Interview de M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, à Sud Radio le 9 avril 2019, sur le Grand débat national, le Brexit, la Libye et l'application de la charia dans le sultanat de Brunei.

Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Jean-Baptiste LEMOYNE.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Bonjour.

PATRICK ROGER
Grande restitution hier du grand débat au Grand Palais. Il n'y a quelque chose qui vous a choqué, vous ? Non ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Ecoutez, moi j'ai trouvé qu'au contraire c'était un moment fort parce que ça vient conclure, ponctuer trois mois de débats intenses. 10 000 réunions dans les communes, les maires qui se sont fortement engagés, les citoyens qui ont pris la parole. Moi je n'ai pas souvenir en vingt ans qu'on ait vu une telle ébullition démocratique au sens positif du terme.

PATRICK ROGER
Ça, c'est vrai.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Et tout simplement aussi des Français qui retrouvent un lien entre eux parfois. Je peux vous le dire…

PATRICK ROGER
Non mais on est d'accord, Jean-Baptiste LEMOYNE. Eh bien pourquoi justement on n'a pas prononcé le mot et l'expression « gilets jaunes » hier pendant ces trois heures ? C'est grâce aux gilets jaunes qu'il y a eu tout ça, non ? C'est tabou au gouvernement ? On ne doit pas prononcer « gilets jaunes » ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Le mot de gilets jaunes…

PATRICK ROGER
Ah, ce n'est pas tabou parce que vous l'avez prononcé.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Non mais le mot de gilets jaunes, entre le gilet jaune du 17 novembre et le gilet jaune d'aujourd'hui, il y a des réalités bien différentes derrière un même mot. Et donc je crois que ce qui était exprimé au début du mouvement était notamment une forme de ras-le-bol fiscal. Parce qu'au début de la crise était une taxe et donc je crois qu'on a entendu le message. Le Premier ministre l'a dit : exaspération fiscale. Et donc de ce point de vue-là, oui, on est déterminé à aller encore plus vite dans les baisses d'impôts. Parce qu'on en a fait depuis qu'on est arrivé, des baisses d'impôts. Fin de la taxe d'habitation…

PATRICK ROGER
Ça, c'est en cours.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Pour 80 % des Français, ç'a été la réalité de cette année. Ils n'ont pas payé leur taxe d'habitation.

PATRICK ROGER
Oui. Non mais alors, les Français et les gilets jaunes en l'occurrence, on ne parle pas de la consultation, mais c'est vrai, il y avait cette exaspération fiscale mais il y avait surtout un problème de pouvoir d'achat. Et là, on a moins entendu de pouvoir d'achat. Ça en découle forcément directement d'une manière ou d'une autre mais comment faire justement sur le pouvoir d'achat ? Ça, c'est la question la plus sensible.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Sur le pouvoir d'achat, regardez…

PATRICK ROGER
Vous allez dire que vous avez tout fait.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Au mois de décembre, le président de la République a annoncé des mesures. Pardon, pas pour 10 centimes d'euros : pour 10 milliards. 10 milliards d'euros avec d'ailleurs des entreprises qui ont joué le jeu, qui ont versé des primes, un certain nombre de personnes qui ont pu avoir leur prime d'activité réévaluée pour justement leur permettre de reprendre une activité en faisant face aussi à tout ce que ça peut induire en termes de frais de nounou, de frais de transport etc. Donc…

PATRICK ROGER
Ça a dopé d'ailleurs le PIB.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Eh bien voilà, vous m'enlevez les mots de la bouche. Il y avait ce matin un article chez un de vos confrères sur les économies qui ralentissent en Europe. Eh bien, il se trouve que la France résiste plutôt mieux que les autres, grâce notamment à ce carburant de pouvoir d'achat.

PATRICK ROGER
C'est quand même incroyable, Jean-Baptiste LEMOYNE. Merci les gilets jaunes d'avoir provoqué un grand débat, merci d'avoir dopé le PIB.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Mais vous savez, il ne faut pas écarter d'un revers de la main lorsqu'un mouvement se manifeste, lorsque des citoyens expriment quelque chose. L'expression du 17 novembre, on l'a entendue. Maintenant les manifestations qui ces dernières semaines ont pu conduire à des dégradations inacceptables, qui portent atteinte à l'image de la France. Je le dis, je m'occupe du tourisme aussi : je peux vous dire qu'à l'étranger maintenant, eh bien on a un gros boulot. Il faut se retrousser les manches parce que ces images sur les Champs-Elysées, elles ont fait le tour du monde. Alors moi je compte maintenant sur nos féminines de la Coupe du monde de foot pour pouvoir montrer des images positives d'une France…

PATRICK ROGER
Ouh là ! Attention ! Attention !

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
D'une France qui accueille.

PATRICK ROGER
Ça peut être perturbé aussi par des gilets jaunes.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Oui, mais c'est là où aussi… Je lance aussi un appel à la responsabilité. La France a beaucoup souffert de ces images négatives. Il est temps à un moment de ne pas casser l'outil de travail de millions de Français. Regardez : l'hôtellerie, la restauration, ce n'est pas des gens qui gagnent des mille et des cents. C'est des gens qui ne comptent pas leurs heures, ce sont des courageux donc voilà. Un peu de respect aussi pour eux.

PATRICK ROGER
Mais Jean-Baptiste LEMOYNE, vous venez du terrain donc vous connaissez aussi ces gens comme vous les avez appelés. Bon alors, les gilets jaunes d'un côté et puis l'ensemble en fait des Français. Ils attendent maintenant du concret. Il y a eu certes ces 10 milliards mais là, sur la suite de ce grand débat, qu'est-ce qui va en sortir ? Parce qu'on demande une baisse des impôts mais davantage de services publics. Quelque part c'est une contradiction, non ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Eh bien voilà, éternel paradoxe. Mais je crois que ce que j'ai entendu pour avoir fait un certain nombre de grands débats, notamment dans mon département de l'Yonne où j'étais encore hier soir pour un conseil municipal, vous voyez, où justement on met les mains dans le cambouis de façon très concrète…

PATRICK ROGER
Ah, vous êtes ministre et vous allez encore aux conseils municipaux ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Oui, oui, tout à fait.

PATRICK ROGER
C'est bien.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
J'ai voulu rester conseiller municipal parce que c'est important de voir aussi dans nos petites communes, c'est une commune de 500 habitants, eh bien aussi on a senti ce souhait peut-être d'être moins délaissé que les grandes métropoles dont on a le sentiment que tout se passe là-bas et que beaucoup de choses quittent les milieux ruraux, les secteurs ruraux. Et donc je crois que dans le grand débat, il y a aussi eu l'expression d'une demande de proximité, de services publics qui se réinventent. Parce que certes il y a la numérisation, mais à un moment il y a aussi besoin du contact physique, et c'est pourquoi d'ailleurs le président de la République a été aussi beaucoup à la rencontre des maires. Parce que les maires, pardon, ce sont justement ces hussards de la République. On disait ça des enseignants sous la IIIème République mais aujourd'hui ce sont ceux qui tiennent finalement les fondations et qui font les murs de la République, parce que sans eux tout serait beaucoup plus compliqué.

PATRICK ROGER
Mais vous les comprenez, Jean-Baptiste LEMOYNE, il y a quand même une impatience. Edouard PHILIPPE a dit hier : « Toute frilosité dans les décisions serait impardonnable. » Ça veut dire qu'on va avoir des choses surprenantes ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
C'est-à-dire que, y compris en termes de méthode, je crois qu'il faut qu'on se bouscule. On ne peut pas continuer dans le business as usual, pardon de prendre l'expression anglo-saxonne, mais comme si de rien n'était. Et donc, ça veut dire que, oui, il faut aussi se réinventer. Réinventer la façon d'agir y compris démocratiquement. C'est-à-dire qu'on sent bien qu'il y a une envie de participation et, moi, je vais vous dire. Je trouve que cet élan démocratique, il est très sain et moi… D'ailleurs j'ai soumis en conseil des ministres il y a trois ou quatre semaines, j'ai dit : « Je pense qu'il faut que, mettons chaque mois de février, on décide de tenir des débats. » Parce que j'ai entendu des Français qui veulent aussi savoir à quoi sert l'argent public, à quoi leurs impôts servent et c'est l'occasion aussi d'évaluer les politiques publiques. Qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas.

PATRICK ROGER
Oui, mais alors ça, il y a déjà la Cour des comptes qui le fait…

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Oui mais justement…

PATRICK ROGER
Une fois par an on a ce rapport, et puis derrière on le referme.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Eh bien vous avez effectivement tout dit. C'est-à-dire que…

PATRICK ROGER
Il faudrait des contrôles citoyens plus réguliers peut-être alors ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Eh bien je trouve que c'est l'occasion inespérée pour finalement faire passer le crash test à beaucoup de politiques publiques. Est-ce que ça marche ? Est-ce que ça ne marche pas ? Est-ce que l'argent qui est mis est bien utilisé ou pas ? Moi j'ai beaucoup entendu ça dans les grands débats. Et d'ailleurs quand les Français disent comment peut-on baisser la dépense, ça reste parfois un peu imprécis en disant le train de vie de l'Etat, etc. Mais derrière ça, je pense que c'est l'idée de à quoi sert l'argent que je donne.

PATRICK ROGER
Des assemblées citoyennes où en tout cas les citoyens seraient mêlés à la vie démocratique du pays, vous y croyez ? Ça va ressortir de ce grand débat. Enfin, pas de ce grand débat mais des propositions.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
En tous les cas, moi je souhaite qu'on ait des temps de débat qui demeurent chaque année comme ça, peut-être encadrés dans le temps mais qui permettent à un moment T eh bien que les citoyens apportent aussi, contribuent et puis que les parlementaires, le gouvernement, les directeurs d'administration centrale puissent entendre, écouter et adapter les politiques publiques aussi à ça.

PATRICK ROGER
Bon voilà c'est une piste, Jean-Baptiste LEMOYNE, vous êtes ministre en charge aussi de l'Europe et des Affaires étrangères, il y a un dossier particulièrement important, chaque semaine on dit c'est une semaine cruciale pour le Brexit, là il y a une nouvelle date butoir qui a été fixée à vendredi 12 avril, Theresa MAY sera à Paris, elle est à Berlin ce matin. Vous croyez que la question peut être réglée cette semaine ou pas ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Alors effectivement c'est un feuilleton, le Brexit, vous avez raison de le dire et c'est assez terrible parce que en réalité on voit bien que les Britanniques ont fait un choix, il est souverain, on le respecte, de quitter l'Union européenne, tout ça au terme d'une campagne, on s'en souvient, référendaire où beaucoup d'informations, finalement pas totalement avérées ont circulé, où certains souverainistes ou populistes ont véhiculé encore une fois des idées fausses selon lesquelles ça irait mieux après. Sauf qu'ils ont voulu semer la discorde en Europe et en fait ils ont semé la discorde au sein du peuple britannique. Parce que regardez un Parlement qui est incapable de se mettre d'accord, on le voit …

PATRICK ROGER
De se mettre d'accord sur les conditions de sortie, ce n'est pas sur on reste ou on ne reste pas.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Non mais pas d'accord sur également la relation future avec l'Union européenne, pas d'accord sur finalement quoi pour le Royaume-Uni ?

PATRICK ROGER
Oui mais ils n'ont pas envie de revenir en arrière quand même, au Parlement britannique on n'entend pas cette idée de revenir en arrière, on reste vraiment dans l'Europe.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Mais en tous les cas je crois que le Royaume-Uni à cause de ce dossier est profondément divisé et c'est ce qu'on voit, encore une fois cette incapacité à pouvoir aller de l'avant et donc maintenant Theresa MAY vient cet après-midi rencontrer le président de la République et naturellement nous, nous attendons, eh bien des éléments d'éclaircissement, d'explications, de stratégie, voilà quel est le souhait positif des Britanniques, du parlement britannique, du gouvernement britannique ?

PATRICK ROGER
Elle vient notamment aussi pour plaider à un nouveau report à la fin du mois de juin, alors dans ces conditions est-ce que ça veut dire que les Britanniques voteraient aux élections européennes qui auront lieu fin mai, Jean-Baptiste LEMOYNE ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Si d'aventure il devait y avoir une extension de leur maintien dans l'Union européenne de quelques semaines, à ce moment-là ils seraient amenés peut-être à prendre part à ce scrutin européen, ce qui serait un paradoxe et donc c'est pourquoi la France dit, nous avons besoin, mais l'Europe aussi, dit l'extension elle ne va pas de soi, tout ça doit être conditionné au fait qu'il y ait une vraie stratégie claire, un plan parce que…

PATRICK ROGER
Mais on ne ferme pas la porte quand même au report ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Se faire balader de semaine en semaine comme ça n'est pas satisfaisant, donc on a besoin encore une fois que les Britanniques et j'ai vu qu'ils ont pris l'angle majorité-opposition, on a besoin d'un plan clair britannique et donc c'est, on va voir si Theresa MAY est en mesure d'apporter ce plan clair ou pas.

PATRICK ROGER
Mais l'hypothèse que les Britanniques participent aux élections européennes n'est pas totalement écartée ce matin ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
J'ai vu que les Britanniques se préparaient eux-mêmes éventuellement à le faire mais encore une fois tout ça est soumis à une unanimité européenne, on a besoin de ce plan clair, s'il n'est pas là encore une fois…

PATRICK ROGER
Le gouvernement français n'est pas très favorable à ça ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Le truc, c'est qu'il faut, pardonnez-moi, il ne faut pas que l'Europe soit prise en otage parce que les Britanniques ont fait un choix mais les autres peuples européens, eux, ils ont des choix à faire, des choix démocratique, c'est le 26 mai, ils veulent se choisir des députés européens pour écrire une nouvelle page de leur histoire. Comment peser dans un monde où il y a des tensions partout, où on voit des tentatives de puissance chinoise, russe, américaine et comment nous on fait pour exister là-dedans, ça veut dire qu'on doit repenser de nombreuses politiques, la concurrence, le commerce, etc… Et donc voilà on a besoin d'avoir… de ne pas être matin, midi et soir, obsédé par le Brexit. Donc on a besoin à un moment que cette histoire-là soit derrière nous pour pouvoir… d'ailleurs créer une nouvelle relation avec le Royaume-Uni, différente et puis réfléchir sur l'Europe.

PATRICK ROGER
Deux questions internationales, Jean-Baptiste LEMOYNE, la Libye parce qu'il y a une situation en fait dramatique aujourd'hui, vous êtes inquiet de niveau par ce qui se passe ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
La Libye, nous effectivement notre souhait c'est qu'elle retrouve de la stabilité parce qu'on le voit, faute de cette stabilité, vous avez vu que c'était un endroit de passage majeur pour un certain nombre de migrants…

PATRICK ROGER
Vous dites comme Christophe CASTANER d'ailleurs que certaines ONG sont complices des passeurs ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Les propos de Christophe CASTANER, je crois qu'ils ont été tronqués, il n'a pas fait une généralité.

PATRICK ROGER
Mais ça arrive qu'il y ait des complicités, connivences ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Il y a eu parfois, non mais il y a eu parfois peut-être parce que des contacts radiotéléphoniques entre un bateau en mer, voilà et puis des individus, mais ce qui compte, ce n'est pas ça, je crois qu'on est tous engagé pour éviter ces drames humains. Le président de la République, il le dit, si des gens prennent les routes de la nécessité, ce n'est pas par plaisir, c'est parce qu'ils ne trouvent pas les conditions chez eux, eh bien d'un plein accomplissement de pouvoir travailler, de pouvoir éduquer leurs enfants, etc… Et donc c'est pourquoi nous, on met sur la table, on se réengage en matière de développement, on est là pour faciliter la scolarisation des jeunes filles en Afrique, on fait énormément, le président est très engagé là-dessus et c'est ça les vraies réponses positives.

PATRICK ROGER
Le mot de la fin, Jean-Baptiste LEMOYNE avec Cécile de MENIBUS.

CECILE DE MENIBUS
Avec un autre dossier qui fâche, c'est l'application de la charia par le sultan de Brunei, vous avez dit qu'il devait rendre des comptes face à l'ONU le 6 mai prochain, si toutefois il ne revenait pas en arrière, ça voudrait dire quoi, qu'il faudrait stopper les échanges commerciaux, c'est quoi le but ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Vous savez nos échanges commerciaux en réalité ils sont assez faibles avec Brunei, donc c'est hélas pas véritablement un levier.

CECILE DE MENIBUS
On parle de 360 millions, c'est ça ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Mais ce qui compte, c'est qu'il y a des valeurs et ces valeurs elles sont universelles. La déclaration universelle des droits de l'homme, elle était adoptée à quelques centaines de mètres d'ici au palais de Chaillot, c'était il y a 70 ans, 70 ans plus tard on voit que le combat continue parce qu'il y a des législations qui effectivement ne sont pas acceptables.

CECILE DE MENIBUS
Mais on fait quoi du coup ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Eh bien on fait quoi, il y a encore une fois le fait de pouvoir dans des enceintes internationales demander à un pays de rendre des comptes, se sentir pointé du doigt, ce n'est jamais agréable. Et puis on fait des démarches diplomatiques, notre ambassadeur avec ses collègues européens a porté notre message de désapprobation très forte auprès des autorités du Brunei, maintenant voilà, les Etats sont souverains.

PATRICK ROGER
Et on ne va plus au Plazza Athénée ou au Meurice.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
J'ai vu que c'était l'appel lancé par des acteurs, en tous les cas je crois que chacun choisit sa…

PATRICK ROGER
Vous n'irez pas vous, vous n'irez pas dans l'immédiat ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Je vous mets à l'aise, quant au gouvernement on voyage, on essaye de voyager à petits prix.

CECILE DE MENIBUS
Oui mais même à Paris, vous n'irez pas boire de verre à Paris à l'hôtel Meurice.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Ce que je veux dire, c'est que chacun choisit sa forme quelque part d'indignation, en tous les cas je peux vous dire qu'avec Jean-Yves LE DRIAN, avec Marlène SCHIAPPA, on se mobilise pour une diplomatie qui défend aussi les droits LGBT.

CECILE DE MENIBUS
Merci beaucoup et vous avez un invité surprise.

IMITATION ALAIN JUPPE
Oui, salut Jean-Bapt, c'est Alain JUPPE… Avant de rejoindre MACRON, si tu m'avais soutenu aux primaires de la droite en déclarant Alain JUPPE incarne le renouveau, lol, mdr, RPR, franchement avec des vannes pareilles, plutôt que de rester secrétaire d'Etat tu aurais dû du stand-up, même Gad ELMALEH aurait pu te la piquer celle-là. Alors voici ma question, toi qui t'occupes entre autres du tourisme au gouvernement, est-ce que Jean-Yves LE DRIAN, avec Jean-Yves LE DRIAN, tu as déjà joué à chat perché ou à Colin-maillard parce qu'il parait que c'est un gros déconneur, Jean-Yves, est-ce que tu me confirmes ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Nous avons d'autres types d'activités qui sont un peu plus sérieuses.

PATRICK ROGER
On l'imagine. Vous surveillez par exemple le 5ème mandat possible pour Benyamin NETANYAHU en Israël ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Les électeurs italiens sont appelés aux urnes donc ils se choisissent encore une fois leur destin et on verra ce soir ou demain quel est quel résultat.

PATRICK ROGER
NETANYAHU, c'est une bonne chose ou une mauvaise chose ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
La France, elle ne porte pas d'appréciation sur les dirigeants étrangers, nous, on discute, on dialogue avec les dirigeants que les peuples se choisissent, donc voilà on prendra celui qui sera élu.

PATRICK ROGER
Merci Jean-Baptiste Lemoyne, ministre en charge de l'Europe et des Affaires étrangères qui était l'invité ce matin.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 avril 2019