ce que nous avons fait, nous l'avons fait jeudi, et…
LEA SALAME
Non, pas la circulation différenciée…
FRANÇOIS DE RUGY
Non, parce que le seuil est de 80…
ALI BADDOU
Mais c'est justement ce que personne ne comprend, au fond, pourquoi attendre d'atteindre le seuil critique pour passer à cette circulation différenciée, pourquoi ne pas anticiper ?
FRANÇOIS DE RUGY
Et alors justement, nous croisons à la fois les données mesurées, qui sont toujours les données du jour, et les prévisions météo, et on considère, on fait des modélisations en quelque sorte, c'est-à-dire, on essaie de prévoir ce que peut être la pollution de l'air. Je tiens à le dire, mercredi dernier, personne ne l'avait prévu, personne ne l'avait vu venir et on était déjà à 53 milligrammes par mètre cube, c'est-à-dire le seuil d'information, celui où on doit informer les habitants et commencer à prendre des mesures, du type baisse de la vitesse, vous savez que c'est des mesures qui ne sont jamais d'ailleurs très populaires et très faciles à faire appliquer, mais baisse de la vitesse à 70 km/h sur tout le réseau routier francilien. Cela a été fait vendredi, et ensuite, cela a continué à être appliqué samedi et dimanche, alors qu'on aurait très bien pu dire : il y a moins de circulation, ce n'est plus la peine, nous l'avons maintenu également lundi et mardi, ce qui a sans doute permis d'éviter d'être… on est resté en dessous de 50, après, on peut avoir un débat sur les seuils, y compris…
LEA SALAME
C'est ce que j'allais vous dire, votre avis de ministre, et même de citoyen, puisque c'est une question, là, vraiment qui n'est presque pas politique, puisqu'elle est essentiellement…
FRANÇOIS DE RUGY
Oui, mais c'est important quand même de garder en tête les chiffres, parce que si on dit simplement : l'air est irrespirable mais qu'on ne parle plus des chiffres, vous savez bien que ça ne…
LEA SALAME
Mais justement, vous donnez des chiffres…
FRANÇOIS DE RUGY
A ce moment-là, on ne peut pas prendre de mesures politiques sérieuses…
LEA SALAME
Vous donnez des chiffres, oui, mais vous donnez des chiffres…
FRANÇOIS DE RUGY
Donc il faut avoir en tête…
LEA SALAME
Oui, mais vous donnez des chiffres qui sont immenses, je veux dire, 74 %, c'est énorme…
FRANÇOIS DE RUGY
74 milligrammes par mètre cube pour les particules…
LEA SALAME
Voilà, de particules fines…
FRANÇOIS DE RUGY
C'était en effet à la limite du seuil. Et donc…
ALI BADDOU
Il faut dire que c'est le moment où beaucoup de personnes commencent à avoir des problèmes respiratoires, où les personnes âgées, les enfants sont particulièrement menacés…
FRANÇOIS DE RUGY
Voilà, moi, je vous dis, je n'ai jamais minimisé le problème, quand j'étais député, j'ai souhaité qu'on ait justement cette procédure automatique…
LEA SALAME
Aujourd'hui que vous êtes ministre, est-ce que vous ne vous dites pas : il faut baisser les seuils à 70 par exemple ?
FRANÇOIS DE RUGY
Je pense qu'il faut travailler concrètement avec les élus locaux, pas simplement de Paris, parce que vous savez que ça se pose aussi sur la métropole d'Aix-Marseille, ça se pose…
ALI BADDOU
A Marseille, la ville la plus polluée de France…
LEA SALAME
De Lille…
FRANÇOIS DE RUGY
Ça se pose dans d'autres villes, et d'avoir des dispositifs concrets où on sait qui fait quoi, jusqu'à présent d'ailleurs, les élus locaux préféraient que ce soit le préfet, parce que les élus locaux ne sont pas toujours d'accord entre eux, qui prenne les mesures et qu'elles aient un caractère sinon automatique, en tout cas, qu'on ait un déclenchement anticipé, mais attention, il faudra assumer que ce soit sur la base de prévisions et non plus simplement de pollution constatée, or, vous savez comme moi que si certains réclament qu'on en fasse plus, et j'en fais partie, d'autres, au contraire, disent : mais c'est une contrainte insupportable, mais on va nous empêcher de circuler…
ALI BADDOU
Mais il vaut prévenir que guérir…
FRANÇOIS DE RUGY
Et pourquoi les voitures qui sont de Crit'Air 4, 5, 6, c'est-à-dire les voitures les plus anciennes, donc les voitures les moins chères, donc ça pose un problème économique et social, voilà, on est toujours dans ce débat-là. C'est pour ça que nous, nous avons mis en place une mesure contractuelle avec 15 agglomérations en France dont Paris, mais pas uniquement, y compris des agglomérations de taille plus modeste et qui sont volontaires pour mettre en place les zones à faible émission…
LEA SALAME
Et aujourd'hui, vous nous dites : il faut peut-être changer les choses…
FRANÇOIS DE RUGY
Qui seront mises en place en 2020, en 2020, alors qu'il y a les élections municipales, donc il faudra que les uns et les autres assument devant leurs électeurs qu'on mette en place des mesures avec des contraintes lorsqu'il y a des pics de pollution, et surtout, des mesures de fond, qui permettent d'éviter les pics de pollution.
ALI BADDOU
Parlons du fond justement, l'Etat français, François de RUGY, devrait être poursuivi en justice pour inaction climatique, plus de deux millions de personnes ont signé l'affaire du siècle, cette pétition qui a été mise en ligne par quatre ONG, et ce soir, vous allez rencontrer, non pas ces ONG, mais 100 signataires…
FRANÇOIS DE RUGY
Je les ai déjà rencontrées, les ONG...
ALI BADDOU
Parce que ce soir, ce sont 100 citoyen que vous avez appelés sur Facebook, qu'est-ce que vous allez leur dire ?
FRANÇOIS DE RUGY
Alors, en fait, il y en aura 175 parce qu'il y a eu 5.000 demandes, c'est-à-dire que 5.000 personnes ont répondu à mon appel sur Facebook, en disant : oui, nous sommes intéressés d'échanger, de discuter, de proposer au ministre que je suis, et moi, je suis intéressé que l'on travaille ensemble, parce que, évidemment, on pourra parler de ce qui est déjà fait, ça c'est important, parce que la France n'est pas à la traîne, elle est plutôt à la pointe du combat sur le climat…
ALI BADDOU
Ces personnes-là ont signé une pétition, ils vont soutenir la démarche de poursuivre l'Etat français, donc vous avez une responsabilité, c'est qu'ils n'ont pas été convaincus ni par vos explications, et notamment par le fait que la France renonce dans le prochain projet de loi énergie à l'objectif de diviser par quatre les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050 ?
FRANÇOIS DE RUGY
Non, ah oui, mais vous savez pourquoi ? Vous savez pourquoi, pour un objectif de division par huit. Alors là, vous savez, ça, c'est une fausse polémique qui a été montée de toutes pièces par le journal Libération qui depuis d'ailleurs a reconnu son erreur, donc là, en l'occurrence, ça, c'est un faux débat et un faux problème. En revanche, moi, je ne veux pas justement, 1°) : dire - ah, vous attaquez l'Etat, donc on ne peut pas discuter, au contraire, moi, je trouve, y compris, je vois le bon côté des choses, 2,2 millions de personnes qui ont pris la peine de signer cette pétition, c'est une mobilisation sans précédent, et c'est sur le sujet du climat, donc tant mieux…
ALI BADDOU
Mais enfin, c'est contre le gouvernement, c'est contre vous !
FRANÇOIS DE RUGY
Mais attendez, je devrais donc fermer ma porte ? Et dire : ah ben, puisque vous attaquez le gouvernement, l'Etat, on ne va pas de dialoguer, par ailleurs, tout le monde le sait très bien, ce n'est pas dans les tribunaux qu'on fera baisser les gaz à effet de serre, donc ça, ce n'est pas là qu'elle est la solution, ça, c'est une mobilisation symbolique, d'ailleurs, les associations qui l'ont lancée, on les a reçues avec le Premier ministre, elles nous ont bien fait comprendre que quoi qu'on leur dise, de toute façon, elles poursuivraient leur action devant le tribunal administratif, puis, ensuite, devant le Conseil d'Etat et ainsi de suite, bon ça, c'est l'aspect mobilisation médiatico-politique. En revanche, sur le fond, l'action, l'action que nous devons mener pour le climat, moi, je crois que le dialogue avec ces citoyens qui ont signé une pétition peut être fructueux, j'ai entendu d'ailleurs ce matin sur votre antenne un jeune ingénieur qui est manifestement un spécialiste de la question, qui dit : moi, j'ai des propositions à faire sur l'isolation des logements, sur l'urbanisme, eh bien, discutons-en, mettons-les dans le débat, nous sommes actuellement dans la phase de grand débat national, c'est des sujets qui sont dans le débat et qu'il faut mettre plus que jamais dans le débat.
LEA SALAME
Monsieur le ministre, vous dites la polémique stérile montée par Libération sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre…
FRANÇOIS DE RUGY
Oui, mais c'est faux…
LEA SALAME
Mais pourquoi est-ce que vous n'écrivez pas dans la loi qu'il faut diviser par huit…
FRANÇOIS DE RUGY
Mais c'est ce qu'on va faire, mais…
LEA SALAME
Ce sera écrit noir sur blanc, diviser par huit, l'objectif sera chiffré…
FRANÇOIS DE RUGY
Ah, mais la question, c'est qu'on a parlé de la neutralité carbone, c'est qu'il y a dans l'accord de Paris, c'est ce qu'il y a dans l'accord de Paris de 2015…
LEA SALAME
Oui, mais c'est ce qu'ils vous reprochent, ils disent que le concept de neutralité carbone…
FRANÇOIS DE RUGY
Vous savez ce que c'est ?
LEA SALAME
Ce n'est pas chiffré…
FRANÇOIS DE RUGY
Vous savez ce que c'est ?
LEA SALAME
Oui…
FRANÇOIS DE RUGY
Vous savez ce que c'est, ça veut dire qu'on ne pourra plus émettre en France en 2050 plus de gaz à effet de serre, de CO2, que ce que peuvent absorber nos arbres, nos arbres, et tous les végétaux de France. Alors, c'est la contrainte maximale, c'est ce que prévoit l'accord de Paris, on met dans la loi ce qui a été adopté à la fin 2015 dans l'accord de Paris. Donc franchement, il n'y a pas besoin de fausse polémique, le vrai sujet, il n'est pas là, le vrai sujet, c'est comment on y arrive, on parle de l'état d'urgence climatique, c'est moi qui ai employé cette expression, le premier, en réponse à la pétition justement, j'ai dit : nous sommes en état d'urgence climatique, mais comme, quand on dit qu'on est en état d'urgence, pour un problème de sécurité, et qu'on dit, on va prendre des mesures exceptionnelles, eh bien, ça ne se passe pas facilement, parce que ça bouscule des habitudes, parce que ça amène à changer, parce qu'il y a une dose de contraintes, évidemment, parce qu'il y a des moyens à mobiliser pour..
LEA SALAME
Qu'est-ce qu'on devrait faire plus ?
FRANÇOIS DE RUGY
Eh bien, c'est évident, moi, je suis le premier à le penser, qu'il y a d'abord des sujets de comportement, et donc ça, ça implique les citoyens, le but, c'est d'entraîner les citoyens, et encore plus que l'Etat, c'est les citoyens eux-mêmes qui se mobilisent, comme ceux qu'on a eus dans cette pétition, et d'autres, à l'échelle locale, dans les entreprises, dans les collectivités locales, qui font ce mouvement, que ça devient un mouvement général de baisse des gaz à effet de serre. Vous savez bien que, avant même de changer de voiture par exemple, pour avoir une voiture qui consomme moins, ou avant, eh bien, on peut dire qu'on va faire du covoiturage, on fait du covoiturage, on divise, si on est deux dans une voiture au lieu d'être un, on divise les gaz à effet de serre par deux…
LEA SALAME
Mais vous savez bien que la pollution, elle n'est pas là, ce n'est pas les citoyens, c'est surtout les entreprises…
FRANÇOIS DE RUGY
Ah, mais, excusez-moi, dans le les émissions de CO2 de la France, non, non, il faut être précis, les émissions de CO2 de la France, c'est principalement, premier facteur : les transports, et dans les transports, c'est les voitures individuelles et les camions, voilà, c'est ça, donc si on veut toujours dire : c'est les autres, c'est plus loin d'ici, et c'est demain, alors, on ne fera rien. Moi, ma question, c'est la mobilisation générale aujourd'hui…
ALI BADDOU
Puisque vous appelez justement à la mobilisation, eh bien, elle est là…
FRANÇOIS DE RUGY
Aujourd'hui, dès maintenant…
ALI BADDOU
Elle est aujourd'hui, elle est maintenant. Elle est notamment lancée et par une jeune suédoise, Greta THUNBERG, qui était à Paris…
FRANÇOIS DE RUGY
Oui, que nous avons reçue vendredi dernier avec le président de la République.
ALI BADDOU
Exactement. Et donc, elle mobilise des jeunes pour le climat, une grève mondiale des étudiants, des lycéens, des collégiens est prévue pour le 15 mars prochain, c'est un vendredi. Monsieur le Ministre, est-ce que vous leur donnez l'autorisation de sécher aux collégiens et aux lycéens pour aller défiler ?
FRANÇOIS DE RUGY
Ce n'est pas à un ministre d'appeler à la grève dans les établissements scolaires, évidemment. En revanche, là aussi, on pourrait dire : ah, mais, ce sont des jeunes qui n'y connaissent rien et qui… de quoi ils parlent, c'est une affaire de gens sérieux, le climat, entre des chefs d'Etat, de gouvernement, des ministres, des conférences internationales, qu'ils retournent dans leurs salles de classe travailler, nous, nous avons reçu, avec le président de la République, c'était un groupe d'ailleurs…
ALI BADDOU
Apparemment, vous ne les avez pas convaincus, puisqu'ils maintiennent cet appel à manifester, vous seriez étudiant, lycéen, est-ce que vous feriez grève tous les vendredis pour protester contre ce gouvernement qui n'en fait pas assez, François de RUGY ?
FRANÇOIS DE RUGY
Ça fait quelques années que je ne suis plus lycéen, mais je trouve que le concept, je trouve que le concept de dire : une grève pour le climat, c'est original, et en soi, c'est intéressant, parce que vous savez qu'en général, les grèves, que ce soit dans les lycées, dans les universités, ou dans les entreprises d'ailleurs, c'est plutôt pour évidemment défendre des questions internes, contre une réforme du bac ou contre une réforme de l'université, donc en soi, c'est un sujet d'intérêt général. C'est une mobilisation générale dont nous avons besoin…
ALI BADDOU
Donc ils peuvent sécher…
FRANÇOIS DE RUGY
Mais vous savez, regardez, je ne sais pas pour ceux qui auront l'image, ils le verront, voilà, ça, c'est la carte des émissions de CO2 liées à l'électricité en Europe, et vous voyez que les la France est en vert au milieu de la carte européenne, les autres pays, pour certains, sont en noir, eh bien, quand nous avons discuté avec ces jeunes, ils étaient les premiers à reconnaître, le problème, il est aux Etats-Unis, avec TRUMP, il est avec BOLSONARO, au Brésil, qui, eux, veulent carrément dire : « le dérèglement climatique, connaît pas, les mesures, ce n'est pas la peine d'en prendre ». On a d'autres pays en Europe, sur la production d'électricité par exemple, qui continuent à utiliser massivement le charbon alors que nous, nous n'avons plus que quatre centrales à charbon, et nous allons les fermer dans les trois ans qui viennent, voilà la mobilisation générale que les jeunes peuvent mener à l'échelle internationale.
LEA SALAME
Hier, Emmanuel MACRON a ouvert la porte à une taxe carbone flottante qui varierait en fonction du cours du baril, est-ce que vous confirmez que vous travaillez sur cette option ?
FRANÇOIS DE RUGY
Eh bien, je vous confirme que quand je dis, depuis le début de l'année, j'ai commencé dans mes voeux en tant que ministre, début janvier, que la question de la fiscalité écologique, et notamment, on a dit le prix du carbone, donc la taxe carbone, elle est en débat, nous l'avons stoppée, la trajectoire…
FRANÇOIS DE RUGY
Gelée…
FRANÇOIS DE RUGY
La trajectoire, nous l'avons stoppée au 1er janvier, alors qu'elle devait progresser, je rappelle quand même les chiffres, ce qui devait être imposé sur les carburants, c'était 3 centimes, 3 centimes d'euros de plus par litre, quand je dis ça à beaucoup de gens, ils me regardent avec des yeux rondes, parce que, eux, ils croyaient… on leur avait tellement bourré le mou sur le fait que c'était 15 ou 20 centimes à chaque 1er janvier, qu'ils disent : ah, oui, la taxe carbone, 3 centimes de plus sur le litre de carburant égal 2,2 milliards de recettes dans les caisses de l'Etat…
LEA SALAME
D'accord, il n'en demeure pas moins que vous avez renoncé…
FRANÇOIS DE RUGY
Donc c'est un sujet…
LEA SALAME
A la question…
FRANÇOIS DE RUGY
A la hausse…
LEA SALAME
A la hausse.
FRANÇOIS DE RUGY
Mais nous avons une taxe carbone en France qui est de 45,5 euros la tonne de carbone, ce qui nous met dans les trois pays qui ont la taxe carbone la plus élevée d'Europe, il faut quand même le dire…
LEA SALAME
Le retour d'une forme de TIPP flottante, ce qu'avait mis en place Lionel JOSPIN…
FRANÇOIS DE RUGY
Non, ce n'est pas une…
LEA SALAME
Vous travaillez sur ça, oui ou non, est-ce qu'on va en parler demain, après-demain ?
FRANÇOIS DE RUGY
Oui, nous travaillons concrètement, et c'est en débat, et nous voulons que les Français s'en saisissent, au-delà de ceux qui, là, pour le coup, font des pétitions ou font des manifestations, il faut que les Français, l'ensemble des Français, s'en saisissent…
ALI BADDOU
Et ceux qui sont au standard de France Inter pour vous poser des questions. Donc pour répondre à Léa…
LEA SALAME
Oui, juste qu'il réponde à ça…
FRANÇOIS DE RUGY
Je veux juste finir ce qu'a dit Léa SALAME…
LEA SALAME
Parce que c'est très important, là…
FRANÇOIS DE RUGY
Quelques critères simples, moi, je dis, 1°) : est-ce qu'on garde le même rythme, je disais : 3 centimes d'euro, on peut faire 1, on peut faire 2, etc. Est-ce que l'argent, il va intégralement, l'argent récolté ainsi, il va intégralement vers des travaux d'isolation dans les logements, vers des changements de voiture, vers des investissements pour la transition écologique, pour les transports en commun par exemple, ça, c'est une demande que les Français nous ont faite massivement à l'automne dernier. Et puis, en effet, par ailleurs, est-ce que si les prix du pétrole augmentent, c'est de nouveau le cas, là, par exemple, eh bien, il y a une forme de corde de rappel qui permet de dire : ah, on peut stopper rapidement à ce moment-là la taxe…
LEA SALAME
Donc c'est très clair, on va reparler de la taxe carbone dans les prochaines semaines…
FRANÇOIS DE RUGY
Vous avez remarqué que médiatiquement, il y a une semaine ou il y a dix jours, tout le monde disait : ah, non, non, c'est fini, le débat est clos, etc.…
LEA SALAME
Oui, le Premier ministre notamment.
FRANÇOIS DE RUGY
Moi, j'ai dit…
LEA SALAME
Pardonnez-moi, c'est le Premier ministre qui avait…
FRANÇOIS DE RUGY
Non, non, non, c'est quelques commentateurs sur la base d'un compte-rendu de Conseil des ministres, moi, je dis les choses tranquillement, c'est en débat, ça ne peut pas être imposé comme cela, c'est un sujet compliqué…
ALI BADDOU
Mais ça revient…
FRANÇOIS DE RUGY
Mais on ne peut pas non plus dire d'un côté, il faut dépenser plus pour la transition écologique, et d'un autre côté, dire : tout ce qui est recettes, on l'abandonne.
ALI BADDOU
La réponse était claire, Léa ?
LEA SALAME
Oui, je pense que c'était clair.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 février 2019