Texte intégral
AMELIE CARROUER
Mon invitée ce matin est secrétaire d'Etat en charge de la Transition énergétique, bonjour Brune POIRSON.
BRUNE POIRSON
Bonjour à vous.
AMELIE CARROUER
Tout d'abord l'actualité c'est effectivement cette attaque au couteau, ça s'est passé hier, un caractère terroriste selon la ministre de la Justice, deux surveillants ont été blessés, ils sont nombreux les surveillants aujourd'hui à se mobiliser, vous leur dites quoi en tant que membre du gouvernement ?
BRUNE POIRSON
Que nous prenons cela extrêmement au sérieux. Nicole BELLOUBET s'est immédiatement rendue sur place, je sais qu'elle suit la situation minute par minute, et surtout, bien sûr nous avons pris la mesure de la gravité de la situation, c'est pour ça qu'il y a une enquête qui est immédiatement en cours, il faudra comprendre ce qui s'est passé, et continuer à faire ce que fait Nicole BELLOUBET, la ministre de la Justice, c'est-à-dire trouver les causes, travailler en amont, mais aussi permettre aux surveillants de prison de se sentir mieux protégés, mieux entourés. Et d'ailleurs, par exemple, pour cette attaque au couteau, puisqu'on en parle en particulier, eh bien depuis octobre il y a des gilets pare-lame qui sont distribués dans les prisons pour les surveillants.
AMELIE CARROUER
Donc il sera fait plus pour protéger ces surveillants et pour mieux encadrer les détenus radicalisés aussi, par exemple ?
BRUNE POIRSON
Il y a un plan qui est en train d'être mis en oeuvre.
AMELIE CARROUER
Dans l'actualité également il y a le débat, vous serez demain aux côtés du président de la République pour un débat consacré à la transition écologique, votre thème, ce sera dans les Alpes-de-Haute-Provence. On va revenir sur ce thème, mais, tout d'abord, selon plusieurs participants à une réunion de groupe hier matin, de la majorité, le Premier ministre aurait mis en garde face au risque déceptif du grand débat. Alors, du côté de Matignon on relativise, on dit qu'il faut être surtout à la hauteur des attentes, c'est ce qu'aurait dit le Premier ministre, bref, c'est une musique qu'on entend depuis quelques jours de toute façon. Vous, vous dites quoi, effectivement il faut calmer le jeu, on approche de la restitution, on a suscité peut-être trop d'attente et on voit bien qu'on n'a pas les marges de manoeuvre ?
BRUNE POIRSON
Non, mais vous savez, on ne dit pas de choses qui sont différentes entre maintenant et le début du grand débat. C'est le temps des discussions, chacun en fait… parfois il y en a qui sont très contradictoires, et même entre les Français, donc il va falloir aussi trouver, atterrir sur un consensus, si on puits dire, donc il y aura forcément certaines personnes qui n'y trouveront pas leur compte, parce que c'est aussi, là encore, la loi de la majorité, on est dans une démocratie. Et puis, au-delà de ça, de toute façon, vous savez, on n'a pas de baguette magique, ni ce gouvernement-là, ni les précédents, ni ceux d'après. Il y a des réalités, qui sont aussi que nous sommes dans un contexte européen, dans un contexte international, dans un contexte budgétaire donné, bref, il y a un cadre à respecter, et nous ne changerons pas tout du jour au lendemain vous savez, sinon on l'aurait fait depuis longtemps, le plein emploi en France, en même temps en payant moins d'impôts, tout ça…
AMELIE CARROUER
Mais est-ce que vous avez peur de décevoir, malgré tout, dans quelques jours ?
BRUNE POIRSON
Vous savez, faire des choix ça implique toujours, quelque part, une renonciation, mais au-delà de ça je crois que ce qui est important c'est de voir la méthode, aussi, avec laquelle nous avons travaillé et nous continuons de travailler. Ce grand débat est un succès, on nous l'a annoncé comme un échec, et je crois qu'il faut continuer à aller jusqu'au bout de ce débat, de façon apaisée, à continuer, il y a encore des Français qui ont des choses à dire, qui ont envie de continuer à contribuer.
AMELIE CARROUER
Et vous allez écouter certains de ces Français, donc demain, je le disais, aux côtés du président de la République, transition énergétique, ce sera le thème. Sur la taxe carbone, par exemple, vous allez leur dire quoi à ces Français, est-ce que vous êtes en train de travailler dessus, une manière de la rétablir, de manière fluctuante, sur quoi travaillez-vous en ce moment ?
BRUNE POIRSON
Alors, il y a plusieurs options qui sont sur la table, mais, encore une fois, on ne se met pas à travailler à des choses avant d'en avoir parlé avec les Français, surtout sur la question de la taxe carbone…
AMELIE CARROUER
La restitution approche, on imagine bien que vous n'aurez pas des solutions du jour au lendemain, que vous commencez à y travailler pour proposer quelque chose de concret.
BRUNE POIRSON
Non, mais il faut déjà voir s'il y a un consensus qui est suffisamment important, sur potentiellement les conditions de remise en place de la taxe carbone, je dis bien potentiellement, puisque c'est les Français aussi qui vont décider, dans le cadre de ce débat-là, et ensuite, surtout, ce n'est pas tellement la taxe carbone en elle-même, c'est comment est-ce qu'on fait pour ne pas retomber dans l'écueil qui fait qu'il y ait beaucoup de Français qui ont eu l'impression que c'était une taxe vache à lait, comment est-ce qu'on évite ça et on fait en sorte, par exemple, qu'elle soit mieux redistribuée, plus redistribuée. Ça fait partie des pistes. Mais, vous savez, demain, c'est surtout le président de la République qui va parler aux Français et qui va débattre sur la transition écologique.
AMELIE CARROUER
Alors, le président sera peut-être interpellé sur ce nouveau thème de colère, c'est une enquête du Figaro, c'était à lire hier, la colère de certains collectifs face aux taxes pour gérer les ordures ménagères. Alors, ça, ça monte, et vous répondez quoi, est-ce que vous allez réformer tout ça, pour que ça pèse moins lourd dans le portefeuille des Français ?
BRUNE POIRSON
Alors, sur la question des déchets, de la gestion des déchets, de l'économie circulaire en général, oui, moi je travaille dessus depuis déjà presque 1 an, et là effectivement il faut que les Français ils en aient plus pour leur argent. Le système de déchets en France il est très opaque, on ne sait pas très bien comment ça fonctionne, il y a des acteurs qui sont, notamment par exemple les éco-organismes, qui fonctionnent un peu entre eux, un peu comme ils veulent, qui prennent parfois l'Etat pour une chambre d'enregistrement, eh bien tout ça oui, il va falloir du, pardonnez-moi, mais du ménage dedans. Ce n'est pas facile, ça suppose de mettre les mains dans le cambouis, de s'attaquer aux lobbies, de lutter contre l'opacité.
AMELIE CARROUER
A quelle échéance vous allez pouvoir proposer… ?
BRUNE POIRSON
On a déjà commencé à travailler sur cette question-là, vous savez, c'est aussi… il y a eu tout un débat européen, il y a des directives européennes qu'il va falloir qu'on transpose en droit français, qui visent par exemple à réformer la gouvernance des éco-organismes, ces organismes qui gèrent la fin de vie des produits en particulier, qui visent à promouvoir le recyclage, bref, il y a toute une série de mesures, que la France a négocié avec beaucoup d'ambition et beaucoup d'implication au niveau européen, qui doivent être transposées en droit français, et il y a une loi aussi qui va arriver, probablement d'ici à l'été.
AMELIE CARROUER
Négociations européennes. Vous étiez hier à Bruxelles pour parler des taxes sur le kérosène, c'est un sujet aussi qui monte, ça y est, la France est partante, vous allez pousser, est-ce qu'il y a des chances pour que ça aboutisse, pour que l'aérien participe aussi ? C'est quasiment une niche fiscale à laquelle on toucherait.
BRUNE POIRSON
En tout cas, il y a une chose qui est sûre, c'est que je crois que si on veut attaquer, de façon vraiment volontariste, à la question de la transition écologique, il faut qu'il y ait de la cohérence. Il faut que chacun prenne sa part, à sa hauteur, prenne sa part de lutte contre la pollution et notamment contre les émissions de CO, et donc tous les secteurs, le secteur maritime, le secteur aérien, tous les secteurs, et sur le secteur aérien, en particulier, ce sont des mesures qui se prennent au niveau européen. Donc, vous le disiez, effectivement hier j'ai soutenu une proposition, aux côtés des Pays-Bas et de la Belgique, pour qu'on explore, sans tabou, toutes les options potentielles pour faire en sorte que le secteur aérien contribue vraiment, ça peut être une taxe sur les billets d'avion, ça peut être une taxe sur le kérosène, nous verrons…
AMELIE CARROUER
C'est la fin d'une niche fiscale, on peut le dire comme ça.
BRUNE POIRSON
Nous verrons, mais en tout cas ce qu'il faut faire…
AMELIE CARROUER
Ça serait toucher à une niche fiscale, Brune POIRSON.
BRUNE POIRSON
Je ne sais pas si on peut vraiment parler de biche fiscale dans ce cas-là, et à la limite le mot n'a pas tellement d'importance en tant que tel…
AMELIE CARROUER
En ce moment un peu.
BRUNE POIRSON
Ce qu'il faut, et ce qui est indispensable, c'est que le secteur aérien contribue pleinement et beaucoup plus que ce qu'il ne fait aujourd'hui.
AMELIE CARROUER
Alors, il y a des entreprises qui vont contribuer, qui vont être taxées, ce sont les entreprises du numérique, GAFA, une conférence de presse se tient en ce moment même, alors que nous parlons. A quoi va servir cet argent, en quoi ça va se répercuter dans le pouvoir d'achat des Français ?
BRUNE POIRSON
Là, ça va aller dans le budget général de l'Etat, ce n'est pas que le pouvoir d'achat vous savez aussi, c'est les services publics, tout ça, ça a un coût, et surtout, au-delà de ça, encore une fois, c'est une question – je vous parlais de cohérence il y a quelques minutes – là aussi. Pourquoi est-ce qu'une grande entreprise du numérique, qui fait énormément de profits, notamment en particulier en France, dont le chiffre d'affaires va croissant, eh bien elle paierait moins d'impôts qu'une PME du Quercy, ou du Vaucluse, ou d'ailleurs ? Ça ce n'est pas juste.
AMELIE CARROUER
Alors pourquoi ne pas aller plus loin sur, par exemple, la fraude fiscale ?
BRUNE POIRSON
Mais on y va, on s'attaque déjà à cette question-là, beaucoup, et Gérald DARMANIN l'a fait depuis le début de l'année, on continue. Et voyez, par exemple quand on parle de taxation des GAFA, là c'est une mesure courageuse de la France, c'est courageux de faire ça. Nous nous sommes battus, vraiment, pendant des mois, c'est Bruno LE MAIRE, au niveau européen, pour qu'on obtienne ça, on n'a pas réussi, donc on va le faire déjà, on va commencer au niveau français, et après ça continue à être un travail de persuasion, d'harmonisation au niveau européen.
AMELIE CARROUER
Je parlais de la taxe kérosène il y a quelques instants, c'est notamment l'une des propositions de Laurent BERGER, le patron de la CFDT, et de Nicolas HULOT, il est de retour, ils ont tous les deux, avec 19 associations, proposé un pacte, je cite, « social et écologique », c'est 66 propositions. Ils viennent vous secouer un peu le gouvernement, là, avec leurs propositions, Laurent BERGER et Nicolas HULOT, votre réaction.
BRUNE POIRSON
Ah mais moi je trouve ça très très bien qu'ils participent au grand débat, je pense que c'est important, c'est une contribution qui est importante, et je crois que là-dessus on peut les remercier, ils se sont…
AMELIE CARROUER
Vous allez prendre certaines de leurs propositions ?
BRUNE POIRSON
Vous savez, dans les propositions, il y en a certaines qui sont particulièrement intéressantes, moi je ne vais pas vous dire le contraire, il y en a certaines que j'ai poussées, je pense par exemple…
AMELIE CARROUER
Lesquelles ?
BRUNE POIRSON
Par exemple sortir les investissements verts du calcul du déficit public, je pense par exemple à l'utilisation des recettes fiscales de la taxe carbone, je pense par exemple aussi à la question du verdissement du système financier, tout ça ce sont des choses que j'ai…
AMELIE CARROUER
… Ça sera fait du coup ?
BRUNE POIRSON
On est déjà en train de commencer à le faire.
AMELIE CARROUER
Oui, mais est-ce que ça aboutira, notamment sur les investissements verts, les sortir du calcul du déficit public ?
BRUNE POIRSON
Alors, plusieurs choses. Déjà, on est encore en période de grand débat, par définition je ne peux pas vous dire puisque ça doit faire l'objet d'un consensus, d'un débat entre Français, donc je ne peux pas vous dire, et les contributions de Laurent BERGER et de l'ancien ministre de la Transition écologique et solidaire, Nicolas HULOT, eh bien elles doivent aller sur la plateforme, comme tous les autres Français, même si c'est une contribution, je le répète, particulièrement importante. Et puis, pour revenir, il y a un tiers de mesures, moi je vous ai dit, j'en ai proposé certaines, donc je ne peux que les soutenir, il y en a un tiers que nous sommes déjà en train de mettre en oeuvre, je pense par exemple à lutter contre les contrats courts, le recours abusif aux contrats courts. Et puis il y en a aussi certaines qui sont extrêmement générales, c'est un peu il faut être pour la paix dans le monde, moi je pense par exemple à des mesures qui disent, et à raison d'ailleurs, il faut lutter contre les inégalités sociales à la naissance, dès l'école, on est absolument tous d'accord là-dessus. Un, le gouvernement a déjà commencé à le faire, par exemple la distribution de petits déjeuners aux écoliers en REP, le dédoublement des classes REP. Mais, deuxièmement, vous savez, ce qui est important, moi j'entends beaucoup des grandes idées, des grands principes, ce qui est important, aujourd'hui, c'est la question de la méthode, c'est comment on fait. Regardez par exemple, Nicolas HULOT, quand il était ministre de la Transition écologique et solidaire, il aurait pu décider, pourquoi est-ce que quand il a été nommé, dans les six mois, il n'a pas réduit immédiatement la part du nucléaire de 75 à 50 %, ou les centrales à charbon, il ne faut pas fermer du jour au lendemain ? Tout ça, ça demande de la méthode, ce n'est pas…
AMELIE CARROUER
Il n'a pas pris ses responsabilités vous pensez ?
BRUNE POIRSON
Non, ce n'est absolument pas ce que je dis, ce que je dis c'est simplement que les choses sont souvent plus complexes et qu'il faut les regarder avec pragmatisme pour pouvoir vraiment les mettre en oeuvre, et là il y a urgence.
AMELIE CARROUER
En tout cas maintenant il est à l'extérieur du gouvernement, avec Laurent BERGER ils font comme un front commun, ils ouvrent un contre-feu, finalement vous ne vous dites pas on aurait dû peut être mieux les gérer, mieux les intégrer, plus leur parler, parce que là ils sont en train de se transformer, pourquoi pas, j'ose l'expression, en poil-à-gratter pour vous là.
BRUNE POIRSON
Nicolas HULOT, je rappelle, il était membre du gouvernement, donc…
AMELIE CARROUER
Et il n'en fait plus partie, et ça ne s'est pas toujours très bien passé.
BRUNE POIRSON
Non, il n'en fait plus partie, mais ça, ça fait partie du débat.
AMELIE CARROUER
Mais les corps intermédiaires, les fameux corps intermédiaires, ils sont en train de revenir, là, il y a un effet boomerang presque pour vous, non ?
BRUNE POIRSON
Non, ils contribuent au débat, et c'est important, et on n'a jamais dit, on n'a pas dit : tous les corps intermédiaires sont à mettre sous le tapis, simplement il y en un certains qui parfois, tendent à représenter qu'eux-mêmes, c'est simplement ça, mais là, la CFDT c'est un des premiers syndicats français, c'est important, nous l'écoutons, mais de la même façon que c'est une... on est dans le cadre d'un grand débat, donc comme les autres corps intermédiaires, comme les Français qui souhaitent s'exprimer.
AMELIE CARROUER
Alors on va en venir maintenant la tribune d'Emmanuel MACRON, qui a été largement diffusée dans 28 pays d'Europe, on en a beaucoup parlé. Depuis, l'opposition a eu le temps de réagir et elle fait, que ce soit à droite ou à gauche, un procès en duplicité au président de la République, pointant du doigt ses contradictions entre le discours dans la lettre et l'application de sa politique au niveau européen, et en termes de politique intérieure. Vous répondez quoi à ce procès en duplicité ? Ça va de Nicolas DUPONT-AIGNAN à Olivier FAURE.
BRUNE POIRSON
Moi, je réponds une chose, c'est que je ne sais pas dans quel monde vivent les partis d'opposition, mais je trouve ça très inquiétant. On est dans un contexte européen dont il faut prendre la mesure. C'est grave ce qui est en train de se passer en Europe. Il y a une Nation qui est en train de quitter l'Europe, ça se fait dans le déchirement. Il y a une Nation qui, comme le Royaume-Uni, moi vous savez hier j'ai dit au revoir à la ministre britannique de l'Environnement, qui était au Conseil européen, c'est un déchirement, c'est grave, c'est une Nation qui n'a plus confiance en l'avenir. De l'autre côté en Europe, il y a des divisions qui vont croissantes, il y a une montée des populismes, il a surtout une Europe qu'il faut réformer, qu'il faut transformer même, rapidement, pour qu'elle soit adaptée au XXIème siècle. Ça ce sont des choses qu'Emmanuel MACRON prononce, pour lesquelles il se prononce. Il a le courage, et ça aussi c'est inédit, d'aller s'adresser directement aux citoyens européens. A la fin, qu'est-ce qu'on veut ? Des petites luttes intestines dont l'histoire ne se rappellera pas, ou des moments où chacun a pris ses responsabilités, au-delà des postures, pour essayer de transformer l'Europe, dont nous avons fondamentalement besoin dans le monde actuel, avec les bouleversements géopolitiques, avec les Etats-Unis qui changent de stratégie au niveau international, avec la montée de la Chine, la montée de l'Inde. Qu'est-ce qu'on veut ? C'est ça la question. On veut une Europe forte ou on veut une Europe qui décline ?
AMELIE CARROUER
Vous lisez à Bruxelles justement hier, est-ce que vous avez vu un soutien d'autres leaders européens ou d'autres représentants européens, suite à la tribune d'Emmanuel MACRON ? On n'a pas l'impression qu'il y ait une…
BRUNE POIRSON
Moi je peux vous dire que tous ceux avec qui j'ai échangé, ils ont absolument salué la démarche. Certains m'ont dit : on n'est peut-être pas d'accord sur telle ou telle mesure, mais la démarche est salutaire et elle est fondamentalement importante. C'est ça qu'il faut retenir, et encore une fois, ayons un débat sur le fond. Moi les oppositions, qu'elles reconnaissent déjà l'importance du moment historique que nous vivons au niveau européen, après on peut débattre, sur telle ou telle mesure, sur la façon dont on transforme l'Europe, c'est ça la politique, c'est prendre ses responsabilités et s'est ensuite décider de la méthode du comment et du quoi.
AMELIE CARROUER
Alors justement, sur le fond, dans cette tribune, en termes d'écologie, le président propose la création d'une banque européenne du climat et aussi un objectif zéro carbone en 2050. Techniquement, visiblement c'est possible, mais politiquement, on rappelle, et Le Parisien l'a très bien fait hier, que mi-novembre seuls 10 pays sur 28 ont dit oui à la neutralité carbone. Vous allez y arriver ? Est-ce bien réaliste ?
BRUNE POIRSON
Mais je crois que ce n'est pas la question. Vous savez si en politique…
AMELIE CARROUER
Le réalisme.
BRUNE POIRSON
Non, mais si vous vous dites tout le temps : est-ce que c'est réaliste ou pas ? Vous savez, vous finissez par vous autocensurer. Bien sûr qu'il y a des dissensions, moi j'étais hier, j'ai encore poussé pour cet objectif-là à la table européenne, moi je pense qu'on peut y arriver. Il y a un contexte international qui est aussi propice à ça, il y a le secrétaire général des Nations unies qui veut un Sommet de l'ambition climatique en septembre prochain. Il y a un contexte politique qui est favorable, je crois que les citoyens européens, je le sais, ils se mobilisent partout, vous avez vu les étudiants, je pense qu'on peut y arriver, il faut continuer à se battre pour ça. De toute façon il faut faire de l'Europe une puissance écologique, c'est ça et c'est là que réside l'avenir de l'Europe, c'est dans la transition écologique et solidaire.
AMELIE CARROUER
Alors, pour mener ce combat pour la France, quelle tête de liste. Marlène SCHIAPPA a déjà dit qu'elle souhaitait que ce soit une femme, vous en pensez quoi ?
BRUNE POIRSON
J'en pense qu'il y a des noms que j'entends, qui sont tous particulièrement compétents, particulièrement je le sais, qui sauront mener parfaitement la liste européenne, mais ce n'est pas moi qui ai les clés de la décision.
AMELIE CARROUER
Et pour la mairie de Paris, six candidats je crois, ça se bouscule, là Marlène SCHIAPPA, encore, et Marlène SCHIAPPA a dit qu'effectivement elle soutenait Benjamin GRIVEAUX. Est-ce que vous affichez votre soutien pour l'un des candidats ?
BRUNE POIRSON
Oui, absolument.
AMELIE CARROUER
Donc pour lequel ?
BRUNE POIRSON
Eh bien je suis et je crois en la candidature de Benjamin GRIVEAUX.
AMELIE CARROUER
Et pourquoi ?
BRUNE POIRSON
Eh bien parce que je pense qu'il est le plus compétent, le plus habilité, et est-ce que c'est quelqu'un qui connaît, qui croit et qui se bat pour Paris depuis longtemps.
AMELIE CARROUER
Je voudrais terminer avec quelques sujets d'actualité à nouveau. WWF pousse un cri d'alerte sur le plastique. Or, la France a repoussé ses décisions sur les gobelets par exemple, jetables, ou encore les paille. Est-ce que la France est à la hauteur, êtes-vous à la hauteur face à ce que dénonce WWF ?
BRUNE POIRSON
On est une des Nations européennes qui fait le plus sur la question du plastique. Regardez, par exemple il y a quelques jours avec le WWF justement, nous avons lancé un pacte national sur le plastique…
AMELIE CARROUER
Avec des multinationales.
BRUNE POIRSON
Un pacte plastique, avec toute une série d'entreprises, où elles ont pris des engagements très concrets, de réduction drastique et du plastique et de lutte contre le suremballage. Mais ça ne suffit pas de prendre des engagements, il faut les mettre en oeuvre, et pour ça il y a une ONG, plusieurs d'ailleurs, Tara Expéditions, WWF et aussi la Fondation Ellen MacArthur, qui vont vérifier, qui vont très régulièrement aller les voir si les entreprises respectent bien leurs engagements. Vous savez, nous sommes extrêmement déterminés à lutter contre la pollution plastique en France. Il y a ce pacte plastique là, il y a aussi d'autres mesures, il y a des mesures fiscales notamment, pour faire en sorte que le recyclage soit préféré et plus favorable. Donc c'est toute une série de mesures, au niveau européen aussi, on s'est énormément battu.
AMELIE CARROUER
Autre question d'actualité, pardon, ça fait la Une, Carlos GHOSN, il a payé sa caution, il devrait être libéré. Quelle est la position du gouvernement notamment que vous représentez aussi ce matin sur notre antenne ?
BRUNE POIRSON
Carlos GHOSN, maintenant, doit organiser sa défense, c'est ce qu'il va s'attacher à faire maintenant. Pour le reste, il y a une procédure judiciaire qui est en cours, en tant que membre de l'exécutif je n'ai pas à la commenter.
AMELIE CARROUER
Un dernier mot. Une trentième femme a été tuée par son compagnon, ça s'est passé ce week-end en Corse, que faut-il faire de plus ? Ce chiffre est en augmentation.
BRUNE POIRSON
Continuer à se battre, absolument ne rien lâcher et se dire que chaque petite phrase sexiste peut potentiellement avoir des conséquences absolument dramatiques, et donc il ne faut... tolérance zéro pour le sexisme, tolérance zéro pour les violences, c'est là-dessus que Marlène SCHIAPPA se bat. Le président de la République en a fait une grande cause nationale, ce sera au centre du G7 et de l'engagement international de la France aussi.
AMELIE CARROUER
Je vous remercie beaucoup Brune POIRSON d'avoir été notre invitée ce matin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 mars 2019