Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Nous sommes avec Gérald DARMANIN qui est chargé, vous le savez, des Comptes publics dans le gouvernement d'Edouard PHILIPPE, il est en direct, vous êtes sur l'antenne de Radio Classique.
GUILLAUME DURAND
Alors, il y a beaucoup de questions concernant évidemment la préparation du projet de loi de finances pour le 25 septembre, mais il y a d'abord une question globale : il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent, parce que les taux d'intérêt sont tellement bas. D'abord bonjour Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Bonjour.
GUILLAUME DURAND
Sont tellement bas dans le monde, que tout le monde s'endette, les entreprises y compris les entreprises qui ont un cash monumental, les étudiants, les particuliers, les gens qui veulent acheter des immeubles, tout ça, est en train peut-être de créer une bulle, et vous avez connu la situation en 2008. Est-ce que vous êtes inquiet ?
GERALD DARMANIN
Non, je ne suis pas inquiet. Ce qui est sûr c'est qu'on a une situation particulière, il faut savoir si cette situation particulière elle est juste conjoncturelle ou est-ce qu'elle va durer longtemps ? Est-ce que finalement l'Europe, le monde, mais l'Europe et singulièrement l'Occident, est condamné à des croissances très faibles, entre 0,5 et 2 %, 2 % au mieux, et des taux d'intérêt très bas, voire très très bas, voire négatifs, et pas simplement pour un ou deux mois, on a déjà connu des taux négatifs, mais on ne les a jamais connus dans des prévisions aussi longues, avec des banques centrales qui ont gardé par ailleurs des taux très bas, c'est le cas de l'Europe, c'est le cas des Etats-Unis.
GUILLAUME DURAND
Mais cette montagne d'endettements, que j'essaie d'imiter par une voix solennelle, c'est quand même une inquiétude pour beaucoup de gens.
GERALD DARMANIN
C'est une inquiétude déjà hier, si j'ose dire, pas simplement aujourd'hui, avec des taux d'intérêt très bas. L'endettement de l'Europe est important, l'endettement de l'Asie et singulièrement du Japon et de la Chine est très très important, je rappelle que les Japonais doivent être à + 120 % de dette. Le problème n'est pas tellement la dette, même si la dette est un problème, c'est la structuration de cette dette. A qui elle appartient ? Dans le cas des Japonais, elle appartient quasi intégralement aux Japonais. Est-ce que cette dette, on est capable de la retracer ? C'est un point très important. C'est sûr qu'il vaut mieux savoir se désendetter, même si, je voudrais dire qu'il faut savoir distinguer, et c'est là où nous avons des débats d'économistes, la dette qui relève du fonctionnement, qui n'est pas bonne, et souvent la France s'est endettée pour son fonctionnement, et la dette qui relève de l'investissement, qui peut avoir un intérêt. Chacun comprend qu'acheter une maison, elle est remboursée sur 20 ou 25 ans, ça peut être intéressant lorsque vous avez les moyens de la rembourser, et en même temps chacun comprend que s'endetter pour partir en vacances, ce n'est pas une bonne chose.
GUILLAUME DURAND
Question, puisque vous parliez vous-même de croissance, le budget 2020, 25 septembre, projet de loi de finances, est-ce que « l'on est table » sur 1,4 % ?
GERALD DARMANIN
Oui, la prévision que le gouvernement…
GUILLAUME DURAND
C'est ça, c'est le chiffre.
GERALD DARMANIN
La prévision que le gouvernement confirme, Bruno LE MAIRE l'a encore dit voilà quelques jours, c'est 1,4 %. Maintenant, comme toute prévision, 2020 c'est encore assez loin, on regarde les choses attentivement. 2019, la croissance reste assez forte en France, l'INSEE a montré que ce qui se passait dans les trimestres que nous avons vécus, est supérieur à la prévision du gouvernement, et par ailleurs nous confirmons que la France reste l'un des pays de l'Europe où la croissance est la plus forte.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous avez le sentiment justement, que dans le domaine du déficit on peut faire des progrès et quel est le chiffre que vous retiendriez ? Pour le déficit du budget.
GERALD DARMANIN
On a on a fait beaucoup de progrès. Alors après on peut toujours, toujours en faire plus, ça c'est sûr, mais quand je suis arrivé ministre des Comptes publics, on était à 3,4 % de déficit, 3,4 %. Ça faisait 10 ans que la France n'était pas en dessous des 3 %, les fameux 3 % européens. Et normalement, dans le budget 2020 que je vais présenter avec Bruno LE MAIRE, on sera autour de 2, 2,2 %. On aura donc gagné…
GUILLAUME DURAND
Donc c'est l'autre chiffre que l'on retient ce matin.
GERALD DARMANIN
On aura gagné plus d'un point. Moi, en tout cas, ce qui est très intéressant me semble-t-il, c'est que le gouvernement il continue son travail, malgré les vicissitudes de la vie politique et économique, et la vie fait qu'il y ait eu les Gilets jaunes, il y a des crises économiques, il y a la guerre commerciale avec la Chine pour les Américains, il y a le problème du Brexit, il y a des incertitudes en Italie, il n'y a pas de gouvernement en Espagne, il y a une difficulté allemande, il y a des difficultés iraniennes, tout ça, ça influe évidemment sur la croissance mondiale, et donc sur la croissance. Mais ce que je voudrais vous dire, c'est qu'on continue ce qu'on a prévu il y a 2 ans et demi, on baisse considérablement les impôts. Le budget que je vais présenter en 2020, avec Bruno LE MAIRE, c'est la plus grande baisse d'impôts prévue dans un budget de la République, 5 milliards de baisse d'impôt sur le revenu, la continuité de la baisse de la taxe d'habitation, la continuité de la baisse de charges pour les entreprises et pour les particuliers, la suppression des cotisations, et puis d'autre part on réduit le déficit, alors on le fait peut-être moins vite que prévu, il y a deux ans et demi…
GUILLAUME DURAND
Vous avez vu le rapport du FMI. Le rapport du FMI dit qu'en matière d'impôts, de dépense publique, nous sommes le pays recordman dans tous les domaines des pays de la zone euro, il y a quand même 19 pays…
GERALD DARMANIN
Mais c'est vrai.
GUILLAUME DURAND
Par exemple, je prends simplement un chiffre, les dépenses publiques c'est 55,6 % du PIB, alors qu'on est dans une matinale où on parle justement de l'argent donné par madame BUZYN. C'est le fameux pognon de dingues, quoi.
GERALD DARMANIN
Non mais c'est vrai que la France est l'un des plus mauvais élèves, si on regarde les comptes publics, et depuis très longtemps. Moi je suis né en 82, on était déjà en déficit, et je crois que le président de la République, qui est né un tout petit peu avant moi, si je peux me permettre cette expression, il était déjà, notre pays était déjà en déficit. Donc depuis le président GISCARD d'ESTAING, la France n'a pas présenté de budget en équilibre.
GUILLAUME DURAND
Mais, est-ce que l'impression qu'Emmanuel MACRON fait mieux.
GERALD DARMANIN
Attendez, je termine. Je pense qu'il fait mieux. Mais attendez, je voudrais terminer sur ce point. Donc ça fait quasiment 40 ans qu'on est en déficit chronique et qu'on a des mauvais comptes publics. Mais vous aviez raison de dire que le FMI a évoqué que la France était un des pays qui avait les plus mauvais chiffres, je l'ai lu d'ailleurs sur Le Figaro, pour citer votre partenaire, et dans le même journal, sur le même site Internet, il y avait un article pour montrer que la France avait le meilleur système de santé du monde. Et il y a peut-être un lien entre le fait qu'on ait le meilleur système de santé du monde, le meilleur système de protection sociale du monde, le meilleur système des retraites quasiment du monde, même s'il connaît des difficultés démographiques du fait de la pyramide des âges, d'où la réforme Delevoye, et d'autre part des dépenses publiques très fortes, et donc des impôts très élevés pour payer ces dépenses. Il faut savoir ce qu'on veut. Est ce qu'on veut ... la question de la dépense, de notre système social, est-ce qu'on pense qu'il faut moins rembourser les médicaments, est-ce qu'il faut faire payer les gens quand ils vont à l'hôpital, est-ce que votre école doit être payante ? Et de l'autre côté…
GUILLAUME DURAND
Vous connaissez le débat politique autour de cela, vous avez des gens qui veulent de plus en plus d'argent et d'autres qui considèrent qu'ils paient de plus en plus d'impôts. On a l'impression que ceux qui sont dans ce domaine, ce qui est celui des impôts, et ceux qui veulent de plus en plus d'argent, ils n'ont plus rien à ... d'où le problème politique.
GERALD DARMANIN
Non mais évidemment, ce n'est pas simple, rien n'est simple sinon…
GUILLAUME DURAND
Non mais je prends un exemple, les retraites, tout le monde s'interroge, puisque justement vous avez que la confluence de ces deux mondes ou de ces deux types de Français. Ça va durer combien de temps la conversation sur les retraites ?
GERALD DARMANIN
Eh bien je pense que ça durera le temps que ça durera, puisque le Premier ministre fait des annonces, me semble-t-il, dans les 48 heures qui viennent, sur la méthode. Mais ce qui est sûr c'est qu'il faut, et moi je l'ai toujours dit, concerter sur un sujet qui est très compliqué, qui intéresse absolument tout le monde, et où les choses ne sont pas simples, parce qu'il y a 42 régimes, le Premier ministre a dit plusieurs mois. Je vais lui laisser le soin, puisqu'il est le Premier ministre, de préciser la méthode. Mais ce qui est certain, c'est que... c'est quoi les retraites ? C'est 320 milliards d'euros, c'est le plus gros poste de dépenses de la République. Par ailleurs c'est 42 régimes, c'est un passé de vie de travail…
GUILLAUME DURAND
Il n'y en aura plus qu'un.
GERALD DARMANIN
Le but c'est qu'il y ait un système universel à points, unique, évidemment, qui met fin aux régimes spéciaux.
GUILLAUME DURAND
Pardonnez-moi, je n'essaie pas de vous tirer les vers du nez, mais disons moins d'un an et un seul système.
GERALD DARMANIN
Un système universel, par définition, il est universel, ce qui ne veut pas dire que dedans, dans ce système universel il n'y a pas des solidarités que nous connaissons, des familles nombreuses, les pensions de réversion etc. Mais si on veut revenir sur la question des dépenses et des recettes, c'est un point très important, parce qu'évidemment il est vieux comme la politique. Et vous dites, il y a ceux qui ne veulent pas du tout d'impôts, et ceux qui veulent…
GUILLAUME DURAND
Non, ils veulent moins d'impôts, parce qu'ils sont pendus. Les classes moyennes, beaucoup…
GERALD DARMANIN
Non mais moins d'impôts, on est tout à fait d'accord, nous sommes le gouvernement qui baissons le plus les impôts, de tous les gouvernements de la République, Et pour tout le monde, pour le capital, c'est quand même le quinquennat du président de la République qui a supprimé l'ISF. Moi j'ai appartenu à une famille politique où à chaque fois on disait que l'impôt sur la fortune était idiot, mais on le garait. Et à Tourcoing où je suis élu, on a gardé le chômage et on a fait partir la richesse de l'autre côté de la Belgique ? C'est quand même Emmanuel MACRON qui a eu le courage de le faire. L'impôt sur les cotisations et les charges, je passais mon temps à entendre, quand j'étais parlementaire de l'opposition, des patrons qui me disaient : « On a trop de charges ». On a baissé comme personne les charges sur les salaires, la défiscalisation des heures supplémentaires, c'était une très belle idée de Nicolas SARKOZY, supprimée par monsieur HOLLANDE, remise par Emmanuel MACRON, la baisse de l'impôt sur le revenu. Vous savez quel est le dernier gouvernement qui a baissé l'impôt sur le revenu de 5 milliards ? Eh bien je crois que je n'avais pas le Brevet des collèges. Et puis enfin, je voudrais terminer par le fait qu'on supprime la taxe d'habitation, c'est un impôt qui date depuis les années 70, qui existe dans quasiment toute l'Europe, et nous supprimons de 22 milliards un impôt local.
GUILLAUME DURAND
Mais votre famille politique ou votre ancienne famille politique, par exemple madame PECRESSE qui a occupé le même poste que vous, considère que vous êtes immobile, que vous ne faites pas grand-chose, que tout ça ne bouge pas, etc.
GERALD DARMANIN
Non mais c'est…
GUILLAUME DURAND
Après j'aurais une question sur Tourcoing, parce qu'il est quand même très important de savoir ce que vous allez faire aussi sur le plan politique, vous êtes un homme politique.
GERALD DARMANIN
Certes, mais c'est moins important que de s'occuper du budget de la Nation, me semble-t-il, pour répondre à vos questions. J'entends la critique de ceux qui sont dans l'opposition. Madame PECRESSE, lorsqu'elle était en responsabilités…
GUILLAUME DURAND
Elle a été, comme vous, ministre du Budget.
GERALD DARMANIN
Elle a été ministre du Budget quelques mois, et elle a, dans des conditions particulières, parce que c'était la crise économique, augmenté les impôts des Français, même si elle a fait, comme tout le gouvernement je crois du président de la République SARKOZY, des efforts qu'il faut pour remettre le pays dans le droit chemin. Mais aujourd'hui les propositions de madame PECRESSE ne sont pas raisonnables. Madame PECRESSE elle est désormais sur une ligne très gauchiste, à la limite d'ailleurs de la place du Colonel Fabien, puisque qu'elle propose, elle, d'augmenter de 20 % le SMIC, c'est-à-dire qu'elle dit que pour résoudre les problèmes économiques français, il faut alourdir les charges des entreprises, parce que c'est ça, pour pouvoir essayer de calmer la gronde populaire. Nous on dit l'inverse. Nous on dit que pour résoudre le problème de pouvoir d'achat des Français, il faut aider les entreprises et il faut supprimer des impôts. Et c'est ce que nous faisons. Et il est vrai que c'est deux stratégies différentes. Donc moi je regrette que mon ex-famille politique, qui m'a exclu, je le rappelle, mais qui n'exclut pas les gens qui vont discuter avec madame MARECHAL, c'est assez étonnant, mais c'est comme ça, aient des solutions qui relèvent plus de la place du Colonel Fabien, que des gens qui sont raisonnables dans un monde ouvert.
GUILLAUME DURAND
Il y a une jurisprudence qui est celle d'Edouard PHILIPPE, il parlait du goût salé du Havre quand on l'interrogeait sur la Mairie de Paris, disant que c'est c'était la mairie…
GERALD DARMANIN
Une belle expression.
GUILLAUME DURAND
Oui, absolument. Il y a la jurisprudence, c'est de dire, au fond les ministres, vous êtes ministre, jusqu'au mois de janvier vous faites votre boulot, à partir du mois de janvier vous continuez à faire votre boulot, mais vous pouvez vous présenter aux municipales, quitte à laisser, par exemple dans cette bonne ville de Tourcoing, que vous connaissez et que vous aimez, quelqu'un, en restant au gouvernement. Est-ce que vous allez vous présenter aux municipales à Tourcoing ?
GERALD DARMANIN
Alors, je serai candidat aux élections municipales à Tourcoing, après je ne sais pas, il y a 53 noms sur la liste d'une ville de 100 000 habitants, où j'habite, que j'aime…
GUILLAUME DURAND
Non mais c'est important, parce que…
GERALD DARMANIN
Nous avons gagné avec mon équipe municipale en 2014, et on verra bien quand on verra bien, c'est-à-dire au mois de janvier ou février prochains, on n'est pas pressé.
GUILLAUME DURAND
Je ne dis pas que vous êtes pressés, vous allez être candidat.
GERALD DARMANIN
Mais ce n'est pas très nouveau le fait que je suis un élu local et que pour ma part c'est très important de passer devant les électeurs.
GUILLAUME DURAND
Non mais on a cru pendant longtemps que le combat d'Emmanuel MACRON c'était justement l'arrêt du cumul des mandats entre justement les fonctions gouvernementales et les fonctions locales.
GERALD DARMANIN
Mais non, je ne pense pas que ce soit le combat d'Emmanuel MACRON, je constate…
GUILLAUME DURAND
L'un des combats.
GERALD DARMANIN
Je constate que j'ai été nommé membre du gouvernement en tant que maire de Tourcoing. Je crois que le Premier ministre était maire du Havre, Sébastien LECORNU était président du Conseil départemental de l'Eure, par exemple, et je pense que l'expérience locale, la connexion au terrain, la connexion aux Français, le fait d'être à portée de baffes, c'est quelque chose de positif. Il y a eu des députés et des sénateurs qui se sont présentés, madame GOURAULT était ministre, elle s'est présentée au Sénat, elle a été élue, elle est restée ministre. Il y a plein de parlementaires qui l'ont fait et qui ont... Monsieur Bruno LE MAIRE s'est présenté aux élections législatives, il a été élu député, alors qu'il était ministre, et il est resté ministre. En démocratie, passer devant les électeurs n'est pas un mot sale, bien au contraire, c'est la condition de la légitimité des hommes et des femmes politiques. Ça dit quoi une élection, singulièrement une élection municipale ? Est-ce que vous m'aimez toujours ? Est-ce que vous considérez que je porte bien vos intérêts ? Est-ce que vous considérez que je suis digne de votre confiance ? Et il est certain que c'est très important périodiquement de revoir les électeurs, parce qu'il y a des moments où ils vous disent : ben non, rentrez chez vous. Eh bien c'est une bonne chose, parce qu'on n'est pas propriétaire de notre poste.
GUILLAUME DURAND
Dernière question, elle est importante. On parle effectivement de cette histoire des urgences. Ces 750 millions, ils seront budgétés ?
GERALD DARMANIN
Bien sûr. 150 millions, me semble-t-il cette année, puis sur 3 ans. Là c'est 150 millions. Et ce qui est très important dans ce qu'a dit monsieur TABARD, c'est que, à la fois il y a l'urgence de l'urgence, de répondre au court terme, et il faut saluer le travail très important du service des urgences qui, dans des conditions très difficiles, rend des services à la Nation, et puis il y a du structurel. Le numéro qui va être prêt pour l'été 2020, pour mieux orienter les gens lorsqu'ils doivent aller quelque part, parce que vous êtes angoissé, votre enfant a un problème, et vous n'arrivez à joindre personne, le lien entre la médecine de ville, les médecins libéraux, pour faire très vite, et les hôpitaux, est très important. Aujourd'hui il y a une cloison, parce qu'on a une mauvaise organisation du système de santé qui fait qu'il est difficile de trouver un médecin de garde, comme il est parfois difficile d'aller aux urgences, parce qu'ils sont débordés.
GUILLAUME DURAND
Donc s'ils continuent, c'est que c'est de la politique.
GERALD DARMANIN
S'ils continuent ?
GUILLAUME DURAND
Je parle des urgentistes.
GERALD DARMANIN
Non, je crois, enfin, moi je ne dis pas ça, vous savez, ils ont un métier très difficile, dans des conditions particulières, qui n'est pas mon métier, qui ne sont pas des conditions de travail, et moi je respecte tous ceux qui disent qu'il faut améliorer leurs conditions de travail. Maintenant, ce qui est certain, c'est que nous devons mieux organiser le système de santé, parce que là encore, depuis que je suis petit, on me dit que ça ne marche pas les urgences.
GUILLAUME DURAND
Il est 08h26, merci Gérald DARMANIN. Je rappelle que vous êtes chargé des Comptes publics ou gouvernement d'Edouard PHILIPPE et donc sous le quinquennat d'Emmanuel MACRON.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 septembre 2019