Texte intégral
YVES CALVI
Elizabeth MARTICHOUX, vous recevez ce matin Gérald DARMANIN, ministre de l'Action et des comptes publics.
ELIZABETH MARTICHOUX
Un ministre sans doute soulagé ce matin. Bonjour Gerald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Bonjour.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous avez le chiffre du déficit, 2,5 % l'an dernier. C'est un bon chiffre pour vous, pour nous… ?
GERALD DARMANIN
Alors, c'est toujours mieux d'être à zéro, mais effectivement, la politique économique du président de la République fonctionne et fonctionne bien. Lorsque j'ai été nommé ministre des Comptes publics, avec Bruno LE MAIRE, nous avons vu – la Cour des comptes l'a dit – que l'Etat avait un déficit de 3,4 %, désormais, nous avons un déficit de 2,5 %, c'est-à-dire, à peu près un point de moins, l'équivalent de plus de dix milliards d'euros d'efforts que nous avons faits. Il faut toujours continuer notre travail. La dette s'est stabilisée, alors même qu'on y a mis la SNCF à l'intérieur. Donc en fait, elle a baissé. Les exportations s'exportent et sont supérieures aux importations en 2018. Les consommateurs ont consommé, les entreprises ont pu, sur les marchés, mettre beaucoup d'investissements. Et le gouvernement, je crois, par sa politique fiscale, par sa politique économique, permet d'avoir des résultats. Il faut continuer cet effort, évidemment, puisque nos comptes publics – vous le savez – sont toujours dégradés. Mais pour la première fois aussi, Madame MARTICHOUX, la dépense publique baisse en volume. C'est-à-dire que la dépense publique, pour la première fois depuis trente ans…
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est-à-dire, elle baisse de combien de milliards ?
GERALD DARMANIN
Depuis trente ans, nous sommes passés de 55 à 54,4 %, c'est-à-dire en pourcentage général de notre richesse nationale, pour la première fois, nous faisons moins évoluer nos dépenses publiques que notre inflation, c'est-à-dire que nous avons baissé nos dépenses publiques…
ELIZABETH MARTICHOUX
1,9, 1,8. Mais grâce à la croissance aussi, ces résultats, est-ce que vous avez un chiffre définitif sur la croissance de l'an dernier d'ailleurs ?
GERALD DARMANIN
Alors, l'année dernière, nous avions, en fin d'année, prévu, avec tous les instituts, d'être autour de 1,5 % de croissance, ce qui était déjà un chiffre assez élevé, nous serions, normalement, autour de 1,6 %. On en aura la confirmation ce matin.
ELIZABETH MARTICHOUX
Quand je dis grâce à la croissance, ce n'est pas tout à fait ça, puisque précisément, il y a eu un ralentissement de la croissance, mais il est établi – vous le dites ce matin – à 1,6 % pour 2018 ?
GERALD DARMANIN
Aux alentours de 1,6 % manifestement, de même que le déficit sera effectivement aux alentours de 2,5, ce sont des bons chiffres qui accompagnent la dynamique voulue par le président de la République. Je crois que quand on se pose la question sur : est-ce que la fiscalité est juste, est-ce que ce qu'a fait Emmanuel MACRON est juste, on s'aperçoit surtout que ça fait baisser le chômage, que ça rétablit les comptes publics, que ça remet du carburant dans la machine économique, et quand on regarde ce qui se passe notamment en Italie ou dans d'autres pays autour de nous, on s'aperçoit qu'on a eu raison de faire notre politique économique.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais enfin, il y a des pays européens qui arrivent davantage à baisser leur déficit. C'est mieux que si c'était pire, c'est vrai, c'est mieux tout court qu'il y a certaines années, Gerald DARMANIN, il reste que nous demeurons quasiment les champions du monde des prélèvements obligatoires et qu'on reste déficitaire de façon sensible, on n'arrive pas à arriver à une décrue sensible de ce déficit…
GERALD DARMANIN
Ah, bien sûr que si, puisque, encore une fois, baisser d'un point le déficit en deux ans, passer de 3,4 à 2,5, c'est quand même une performance, mais c'est vrai qu'il faut continuer nos efforts. Mais pour la première fois, pour la première fois depuis vingt ans, Madame MARTICHOUX, vous avez un gouvernement qui baisse ses dépenses publiques, bon, ça fait deux ans désormais qu'on me dit tous les matins : il faut baisser les dépenses publiques, il y a ceux qui le disent et il y a ceux qui le font, comme dirait la publicité. Et on baisse ce déficit, plus d'un point, nous avons stabilisé la dette en la « sincèrisant », puisqu'on y a mis la SNCF ; il faut bien sûr continuer à baisser notre dette, c'est un point très important. Et nous avons baissé les impôts, ce que dit également l'INSEE, vous le constaterez, c'est que nous sommes le gouvernement qui avons le plus baissé les impôts, il faut continuer à le faire, bien sûr, il ne faut pas s'arrêter au milieu du chemin. Il faut continuer à faire ces efforts…
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais pour baisser les impôts – vous le savez bien – pour baisser les impôts sensiblement des Français, il faudrait réduire les dépenses, et notamment les dépenses sociales, qui constituent – rappelez-moi – 60 % de la dépense publique, est-ce qu'on peut espérer réduire le déficit sans toucher à ce poste-là ?
GERALD DARMANIN
Mais il faut baisser toutes les dépenses publiques en se posant la question de savoir : est-ce qu'elles sont utiles ou est-ce qu'elles ne sont pas utiles, mais c'est ce que nous faisons sur les dépenses sociales, lorsque nous réformons l'assurance-chômage, évidemment, le but n'est pas un but budgétaire, ce serait idiot de dire : il faut d'abord faire des économies, il faut d'abord que l'assurance-chômage permette aux gens d'être bien indemnisés, et surtout, encourage les gens à reprendre un travail…
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais regardez les retraites…
GERALD DARMANIN
Mais c'est ce que nous faisons…
ELIZABETH MARTICHOUX
Regardez les retraites, ça reste quand même une piste, quand je dis qu'il y a 60 % de la dépense publique qui est constituée par les dépenses sociales, c'est essentiellement les retraites et la santé, on va dire…
GERALD DARMANIN
Et l'assurance-chômage…
ELIZABETH MARTICHOUX
La santé et les prestations sociales, oui. Mais donc les retraites, est-ce que vous fermez la porte complètement à une hausse de la durée des cotisations par exemple, dans le cadre de la réforme Delevoye ?
GERALD DARMANIN
Non, mais, moi, non, mais je suis toujours partisan de réfléchir lorsque les gens font des propositions intéressantes, ça a été le cas d'Agnès BUZYN. Il y a deux choses dans les retraites, il y a la réforme Delevoye, la réforme par points, celle qui, en 2030, va s'équilibrer, qui passe d'un régime par répartition à un régime par points, qui mettra fin…
ELIZABETH MARTICHOUX
Et qui supprime les régimes spéciaux ou pas ?
GERALD DARMANIN
Qui mettra fin aux caisses de retraite particulières, il y en a 43…
ELIZABETH MARTICHOUX
Et qui supprime les régimes… oui ?
GERALD DARMANIN
Il y en a 43 dans notre régime. Je pense que…
ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a 42 régimes. Est-ce que ce sera…
GERALD DARMANIN
Madame MARTICHOUX…
ELIZABETH MARTICHOUX
Non, pardon, juste une question, parce que c'est vrai qu'on a du mal à s'y retrouver. Est-ce qu'il faut tenir sur la promesse d'Emmanuel MACRON de supprimer les régimes spéciaux ou est-ce qu'il y a des régimes spéciaux qui vont survivre à la réforme ?
GERALD DARMANIN
Votre émission dure dix minutes, vous m'avez posé trois en vingt secondes sans que je puisse terminer ma phrase…
ELIZABETH MARTICHOUX
Et celle-là, vous pouvez répondre ?
GERALD DARMANIN
Non, mais vous m'avez demandé d'abord si j'étais favorable à l'allongement de la durée, je vais peut-être essayer de vous répondre, pas dans le cadre de la réforme Delevoye, dans laquelle la réforme Delevoye, que Jean-Paul DELEVOYE travaille, il y a effectivement la fin de tous les régimes particuliers, parce qu'il y en a 43, plus personne ne comprend rien, et c'est compliqué…
ELIZABETH MARTICHOUX
Tous les régimes ?
GERALD DARMANIN
Mais il aura l'occasion, lui-même, de l'exprimer, et à partir de cet été, me semble-t-il, la France, le Parlement, vous-même aurez l'occasion largement d'en parler pendant quasiment un an, et puis, il y a la possibilité, indépendamment de la réforme Delevoye, que le Premier ministre a laissé ouverte, si je l'entends bien, de se dire effectivement : est-ce qu'on doit, pour certaines personnes, travailler plus longtemps, parce qu'effectivement, nous travaillons tous plus longtemps parce que nous vivons plus longtemps, c'est le cas de tous les pays européens autour de nous. Moi, je pense qu'il ne faut pas s'interdire cela.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, juste je repose ma question, mais vous venez d'y répondre en partie, vous dites : il faut supprimer tous les régimes spéciaux.
GERALD DARMANIN
Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que le président de la République a demandé à Jean-Paul DELEVOYE de faire un système par points simplifié – aujourd'hui, il y a 43 caisses – pour n'en avoir qu'une seule, maintenant, je ne suis pas en charge des retraites, la ministre en charge des Retraites, c'est madame BUZYN. Mais ce qui est sûr, c'est que monsieur DELEVOYE y travaille, un régime simplifié qui s'équilibre.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes en charge, en revanche du Budget 2019, il va être compliqué, à combien vous situez le déficit, à votre avis ?
GERALD DARMANIN
Non, mais chaque année, on m'explique que le budget sera compliqué, donc ça sera mon troisième budget…
ELIZABETH MARTICHOUX
Eh bien, doublement du CICE, les dix milliards d'Emmanuel MACRON, qu'Emmanuel MACRON a mis sur la table en décembre, plus la sortie du grand débat, ça ne fait pas beaucoup plus de dépenses, ça ?
GERALD DARMANIN
Alors, si je puis me permettre, ce n'est pas le cas. Le doublement du CICE, on a fait cet effort cette année, il est fait le doublement du CICE. Aujourd'hui, nous serions à 2 % de déficit si effectivement nous n'avions pas fait le double compte CICE, mais on a fait quelque chose de bien pour les entreprises et les employés de France, puisqu'on a baissé la charge du travail, on a baissé les cotisations, et notamment les cotisations patronales plutôt que de donner des subventions aux entreprises. Nous allons faire un budget qui permettra en 2020 de pouvoir tenir le rétablissement de nos comptes publics. Et moi, je constate que quand on passe de 3,4 à 2,5, et désormais, de 3,4 à 2 % de déficit, j'aurais été, avec Bruno LE MAIRE, le ministre qui a baissé le plus ce déficit dans l'histoire de la 5ème République.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous allez trouver quoi comme recette, augmenter les impôts ?
GERALD DARMANIN
Alors, je pense qu'il y a un mot qu'il faut mettre avec impôt, c'est : les baisser, voyez, donc moi, je suis pour baisser les impôts, et quels que soient les impôts et quelle que soit la personne qui me le demande, parce que je pense que les Français considèrent qu'il faut payer l'impôt, c'est important pour la solidarité nationale, mais il ne faut pas non plus décourager le chaland, et je pense que c'est très important, c'est très important de baisser les impôts.
ELIZABETH MARTICHOUX
On n'a toujours pas compris où vous trouviez les économies, on a un rapport, vous avez commandé un rapport de l'Inspection générale des finances sur le temps de travail des fonctionnaires, d'ailleurs, par parenthèses, vous commandez un rapport pourquoi, vous ne savez pas combien, quand, à quel rythme travaillent les fonctionnaires ?
GERALD DARMANIN
Ah, on ne connaissait pas exactement la photographie du temps de travail des agents publics…
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais on peut imaginer ça, que vous ne sachiez pas…
GERALD DARMANIN
Bon, vous savez, bon, il y a, à peu près, un petit peu moins de cinq millions d'agents publics, il y en a un petit peu moins de trois millions pour l'Etat…
ELIZABETH MARTICHOUX
On ne sait pas précisément d'ailleurs, très, très précisément combien de fonctionnaires…
GERALD DARMANIN
Eh bien, les choses bougent, il y a 120.000 départs en retraite chaque année par exemple, donc, et puis, des gens sont embauchés, évidemment, c'est tout à fait normal, ce qui est vrai, si vous voulez me faire dire que l'Etat doit être un meilleur DRH, vous avez tout à fait raison, c'est ce qu'on travaille, avec Olivier DUSSOPT notamment, dans le projet de loi que nous présentons mercredi au Conseil des ministres, sur ce rapport ; il est intéressant, nous le regardons, il va nourrir sans doute le débat parlementaire.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il tombe à pic…
GERALD DARMANIN
Si je comprends bien…
ELIZABETH MARTICHOUX
Il tombe à pic pour dire…
GERALD DARMANIN
Ça fait depuis février que je l'ai, mais personnellement, je considère qu'effectivement…
ELIZABETH MARTICHOUX
Il fuite de façon opportune justement à la veille de la présentation de la réforme de la Fonction publique…
GERALD DARMANIN
Mais il n'est pas scandaleux, ce rapport contrairement à ce que je peux lire…
ELIZABETH MARTICHOUX
Dans Le Figaro…
GERALD DARMANIN
Puisque sur le rapport sur la Fonction publique d'Etat par exemple, on a mis en dehors les professeurs qui ne font pas 35 heures, ce qui est bien logique, puisqu'ils ont un temps de travail particulier, du fait de leur travail particulier…
ELIZABETH MARTICHOUX
Ni les profs, ni les magistrats, ni les gendarmes, ni les policiers, ni les collectivités locales, ni les hospitaliers…
GERALD DARMANIN
Si, si, il y a les collectivités locales. Sur un million, mais c'est marrant, tout le monde commente un rapport qu'il n'a pas lu, mais je vous l'enverrai avec grand plaisir, il y a un million…
ELIZABETH MARTICHOUX
Eh bien, non, je ne l'ai pas, moi, mais j'ai lu l'article du Figaro…
GERALD DARMANIN
Voilà, ah, mais il ne faut pas toujours croire exactement ce que dit la presse à l'euro près, il y a peut-être des moments où peut-être on peut discuter, avoir une opinion différente, vous me posez la question, j'y réponds, il y a 300.000 agents sur le million d'agents publics, en dehors des professeurs qui ne feraient pas les 35 heures que nous connaissons les uns et les autres. Sur ces 300.000, il y en a 190.000 dont le rapport dit qu'ils ne le font pas pour des mauvaises raisons, c'est-à-dire qu'il y a des gens, parce qu'ils travaillent le dimanche, parce qu'ils travaillent la nuit, on peut comprendre pourquoi ils ne font pas 35 heures, et puis, il y en a 190.000 dans l'Etat où on se dit : eh bien voilà, on ne comprend pas très bien pourquoi ils le font. La question se poserait s'ils faisaient 35 heures, ce serait l'équivalent de 30.000 fonctionnaires…
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, on découvre, vous allez me dire…
GERALD DARMANIN
30.000 fonctionnaires en plus, pareil pour la Fonction publique territoriale, vous m'avez posé la question, ce serait 35.000 fonctionnaires en plus ; vous aurez constaté que 30.000 + 35.000, c'est plus de la moitié des 120.000 que nous évoquons…
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est aussi mécanique que ça ?
GERALD DARMANIN
Eh bien, il faut qu'on travaille, bien sûr que non, ce n'est pas aussi mécanique que ça, il y a des discussions, peut-être que le rapport se trompe sur certains aspects, c'est pour ça que…
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous allez recommander un autre rapport… ?
GERALD DARMANIN
Non, on va en discuter…
ELIZABETH MARTICHOUX
On considère qu'un fonctionnaire…
GERALD DARMANIN
Oui, on va en discuter avec les organisations syndicales avec les agents publics…
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, par exemple, cette particularité, on considère qu'un fonctionnaire a travaillé un jour férié s'il était à son poste la veille ou le lendemain à l'Education nationale, en dehors des profs, puisque ça ne concerne pas les enseignants…
GERALD DARMANIN
Non, ça peut être les psychologues scolaires par exemple ou les CPE…
ELIZABETH MARTICHOUX
Bon, donc, un fonctionnaire, on considère qu'il travaille le 14 juillet s'il était à son poste le 13 ou le 15 juillet, bon ça, ça fait partie… parce que la question qu'on a envie de vous poser, Gérald DARMANIN, c'est qu'est-ce que vous en faites de ce rapport, par exemple ça, il faut supprimer ce particularisme-là ?
GERALD DARMANIN
Alors, moi, je trouve normal que dans la Fonction publique d'Etat, comme dans la Fonction publique territoriale, on fasse 35h, si vous me posez la question, après, il peut y avoir des questions particulières, c'est ce qui peut se passer…
ELIZABETH MARTICHOUX
Une semaine Malraux au ministère de la Culture, donc ça date depuis quarante ans, c'est normal, vous la supprimez ou pas ?
GERALD DARMANIN
Madame MARTICHOUX, c'est ce qui peut se passer dans plein d'entreprises, peut-être qu'à RTL, il y a un certain nombre de conditions particulières de travail, c'est vos organisations syndicales qui en parlent avec votre patron, c'est tout à fait logique, donc moi, je ne vais pas faire une revue de détail devant vous, parce qu'il faut respecter chacune des personnes qui travaille…
ELIZABETH MARTICHOUX
Non, mais dites-moi votre conviction, est-ce que vous trouvez ça normal, si vous l'avez commandé ce rapport, c'est pour en faire quelque chose…
GERALD DARMANIN
Je viens de vous dire, Madame MARTICHOUX, que je vous ai dit que je trouvais normal de faire 35h, sauf circonstances particulières, donc on en discutera, et dans le débat parlementaire, je souhaiterais que dans la Fonction publique d'Etat et la Fonction publique territoriale, les fonctionnaires fassent 35 heures comme tous les Français qui travaillent dans une entreprise, il peut y avoir des circonstances qui font qu'ils ne font pas 35 heures, ils travaillent la nuit, ils travaillent le dimanche, c'est particulièrement pénible, mais en tout cas, effectivement, ce rapport va nous aider à travailler et à faire travailler 35 heures toute la Fonction publique…
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est dit. Juste un tout petit mot sur la petite phrase du président sur Geneviève LEGAY, cette militante de 73 ans qui a été bousculée dans le cadre d'une évacuation sur une place qui était interdite à la manifestation, elle est devenue quasiment une martyre, par exemple « notre Geneviève », écrit Eric MELENCHON (sic) sur Twitter. Mais cela dit, est-ce que le président n'a pas eu tort de rajouter à sa manifestation d'empathie une petite phrase qui a choqué, notamment la famille, qui a parlé d'indignité ?
GERALD DARMANIN
Oui, enfin, non, je ne crois pas, le président de la République, il a, à la fois, eu de la compassion pour cette dame, et surtout, il a rappelé quelque chose qui me paraît assez évident, c'est que quand c'est interdit de manifester, il ne faut pas aller manifester. Le procureur de la République de Nice lui-même, j'ai regardé sa conférence de presse, évoquait que cette dame, dont je souhaite le prompt rétablissement évidemment, a été non pas poussée par les forces de l'ordre, parce qu'au début, c'était un peu ce que semblaient dire une partie des gens qui sont du côté, manifestement, d'un certain nombre de gilets jaunes, mais par d'autres, d'autres manifestants, donc il faut respecter la police, respecter les institutions, avoir de la compassion bien sûr pour cette dame, et puis, rappeler un truc tout bête, quand il est interdit de manifester, il ne faut pas aller manifester.
ELIZABETH MARTICHOUX
Du côté de l'ordre, Gerald DARMANIN, ce matin, sur RTL.
GERALD DARMANIN
Ça ne vous étonnera pas.
YVES CALVI
Non.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 mars 2019