Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, à BFM le 5 novembre 2019, sur la fixation de "quotas" pour les migrations professionnelles, la réforme de l'assurance chômage, le travail de nuit et les inégalités salariales.

Texte intégral

JEAN-JACQUES BOURDIN
Muriel PENICAUD, bonjour.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous. Le gouvernement va donc instaurer les quotas d'immigration économique. Vous nous confirmez cela.

MURIEL PENICAUD
Alors demain, le Premier ministre tient un conseil interministériel sur les sujets d'immigration, donc les sujets aussi bien de contrôle, les sujets de flux migratoires, les sujets d'aide médicale et les sujets de travail. Sur le sujet travail, on a deux sujets. L'accueil et l'intégration des personnes qui viennent, notamment les réfugiés mais aussi les immigrés économiques. Et puis, il y a le sujet des flux migratoires pour ce qu'on appelle l'immigration professionnelle. C'est-à-dire des personnes qui viennent d'autres pays pour répondre à des besoins économiques sur lequel on ne sait pas faire dans notre pays. Alors d'abord, je voudrais dire que la priorité pour nous, c'est évidemment de répondre à nos besoins le plus possible en mettant le paquet sur la formation. Là, on va former 960 000 demandeurs d'emploi l'année prochaine et des jeunes pour prendre tous les emplois possibles. Donc le but premier, c'est ça. Ensuite, il y a tous les réfugiés à qui on doit le devoir républicain, les droits de l'homme, les accueillir. Il faut aussi qu'ils puissent trouver un travail et on augmente les programmes pour qu'ils puissent aussi apprendre le français, trouver un travail. Mais après, il y a toujours des emplois sur des métiers en tension qui n'arrivent pas à être pourvus.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui ne sont pas pourvus.

MURIEL PENICAUD
C'est de l'ordre… Aujourd'hui, c'est 33 000 personnes par an donc ce n'est pas des grands flux mais au moins ceux qu'on accueille au titre de l'immigration professionnelle, il faut que ça corresponde aux besoins qu'on n'arrive pas à pourvoir en investissant nous-mêmes et en permettant aux chômeurs de trouver un emploi. Donc il y a toujours quelques métiers. Il y a des métiers sur lesquels on n'arrive pas à trouver et donc c'est ça dont on parle. C'est de se donner des objectifs là-dessus puisqu'aujourd'hui on les accueille, mais alors pas forcément sur des métiers qui sont en tension et, inversement, il y a des métiers en tension qu'on n'arrive pas à pourvoir et on ne les accueille pas. Donc l'idée, c'est d'avoir des objectifs chiffrés ou des quotas – ça c'est une question de sémantique – mais où on va travailler avec les partenaires sociaux, avec les régions, avec Pôle emploi, en disant : « voilà, on manque de couvreurs là, de géomètres là, et on n'arrive pas à les pourvoir malgré la formation. » Et donc à ce moment-là, le temps qu'on n'arrive pas à les pourvoir, on peut accepter une immigration professionnelle qui est assez modeste en chiffre mais qui est un complément pour le pays. Pour le pays.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors nous allons voir comment ça va fonctionner.

MURIEL PENICAUD
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Des quotas d'immigration économique seront donc instaurés, on est bien d'accord.

MURIEL PENICAUD
Quotas ou objectifs, oui. On verra le titre mais c'est la même chose.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est ça, c'est ça. Chaque année.

MURIEL PENICAUD
Chaque année, oui. Parce qu'aujourd'hui il y a un problème : c'est qu'il y a une liste qui autorise l'immigration professionnelle qui a dix ans, qui ne correspond pas…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez revoir cette liste.

MURIEL PENICAUD
On va la revoir et là chaque année. Et on reparlera au Parlement chaque année.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Chaque année, vous allez fixer un nombre d'immigrés économique acceptés dans notre pays ?

MURIEL PENICAUD
Oui. En fonction des besoins. Encore une fois, c'est un sujet de ressources humaines pour le pays.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà, c'est un sujet. C'est les ressources humaines de la France.

MURIEL PENICAUD
Voilà. C'est les ressources de la France qu'on complète. L'essentiel, c'est de miser sur nos propres forces, sur les Français.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez donc fixer chaque année un nombre.

MURIEL PENICAUD
On va fixer en disant il faut tant de couvreurs ou tant de géomètres.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui va fixer le nombre d'immigrés économiques acceptés ?

MURIEL PENICAUD
On met dans… On commence dans quelques semaines des discussions avec les partenaires sociaux et les régions là-dessus. La DARES et Pôle emploi vont travailler pour analyser vraiment tous les métiers en tension. Dans les métiers en tension, on vérifie que ce n'est pas parce que les conditions de travail sont épouvantables que personne ne veut y aller, il y a des petits sujets quelquefois. On vérifie qu'on a bien fait d'abord tous les efforts de formation pour permettre à nos demandeurs d'emploi de prendre ces emplois et, ensuite, les réfugiés, et en fonction des besoins complémentaires non-couverts, on fixera le nombre de personnes par métier et un peu par territoire. Parce qu'on peut avoir pas besoin de besoins à Paris…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est le gouvernement qui va fixer ? C'est l'assemblée ? Comment ça va se passer ?

MURIEL PENICAUD
Non, ça c'est les partenaires sociaux et les régions qui, avec un modèle d'analyses statistiques, diront : « voilà, là vraiment on n'y arrive pas. En Alsace, on manque vraiment de carrossiers. »

JEAN-JACQUES BOURDIN
Des vétérinaires, des charpentiers, des couvreurs, des régleurs, des géomètres. Voilà des métiers qui sont en tension. Des dessinateurs en électricité et en électronique.

MURIEL PENICAUD
Il y a une liste énorme.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a une liste énorme.

MURIEL PENICAUD
C'est pour ça qu'on met le paquet sur la formation. L'apprentissage, la formation. Mais il y aura toujours quelques besoins complémentaires qu'on traitera comme ça.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous avez déjà chiffré ? Est-ce que vous avez une idée du nombre d'immigrés ?

MURIEL PENICAUD
A mon avis, ce ne sera pas très important parce qu'on a la chance d'avoir une démographie forte en France.

JEAN-JACQUES BOURDIN
33 000 titres de séjour distribués au motif économique en 2018.

MURIEL PENICAUD
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc dans les années qui viennent, ce sera plus ? Moins ?

MURIEL PENICAUD
… Alors qu'on forme 960 000 chômeurs pour prendre les emplois donc…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, d'accord. Mais ce sera plus ? Moins ?

MURIEL PENICAUD
Je n'en sais rien parce que ça dépendra des besoins.

JEAN-JACQUES BOURDIN
D'accord.

MURIEL PENICAUD
Mais je n'attends pas des grands changements sur les chiffres, j'attends que ça soit mieux fait pour qu'en plus on intègre beaucoup mieux ceux qui sont-là.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que si on n'arrive pas à trouver une main-d'oeuvre française dans un secteur donné, une main-d'oeuvre formée, on va choisir une main-d'oeuvre étrangère.

MURIEL PENICAUD
Comme on le fait depuis toujours mais au moins elle…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'on le choisit en fonction du pays d'origine ?

MURIEL PENICAUD
Non. Ça n'a aucun sens puisque c'est par rapport aux ressources humaines de la France.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il n'y aura pas de…

MURIEL PENICAUD
D'abord la priorité, c'est permettre aux Français de trouver un travail. Ensuite accueillir les réfugiés, de leur permettre un travail aussi. Et ensuite s'il reste des besoins, oui, pour l'intérêt du pays, pour l'intérêt des entreprises, on fait venir en fonction des métiers et de leurs qualifications dont on a besoin. Pas les pays d'origine, ça c'est un autre sujet.

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai compris. On fera venir un nombre défini de travailleurs étrangers.

MURIEL PENICAUD
Voilà. De carrossiers ou de dessinateurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On est bien d'accord. Vous allez refaire donc une liste des métiers sous tension, on est bien d'accord On l'aura quand cette nouvelle liste ?

MURIEL PENICAUD
On l'aura l'été prochain parce qu'on fait ça sérieusement et on a pour trois, quatre mois de méthodologie et après on fait la liste.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les quotas, c'est pour quand ?

MURIEL PENICAUD
Les quotas ou objectifs chiffrés, ça sera l'été prochain.

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'été prochain ?

MURIEL PENICAUD
Oui. Quand on aura la liste, on saura…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand on aura la liste, on saura et là on engagera…

MURIEL PENICAUD
C'est-à-dire qu'on changera la procédure et là… On pourra changer la procédure et dire : « maintenant, si c'est quelqu'un qui correspond à ces métiers, dans telle région il peut être accepté. »

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et la personne qui…

MURIEL PENICAUD
Alors qu'aujourd'hui, elle peut ne pas du tout correspondre à un besoin et être acceptée aujourd'hui. Ou l'inverse : on a des besoins et on ne l'accepte pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la personne qui viendra travailler en France…

MURIEL PENICAUD
Elle aura un visa de travail de travail pour une durée déterminée, pour un travail déterminé.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle fera acte de candidature en quelque sorte. Comme un recrutement par une entreprise.

MURIEL PENICAUD
Voilà.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est la France qui simplement recrutera.

MURIEL PENICAUD
C'est la France qui recrute par rapport à ses besoins.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Par rapport à ses besoins. C'est nouveau, ça.

MURIEL PENICAUD
Oui, c'est une approche nouvelle. C'est un peu l'approche qu'a le Canada et l'Australie.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça ressemble vraiment…

MURIEL PENICAUD
Au Canada ou à l'Australie. Oui, c'est assez proche. C'est-à-dire que c'est la priorité toujours aux ressources et à l'investissement dans son pays et surtout à donner une chance – nous, on a encore beaucoup de chômage – donc mon absolue priorité, c'est de former les jeunes et les demandeurs d'emploi.

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'allais vous en parler. Très bien de faire venir des travailleurs étrangers, très bien, mais pardon, il y a des chômeurs en France, beaucoup de chômeurs en France.

MURIEL PENICAUD
Vous savez combien, grâce au début de nos réformes, de demandeurs d'emploi ont retrouvé un travail depuis deux ans ? 300 000. Le but, c'est d'aller beaucoup plus loin donc ça c'est ma priorité.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment se fait-il qu'on n'arrive pas en France, je ne sais pas moi, à trouver des dessinateurs en électricité, en électronique ? Pourquoi ?

MURIEL PENICAUD
Alors il y a une bonne raison, c'est une raison triste, c'est qu'on vient de vivre 30 ans de chômage de masse. Donc il y a beaucoup de métiers qui ne formaient plus. Par exemple l'industrie qui a perdu un million d'emplois, maintenant elle recrute de nouveau en CDI et elle recrute. On est en train grâce à la réforme de la loi Avenir professionnel, dans le volet apprentissage, on est en train de créer plein de centres de formation d'apprentis dans le pays. On reforme à des métiers où il y a de l'emploi, non seulement de l'emploi mais des perspectives de carrière, d'évolution. Parce que je crois que plus personne ne veut prendre juste un job : on veut aussi avoir des perspectives d'évolution. Et donc on est en train aujourd'hui de faire exploser l'apprentissage sur tous ces métiers. Charpentiers, carrossiers, dessinateurs, ingénieurs. On manque d'ingénieurs. On manque d'ingénieurs en France. On manque d'ingénieurs et on va en manquer encore plus avec les évolutions technologiques. Tout ça, on met le paquet sur la formation. La formation initiale, l'apprentissage, la formation continue et on commence à avoir des résultats, mais il faut y aller à fond.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et aussi sur cette main-d'oeuvre étrangère dont on a besoin. On a besoin d'une d'immigration, on en a besoin. C'est une chance pour la France, l'immigration ?

MURIEL PENICAUD
En complément, c'est une chance pour la France. En complément.

JEAN-JACQUES BOURDIN
En complément. Taux de chômage en France ?

MURIEL PENICAUD
Le taux de chômage est passé depuis deux ans de 9,6 % à 8,5.

JEAN-JACQUES BOURDIN
A la fin de l'année, on sera à combien ?

MURIEL PENICAUD
Moi je n'ai pas de boule de cristal, je ne suis pas Madame Irma, voilà. Mais disons que…

JEAN-JACQUES BOURDIN
8,3 dit-on.

MURIEL PENICAUD
Mais si la météo économique ne change pas trop, raisonnablement on peut penser qu'on va continuer à baisser le chômage, parce que tout ce qu'on fait…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc à 8 % l'année prochaine.

MURIEL PENICAUD
Je n'en sais rien, c'est vous qui le dites. Moi je constate, je constate. Je ne fais pas de pronostics.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon. Vous avez engagé une réforme de l'assurance-chômage. Non seulement elle est engagée mais est entré en vigueur le 1er novembre dernier.

MURIEL PENICAUD
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Le 1er novembre dernier, c'était vendredi. Ce n'est pas vieux.

MURIEL PENICAUD
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Objectif, faire des économies. On est bien d'accord.

MURIEL PENICAUD
L'objectif premier, c'est d'avoir beaucoup plus de retour à l'emploi et moins de précarité. Et ça, c'est vraiment l'objectif majeur.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas ce que pensent les partenaires sociaux, le moins de précarité, mais bon…

MURIEL PENICAUD
Alors je vais vous le démontrer parce que…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Je veux simplement vous poser une question. Est-ce que des Français gagnent plus au chômage qu'en travaillant ?

MURIEL PENICAUD
Un sur cinq.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Un sur cinq. Volontairement ?

MURIEL PENICAUD
Non, non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment, pas volontairement ? Vous êtes sûre ?

MURIEL PENICAUD
Non, ils ne demandent rien. C'est l'application des règles. Les règles qu'on fait les partenaires sociaux et dont certains aimeraient qu'on ne les change pas, les règles qu'on fait les partenaires sociaux ont comme résultat qu'un demandeur d'emploi sur cinq, ceux qui alternent les contrats très courts, lorsqu'il entre au chômage il gagne plus que quand il travaillait. Je vous donne un exemple. Quelqu'un qui a travaillé quinze jours par mois pendant un an sur une référence d'une fois et demie le SMIC, il a gagné 880 euros net par mois à peu près. Mais quand il arrive au chômage, il a 1 200 euros alors que la même personne qui a travaillé en temps partiel pour le même salaire, le même temps, aura 660. Donc moi, j'en appelle au bon sens de chacun. Est-ce que, Jean-Jacques BOURDIN, vous trouvez ça normal qu'on gagne plus au chômage qu'au travail ? On marche sur la tête. Par contre, ils seront accompagnés plus longtemps donc ils ne perdent pas leur capital de droits. Leur capital de droits, on ne le bouge pas mais…

JEAN-JACQUES BOURDIN
La durée d'indemnisation ne bouge pas.

MURIEL PENICAUD
Tout le monde sera indemnisé entre 65 et 96 % du salaire qu'il avait quand il travaillait. C'est la règle pour les CDI…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Sauf que pour être indemnisé, un chômeur devra prouver qu'il a travaillé six mois sur les deux dernières années. On est bien d'accord.

MURIEL PENICAUD
On est bien d'accord que c'est le retour à la normale. C'était le cas avant la crise de 2008. Les partenaires sociaux en décembre 2008 avaient changé cette règle parce que c'était un peu l'hécatombe quand même…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Sauf que je devrai trouver des contrats longs pour pouvoir recharger mes droits au chômage.

MURIEL PENICAUD
Non. Merci, ça me permet de l'expliquer. Ça n'est pas des contrats longs, ça peut être six contrats d'un mois sur deux ans. Il faut que vous travailliez un jour sur quatre pendant les deux dernières années pour avoir droit au chômage. C'est un des systèmes les plus protecteurs d'Europe. En Allemagne, c'est un sur deux. Il y a beaucoup de pays, c'est un jour sur deux, et nous on tient à ce filet de protection. Parce que qu'est-ce que c'est que l'assurance-chômage ? L'assurance-chômage, c'est un filet de sécurité le temps de rebondir pour un emploi. C'est pour ça que ça a été créé et on est fier de ce système. Mais il faut évidemment avoir travaillé pour avoir droit à l'assurance-chômage, et comme aujourd'hui l'emploi repart, le chômage baisse, il est logique que les règles s'adaptent. J'allais dire on revient à la normale : il faut avoir travaillé un jour sur quatre pendant deux ans mais ça peut être par pleins de petits contrats. Ce n'est pas trouver un contrat de six mois, ça peut être difficile de trouver un contrat de six mois. D'ailleurs on lutte contre la précarité et on va responsabiliser les employeurs qui abusent justement. C'est un des autres volets de la réforme parce qu'il y a des employeurs qui abusent des contrats super courts. Et ça, c'est aussi quelque chose dans la réforme qu'on fait et puis on va beaucoup mieux accompagner les demandeurs d'emploi. Il y a un million de personnes qui, l'année prochaine, auront un accompagnement beaucoup plus renforcé chez Pôle emploi. Parce qu'aujourd'hui, ils ont 45 minutes d'entretien, ils auront…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et vous allez continuer à lutter, vous allez essayer de lutter contre l'utilisation des contrats courts.

MURIEL PENICAUD
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Trop de contrats courts, bonus-malus à partir du 1er janvier dans certains secteurs.

MURIEL PENICAUD
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je dis bien dans certains secteurs. Beaucoup regrettent que ça ne soit pas généralisé, le bonus-malus. C'est dommage.

MURIEL PENICAUD
Alors on a pris les sept secteurs qui renvoient le plus de personnes au chômage. Si ça marche bien et que les autres ne bougent pas, rien n'interdit de l'élargir plus tard.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous pourriez généraliser le bonus-malus ?

MURIEL PENICAUD
C'est une première étape, on verra. Peut-être qu'on n'en aura plus besoin.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes favorable à une généralisation du bonus-malus ? Vous auriez aimé ?

MURIEL PENICAUD
Non, ce n'est pas ça. Moi je suis favorable à vraiment responsabiliser les employeurs. Il y a certains employeurs qui jouent vraiment le jeu, d'autres qui maintiennent les gens dans une précarité. Comment on peut trouver un logement, comment on peut faire des projets de vie en étant pendu au téléphone à attendre le contrat de la demi-journée ? Moi je ne peux pas me résigner à ce qu'un tiers des CDD aient un jour ou moins et 70 % aient un mois ou moins. Et ça, moi je vais partout sur le terrain, je vois des demandeurs d'emploi, je vois des entreprises. Je vois bien qu'il y a des comportements différents et il y a des entreprises qui franchement maintiennent les gens en situation de précarité. Ce n'est pas responsable. Alors on va aussi taxer les contrats d'usage trop courts. Donc on fait tout ça pour responsabiliser les employeurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est quoi la taxe ? Le montant de la taxe, ça va être combien ? Comment ça va être calculé ?

MURIEL PENICAUD
10 euros par contrat. Si vous faites un contrat de deux heures, ça coûte cher 10 euros. Si vous faites un contrat de six mois, ça ne coûte rien. Donc ça encourage à faire des contrats plus longs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Muriel PENICAUD, le 13 novembre conseil des ministres. La semaine prochaine, présentation d'un projet de loi portant diverses mesures d'ordre social. Les commerces alimentaires pourront rester ouverts jusqu'à minuit, on est bien d'accord.

MURIEL PENICAUD
Alors…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Sous certaines conditions évidemment, sans avoir recours au travail de nuit.

MURIEL PENICAUD
Alors aujourd'hui, ça existe déjà dans les zones touristiques. Dans les zones touristiques, vous pouvez avoir les commerces alimentaires jusqu'à minuit à plusieurs conditions. Il faut un accord avec les syndicats, c'est la base du volontariat, les salariés sont payés le double, ils récupèrent le temps où ils ont travaillé entre 21 heures et minuit et il faut que l'entreprise prévoie le moyen de transport parce qu'il y a des endroits où à minuit on ne sait pas comment rentrer chez soi. Et donc il y a une demande d'ailleurs des syndicats et d'entreprises, donc plusieurs enseignes, qui voudraient pouvoir avoir le droit de faire ce type d'accord dans d'autres zones, donc on va le permettre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Généraliser l'ouverture des commerces alimentaires, ou autres d'ailleurs.

MURIEL PENICAUD
S'ils ont un accord, s'ils payent le double, si c'est du volontariat.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais ce sera généralisé.

MURIEL PENICAUD
La possibilité sera généralisée, beaucoup ne vont pas le faire parce que…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour tous les commerces, quels que soient les domaines, les secteurs ?

MURIEL PENICAUD
Non, non, que alimentaires.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Uniquement alimentaires ?

MURIEL PENICAUD
Alimentaires, et beaucoup ne le feront pas parce que ça va leur coûter beaucoup plus cher, et puis il faut qu'ils aient des salariés volontaires, mais il y a des gens qui ça intéresse d'être payé le double et de récupérer…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc les conditions seront strictes…

MURIEL PENICAUD
Elles sont très strictes et très favorables.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les salariés de ces commerces seront payés double ?

MURIEL PENICAUD
Ils sont payés double, ils récupèrent le temps, ils ont des moyens de transport adaptés, et c'est la base du strict volontariat, et on le contrôlera.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et vous le contrôlerez, bien. Muriel PENICAUD, 16h47 tout à l'heure, les Françaises travailleront pour rien, à partir de 16h47 tout à l'heure. Comment faire pour lutter contre les inégalités salariales entre les femmes et les hommes, Muriel PENICAUD ?

MURIEL PENICAUD
C'est un des grands combats de ma vie, avec l'apprentissage…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je sais, c'est pour ça que je vous en parle.

MURIEL PENICAUD
Et je suis très fière de ce qu'on a fait, alors, pour le coup, avec les partenaires sociaux, tous, et la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, la même là, de septembre 2018, la même que l'apprentissage et la formation, elle prévoit une révolution sur ce sujet, qui a commencé à être en marche, puisqu'on est le premier pays à passer à une obligation de résultat pour les entreprises, travail égal/salaire égal, aujourd'hui ce n'est pas le cas, il y a 9 % des cas pour le même travail, même pour des jeunes de 25 ans, c'est un vrai scandale, il y a 25 % d'écart sur la carrière, et ça produit 31 % d'écart à la retraite, donc ça c'est dans la grande cause du quinquennat qu'Emmanuel MACRON…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ça avance, mais ça avance tellement lentement.

MURIEL PENICAUD
Ah non, alors là je ne suis pas d'accord.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon, d'accord !

MURIEL PENICAUD
L'obligation de résultat elle est depuis le 1er mars, toutes les entreprises déjà de plus de 250 salariés ont publié leur index, d'ailleurs les médias ne sont pas tous exemplaires, donc je vais bientôt publier la liste des index dans les médias…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais vous avez raison…

MURIEL PENICAUD
Parce qu'il faut qu'ils donnent l'exemple…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez raison.

MURIEL PENICAUD
Comme les entreprises publiques d'ailleurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi pas un congé paternité équivalent à un congé maternité, ça serait…

MURIEL PENICAUD
Attendez, je finis ; et au 1er mars prochain, ce sera 40.000 entreprises, ça concerne… puisque toutes les entreprises de plus de 50 salariés vont publier leur index de l'égalité et devront faire des actions correctives, augmentations de salaires, nouvelles perspectives de carrière, si elles ne sont pas au rendez-vous. Vous savez, sur les 7000 premières entreprises, vous savez combien il y en a qui sont au carré, c'est-à-dire à l'égalité, c'est 100 points sur 100 ? 167 sur 7000, on a encore du boulot.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il y a encore du travail.

MURIEL PENICAUD
Mais maintenant c'est un peu la machine infernale à progresser, parce que comme c'est public, votre index, il y a des jeunes, des femmes et hommes, qui commencent à dire « je ne vais pas dans cette entreprise qui n'est pas égalitaire », ils ont bien raison, et en termes de réputation, et de pression sociale interne, ça augmente. Donc, je crois qu'on peut y arriver en France, les esprits sont mûrs, il y a la loi qui le permet, encore tout à l'heure je serai devant un think tank avec des femmes d'entreprise, je peux vous dire que j'en parle partout, au niveau national, au niveau international. Je suis très confiante parce que, il y a un momentum, il y a beaucoup d'hommes aussi qui se lèvent en disant qu'ils ne réalisaient pas à quel point cette discrimination était forte, il connaissait, leur épouse, leur fille, mais ils n'avaient pas pris…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez connu la discrimination en entreprise, vous avez travaillé en entreprise, discrimination salariale, l'inégalité salariale, vous l'avez connue à titre personnel ?

MURIEL PENICAUD
Alors de salaire, avant d'être DGRH, je n'en sais rien, parce que je ne connaissais pas les salaires, maintenant on a ces repères – de carrière, au début c'est difficile, oui, plus les sujets de harcèlement. Il n'y a pas beaucoup de femmes qui n'ont pas connu le plafond de verre. Et puis vous savez, quelquefois, quand on est une femme, il y a le plafond de verre extérieur qui existe, on ne vous donne pas les mêmes chances de carrière, et puis il y a le plafond de verre intérieur…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez été harcelée ?

MURIEL PENICAUD
Une fois.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Une fois, dans votre vie professionnelle.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais vous savez, je crois que malheureusement, quand on en parle entre femmes, je n'en connais pas beaucoup à qui ce n'est jamais arrivé ; mais il y a aussi le plafond de verre intérieur. Quelquefois, du coup, on se dit je ne vais pas prendre ce poste parce que je ne suis pas capable, je ne suis pas légitime, tout ça… mais, on va y arriver, on va y arriver. Moi je voudrais que la France soit le premier pays où on arrive à l'égalité salariale, je crois qu'on peut le faire dans les 3 ans.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Le 5 décembre, colère sociale qui va s'exprimer, vous craignez cette journée, une journée noire, franchement ?

MURIEL PENICAUD
Alors moi ce que, ce que je ressens, en étant partout sur le terrain, c'est que, il y a des vrais motifs d'inquiétudes, il y a des vraies inquiétudes, qu'on entend, dans différents domaines, qui ne sont pas vraiment liés les uns aux autres, mais je pense le sujet de l'hôpital, sur lequel Agnès BUZYN fait un travail remarquable, à la fois sur le long terme et dans l'urgence, je pense à la précarité, c'est pour ça que nous on investit, ça n'a jamais été fait dans notre pays, 1 milliard d'euros, je serai à l'Assemblée nationale pour défendre ça demain, dans mon budget, pour les plus précaires, leur permettre l'accès à l'emploi, parce que pour sortir de la pauvreté c'est le travail…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, la principale colère se sera la réforme des retraites.

MURIEL PENICAUD
Et puis après il y a la réforme des retraites, mais la réforme des retraites qui n'est pas encore connue, puisqu'elle n'est pas encore dessinée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'elle existera un jour cette réforme ?

MURIEL PENICAUD
Oui, elle existera.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes sûre ?

MURIEL PENICAUD
Je suis sûre…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec l'instauration d'un système par points, ça vous êtes formelle ?

MURIEL PENICAUD
Ça c'était dans le programme d'Emmanuel MACRON…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et ce sera appliqué ?

MURIEL PENICAUD
C'est le système le plus juste qu'on puisse trouver…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et ce sera appliqué ?

MURIEL PENICAUD
Oui, parce que c'est le seul système qui est juste. Après, on prend le temps…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans 40 ans !

MURIEL PENICAUD
De discuter, il y a 42 régimes différents.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans 40 ans, non ?

MURIEL PENICAUD
Non, mais il y a 42 régimes différents, il ne faut pas faire de la théorie là-dessus, il faut travailler, c'est ce que fait Jean-Paul DELEVOYE, avec les partenaires sociaux, pas à pas, et tous les ministres concernés, puisque chaque ministère est concerné, et moi je suis concernée par l'emploi des seniors et la pénibilité, donc chacun met…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien sûr, mais est-ce que seuls les nouveaux embauchés seront concernés par la réforme ?

MURIEL PENICAUD
Vous parlez de la réforme des retraites ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

MURIEL PENICAUD
Ça va se discuter régime par régime, ça ce n'est pas… il y a des grands écarts entre les régimes, entre eux !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais je repose, est-ce que seuls les nouveaux embauchés seront concernés par la réforme ?

MURIEL PENICAUD
La méthode ce n'est pas de répondre avant d'avoir discuté, on n'a pas fini de discuter sur le sujet.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc c'est possible ?

MURIEL PENICAUD
Je dis, ni ça, ni le contraire, je dis juste qu'il faut discuter, et c'est ce qui est en train d'être fait, régime par régime…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous êtes prête à affronter une crise sociale grave pour une réforme appliquée dans 30 ou 40 ans ?

MURIEL PENICAUD
Moi j'en suis à mon soixantième centre de formation d'apprentis que je visite, je vois les jeunes qui ont les yeux qui brillent, passionnés par leur métier, qui découvrent l'apprentissage, et vous savez ce qu'ils me disent ? C'est horrible, ils me disent « nous il faudra qu'on travaille jusqu'à 90 ans, puisque vous n'êtes pas en train de prévoir le système des retraites », alors nous on veut prévoir un système de retraite qui marchent dans 40 ans, parce que les jeunes d'aujourd'hui il faut aussi qu'ils aient droit à la retraite.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Muriel PENICAUD d'être venue nous voir.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 novembre 2019