Interview de M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement, à Radio Classique le 1er avril 2019, sur le remaniement ministériel, le rôle des anciens présidents de la République et le financement des retraites et de la dépendance.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Marc FESNEAU, les questions les unes après les autres, dans l'ordre justement après les propos de Guillaume TABARD. D'abord bonjour à vous.

MARC FESNEAU
Bonjour.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous croyez, vous qui connaissez bien la vie politique, à ce retour de François HOLLANDE, à sa volonté, je ne dis pas la réalité mais à sa volonté puisque finalement, la gauche pour l'instant est dans des difficultés considérables, vous le voyez bien au Parlement, est-ce que vous croyez qu'il n'a qu'une seule intention, qu'un seul objectif, essayer de retenter ce qu'il n'a pas pu faire dans la dernière élection présidentielle, se présenter ?

MARC FESNEAU
On a du mal à distinguer ce qui est la volonté d'être utile et la volonté tout court de retrouver une place dans le paysage politique. Reconnaissons à François HOLLANDE une forme de ténacité puisqu'il a été premier secrétaire du Parti socialiste et, finalement, il a toujours rêvé d'atteindre le pouvoir et il a mis tout en oeuvre d'ailleurs pour l'atteindre en 2012. La conquête du pouvoir est une chose, la volonté de transformer le pays en est une autre. Au-delà des petites phrases et de distiller une espèce de science politique permanente depuis 2 ans, comme s'il essayait à par procuration de vivre le mandat de président de la République qu'il n'a pas vécu pendant 5 ans. Je trouve que c'est quelque chose d'assez malsain dans cet exercice-là, non pas du pouvoir mais du non-pouvoir. Au fond soit on est dedans et on peut débattre et même combattre, soit on est à l'extérieur et on décide d'être dans la posture de celui qui a été mais celui qui ne veut plus être. Mais je trouve que cet entre-deux…

GUILLAUME DURAND
…Est-ce que vous croyez qu'il est obsédé par le retour ou c'est simplement une sorte d'aigreur qui s'exprime ?

MARC FESNEAU
Mais on a du mal… en tout cas quand vous croisez les citoyens français, ils ont du mal à voir autre chose qu'une forme d'aigreur. En tout cas moi personnellement, j'ai du mal à voir autre chose qu'une forme d'aigreur ; et une espèce de prétention aussi relative en tout cas qui est celle de dire : si ça avait été moi, ça irait tellement mieux. Sauf que ça a été lui et ça a été lui pendant 5 ans, et la crise devant laquelle on est c'est une crise dont il a une part de responsabilité. Nous aussi, on a une part de responsabilité, les prédécesseurs de Monsieur HOLLANDE ont aussi une part de responsabilité. Mais Monsieur HOLLANDE il devrait, avant de donner des leçons, essayer de regarder lui-même quelle part il a pris dans tout ça et quelle part il a pris dans les décisions qui n'ont pas été prises à l'époque. Alors c'est très facile quand on est à l'extérieur de donner des leçons, on aurait aimé qu'il se les applique à lui-même quand il était en responsabilité. Quand on ne l'est plus, c'est tellement plus facile.

GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Marc FESNEAU, chargé des Relations avec le Parlement. Le « je t'aime » avant qu'on parle du remaniement et qu'on examine les décisions qui vont être prises au Parlement ou les décrets, en tout cas la fin évidemment du grand débat et des décisions attendues, un mot aussi sur les curieuses relations entre Emmanuel MACRON et Nicolas SARKOZY. Ils étaient au plateau des Glières, donc rassemblement au lieu de la Résistance, mais en même temps il y a une sorte de « je t'aime moi non plus », c'est-à-dire que parfois Nicolas SARKOZY dit « Emmanuel MACRON c'est moi en mieux » ; et puis d'autres fois via des confidences qui passent par la presse, il dit « tout ça va très, très mal se terminer ».

MARC FESNEAU
Je ne sais pas si c'est un « je t'aime moi non plus », mais je crois que le président MACRON et Nicolas SARKOZY entretiennent des relations de respect mutuel. Je pense que c'est aussi d'ailleurs, dans le moment qu'on vit, à la hauteur des enjeux que des présidents de la République en situation ou ceux qui l'ont été sont en capacité de se parler, de se retrouver et de se rassembler quand les moments nécessitent de se retrouver et de se rassembler. Quand on a été président de la République – et ça fait d'ailleurs un miroir intéressant avec celui dont on a parlé juste avant – je pense qu'on doit tenir son rang et que le président SARKOZY, Nicolas SARKOZY le tient d'une certaine façon ; et qu'à chaque occasion où il peut…

GUILLAUME DURAND
Il peut y avoir un double langage Marc FESNEAU !

MARC FESNEAU
Ce n'est pas une question de double… oui, c'est ce que je voulais dire après, il n'y a pas une question de double langage, on peut à la fois essayer de penser que les relations entre anciens présidents de la Républiques doivent être normales, normalisées et participer à des événements comme ceux d'hier, des événements qui viennent célébrer la Résistance et la Résistance, elle ne supporte pas du partisan d'une certaine façon ; et par ailleurs avoir des désaccords et les exprimer. Enfin je veux dire, c'est la loi du…

GUILLAUME DURAND
Inaudible.

MARC FESNEAU
Oui, mais la loi du tout ou rien en politique est une mauvaise loi je crois. On peut à la fois se respecter, savoir se retrouver quand il y a des événements qui sont d'importance ou qui nécessitent de donner la figure d'un pays rassemblé ; et puis quand on n‘est pas d'accord de le dire. Enfin je veux dire, tout ça est assez simple en démocratie…

GUILLAUME DURAND
Mais Marc FESNEAU, la question…

MARC FESNEAU
Il y a quelque chose de trop binaire, c'est « on s'aime ou on ne s'aime pas », non ! On peut peut-être en politique être sur un chemin différent.

GUILLAUME DURAND
Oui mais la critique du manque d'autorité et les petites phrases sur « ça va mal finir », ça a une portée qui n'est pas simplement celle de 2 présidents qui se respectent !

MARC FESNEAU
Enfin moi, je n'ai pas à commenter… alors en plus on est sur des propos qu'on rapporte, qu'on dit, que le président SARKOZY… Nicolas SARKOZY aurait prononcé, je ne dis pas que ça ne m'intéresse pas mais je pense qu'il faut faire le tri de tout ça. Que le président MACRON et Nicolas SARKOZY aient des relations c'est très bien, qu'ils puissent avoir des désaccords aussi, chacun est dans son rôle si je peux dire et je pense que c'est bien que ce soit ainsi.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous considérez que le remaniement qui va donc… enfin qui est intervenu mais qui va s'inscrire dans un Conseil des ministres ce matin, est-ce qu'il est à la hauteur des nécessités du pays et à la hauteur d'un président… alors vous allez me dire que je lis trop les journaux, mais que…

MARC FESNEAU
On ne lit jamais trop les journaux.

GUILLAUME DURAND
D'un président qui avait été décrit par Le Parisien en fin de semaine comme au bord du burn-out, épuisé et peu soutenu !

MARC FESNEAU
Enfin c'est tout à fait inexact, il suffit de regarder d'ailleurs ce que disent les citoyens français qu'on croise, en tout cas une partie d'entre eux ; et la volonté qu'ils ont que nous continuions à porter l'espoir que nous avons porté en 2017, première chose. Deuxième chose, les 3 nouveaux entrants sont des spécialistes reconnus des sujets sur lesquels ils sont appelés en responsabilité. Moi je ne vois pas en quoi ça poserait la moindre difficulté…

GUILLAUME DURAND
Sibeth NDIAYE à la communication, Amélie de MONTCHALIN…

MARC FESNEAU
Economique européenne et puis Cédric O sur les questions du numérique. C'est des gens qui sont reconnus pour leurs compétences en ces domaines-là. Et c'est très bien ainsi parce que c'est bien qu'on ait au gouvernement…

GUILLAUME DURAND
C'est des proches, il n'y a pas de surprise, il n'y a pas d'élargissement…

MARC FESNEAU
Non mais le remaniement…

GUILLAUME DURAND
Il n'y a pas de base nouvelle !

MARC FESNEAU
Je ne sais pas si c'est vous ou Guillaume TABARD, mais je crois que c'est vous qui avait dit tout à l'heure : le remaniement c'est toujours pareil, on suppute beaucoup avant, on suppute beaucoup pendant et puis après on dit « ah oui, ce n'est pas comme on avait pensé ». Enfin ! C'est toujours un exercice je trouve le remaniement qui met à mal d'une certaine façon la crédibilité des médias et des hommes politiques, parce qu'on fait des espèces de paris, certains font des espèces de paris si je peux dire. C'est une prérogative du président de la République sur proposition du Premier ministre, la question ce n'est pas de surprendre ou de ne pas surprendre, la question c'est de trouver des gens à la bonne place.

GUILLAUME DURAND
Non mais surprendre n'est pas le sujet, si l'élargissement…

MARC FESNEAU
On est bien d'accord.

GUILLAUME DURAND
C'est élargissement de la base politique.

MARC FESNEAU
Mais la base politique du gouvernement quand vous la regardez… quand vous regardez la base politique du gouvernement, elle est très large. Quand vous regardez d'ailleurs la liste qui est composée aux élections européennes, c'est une base très large, qu'après dans le gouvernement il y ait à un tel moment des personnes plus ou moins proches, je ne crois pas que ce soit comme ça d'ailleurs que le président de la République se détermine uniquement, c'est des gens qui avaient des compétences et c'est très bien ainsi.

GUILLAUME DURAND
On avait cité votre nom, vous n'êtes pas déçu ce matin ?

MARC FESNEAU
Non, jamais déçu parce que quand vous êtes… il y aurait quelque chose d'assez indécent, quand vous êtes ministre et quand vous êtes appelé à de telles responsabilités, de dire « je suis déçu parce que telle ou telle proposition a été faite ou pas faite », enfin je veux dire il y a quelque chose devant les Français d'ailleurs, on n'a pas à être déçu quand on a la chance de pouvoir essayer de transformer les choses. Et je suis très heureux au ministère des Relations avec le Parlement, vraiment.

GUILLAUME DURAND
Question concernant justement la fin de ce grand débat, vous êtes lecteur des journaux, on en parle depuis le début, vous savez beaucoup de gens considèrent… je ne parle pas des journaux mais les gens considèrent que ça dure depuis beaucoup trop longtemps, il faudrait que maintenant des décisions fortes interviennent. C'est ce qu'a dit d'ailleurs Gérard COLLOMB récemment chez nos confrères de LCI. Et puis il y a des semaines importantes, cette semaine c'est celle de l'Assurance chômage, enfin du chômage, est-ce qu'effectivement oui ou non on va prendre des décisions par décrets sur le bonus-malus, est-ce que oui ou non il va être question d'indemniser moins les cadres parce que l'indemnisation française supérieure évidemment à l'indemnisation européenne, est-ce que oui ou non on va choisir de repousser à 65 ans la retraite plutôt que de passer par la retraite par points, tout ça fait beaucoup de questions, sur toutes ces questions est-ce que vous avez quelques idées précises ?

MARC FESNEAU
Il y en a des tas d'autres, vous avez raison…

GUILLAUME DURAND
Fiscalité, redevance !

MARC FESNEAU
Alors on va prendre dans l'ordre quand même. D'abord que certains disent « c'est trop long », je me souviens aussi de ceux qui disaient – quand on a lancé le grand débat – qui avaient dit « 2 mois c'est trop court », alors désormais on est dans la… pas vous mais un certain nombre de gens disaient à l'époque « c'est beaucoup trop court, on n'aura pas le temps de faire s'exprimer les Français ». Les Français se sont exprimés, le calendrier il est connu depuis le début, on avait dit que ça se termine au 15 mars et qu'il y aurait une phase de restitution environ jusqu'au 15 avril, on est dans cette phase-là. Moi je pense qu'on ne mettra en place des mesures que quand on aura posé devant les Français le diagnostic qu'eux-mêmes auront fait et que nous aurons fait de ce qu'ils auront dit. Je ne crois pas qu'on puisse réformer ce pays, c'est peut-être ce qui a fait défaut au tout début de ce quinquennat, c'est d'expliquer le sens de ce que nous faisions. Peut-être que les Français ne se sont pas bien saisis ou nous n'avons pas fait le nécessaire pour qu'ils puissent se saisir des questions de fond qui leur étaient posées. Moi je pense que si on n'arrive pas à poser un débat qui déjà dit « voilà ce qu'est la France, voilà ce qu'elle a comme difficultés, voilà ce qu'elle a comme craintes, voilà ce qu'elle a comme faiblesses », toute mesure sera mal comprise. Et après il faudra… et donc cette phase-là, elle ne va pas durer longtemps, c'est entre aujourd'hui… puisque demain et après-demain il y a une première série de débats à l'Assemblée nationale et la semaine suivante une déclaration du gouvernement à l'Assemblée nationale et au Sénat, ce sera le moment de dire… peut-être pas un accord mais de dire « voilà ce que disent les Français, voilà les positions de consensus manifestement, voilà aussi les positions de dissensus. On voit bien… moi j'ai assisté à quelques débats comme sur un certain nombre de sujets…

GUILLAUME DURAND
…Parce qu'on arrive au terme là, je vais citer deux sujets qui sont quand même la retraite et…

MARC FESNEAU
Alors la retraite, on va le prendre tout de suite, la retraite c'est un sujet qui était déjà sur la table, qui est déjà en cours puisque Jean-Paul DELEVOYE fait un travail remarquable de démocratie, d'ailleurs on pourrait dire de démocratie participative au fond, comme quoi ça peut se faire sans transforme forcément la Constitution ou quoi que ce soit, c'est un travail de dialogue. Avec les syndicats et avec les Français, ça c'est un premier sujet, l'objectif…

GUILLAUME DURAND
Moi je vous demande votre point de vue, c'est-à-dire vous êtes pour quoi, pour qu'on maintienne le…

MARC FESNEAU
Mon point de vue c'est 1) on avait un engagement présidentiel qui était clair, qui était de dire « on ne touche pas à l'âge de départ à la retraite » et 2) un système de retraite par points pour qu'on puisse donner des bonus à ceux qui ont des carrières plus longues, plus difficiles, etc. Et puis 2)… il y a un 2ème sujet et après c'est la question de la modalité de financement qui est le sujet de la dépendance. Il y a un rapport qui a été produit qui montre les besoins de financement, il suffit d'aller une fois dans un EHPAD pour comprendre la difficulté qu'ont les soignants et les malades à trouver un point d'équilibre humain, donc on aura besoin de financement. Quelle sera la voie du financement ? Celle-là, elle n'est pas décidée encore et celle-là, il faudra la mettre devant les Français parce que moi je crois que les Français… j'ai toujours pensé ça, ils étaient…

GUILLAUME DURAND
…Vous pensez qu'on pourrait aller plus loin…

MARC FESNEAU
Mais ça peut être une autre chose, la question c'est la question du rapport du travail à la solidarité, mais ça n'est pas la question du financement des retraites elles-mêmes, vous voyez ce que je veux dire. La question du financement des retraites, le système de répartition par points ; il y a un 2ème sujet, la solidarité qui est une autre solidarité, la solidarité à l'endroit des personnes âgées. Et ça, on verra les modalités qu'on peut trouver. Il y a une piste qui est évoquée, ça peut être une piste mais il y en a d'autres qui peuvent être… il faut regarder. La question c'est la… comment dirai-je, le temps de travail sur une durée de vie, mais il y a plusieurs façons de l'aborder cette question là ou la contribution des Français aux mécanismes de solidarité pour ne pas qu'ils se retrouvent devant l'angoisse, pour eux-mêmes ou pour ceux qui sont devant, leurs parents de pouvoir assumer la situation de dépense.

GUILLAUME DURAND
Il s'agit de trouver 10 milliards et par exemple une des pistes qui avait été évoquées par…

MARC FESNEAU
…Monsieur HOLLANDE avait pu s'en occuper avant que de nous le laisser sur la table au passage, parce que c'est toujours intéressant d'écouter les gens qui vous donnent des leçons, ce n'est pas nouveau, on savait qu'on allait à cette situation où il fallait trouver des financements. On pourrait aussi s'interroger sur ce qu'ont créé les 35 heures de désorganisation dans tous ces services sans création d'emplois, je rappelle qu'ils sont passés de 39 à 35 heures à l'époque, que ça a complètement désorganisé les services, y compris les services hospitaliers ou médicaux et voilà devant quoi on est. Tout ça, Monsieur HOLLANDE aurait peut-être pu s'en saisir plutôt que de donner des leçons à l'extérieur désormais.

GUILLAUME DURAND
Voilà ! Parmi les pistes qui ont été évoquées dans la presse ces derniers jours, puisqu'on parle de la presse, il y a aussi le fait qu'à terme la CRDS qui devait être donc finalement supprimée puisqu'elle arrivait à terme, on la consacre, on la maintienne justement définitivement juste au financement du sujet que nous venons d'évoquer…

MARC FESNEAU
Inaudible.

GUILLAUME DURAND
Qui est le financement de la dépendance. Merci Marc FESNEAU d'être venu ce matin sur l'antenne de Radio Classique.

MARC FESNEAU
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 avril 2019