Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, à RTL le 22 novembre 2019, sur le plan pour l'hôpital, la réforme des retraites et la contestation sociale.

Prononcé le

Intervenant(s) :

Thématique(s) :

Texte intégral

ALBA VENTURA
Bonjour Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

ALBA VENTURA
1,5 milliard pour l'hôpital, des primes pour les infirmières, les aides-soignants, une reprise de 10 milliards de la dette, et tout ça vient s'ajouter aux 17 milliards de la crise des Gilets jaunes il y a 1 an. Ça va, vous en avez encore sous le pied, des sous ?

GERALD DARMANIN
Oui, ça va, enfin ce qui est important c'est que ça aille bien à l'hôpital, ce qui est important c'est que le pays aille bien, et ce qui est important, effectivement, c'est qu'on continue la baisse d'impôts, sans précédent, mise en place par le président de la République.

ALBA VENTURA
Mais vous venez d'être rappelé à l'ordre une nouvelle fois par Bruxelles.

GERALD DARMANIN
Il y a un avertissement de la Commission européenne sur huit pays, cet avertissement il est juste, c'est-à-dire qu'il faut faire attention aux comptes publics, et effectivement les comptes publics de la France ne sont pas encore totalement rétablis, même si ça s'améliore beaucoup, mais effectivement il faut faire attention, et c'est ce que nous faisons. Je présente en ce moment même…

ALBA VENTURA
Mais le rétablissement des finances publiques c'est pour la saint Glinglin !

GERALD DARMANIN
Ce n'est pas du tout vrai. Je présente, en ce moment même, au Sénat, le budget de la France pour l'année prochaine, ce budget c'est le déficit le plus bas depuis 10 ans, c'est l'endettement stabilisé, alors que d'habitude elle augmente cette dette, chaque année, depuis 10 ans, c'est le fait que les impôts baissent de façon sans précédent, 50 milliards de baisses d'impôts pour les Français, et c'est le fait que, par ailleurs, nous faisons attention à la dépense. Le gouvernement d'Emmanuel MACRON dépense deux fois moins que le gouvernement de Monsieur HOLLANDE.

ALBA VENTURA
On se demande qui vont être les prochains, les étudiants ?

GERALD DARMANIN
C'est-à-dire ?

ALBA VENTURA
Est-ce que vous allez lâcher du lest aussi pour les étudiants, puisqu'on voit bien que dès qu'une catégorie socioprofessionnelle réagit, le gouvernement réagit budgétairement, financièrement.

GERALD DARMANIN
Est-ce qu'il y a un problème dans l'organisation de l'hôpital public en France ? manifestement il y en a un, et un assez énorme, pour les professionnels de santé, les médecins, les infirmières libérales, les sages-femmes, pour les citoyens qui vont à l'hôpital je pense qu'ils s'en rendent compte, il suffit d'aller aux urgences, il suffit effectivement de discuter avec des gens de sa famille qui travaillent à l'hôpital public pour voir qu'il y a un problème. Ce problème il est évidemment une question d'argent, vous l'avez dit, un plan à 3 milliards d'euros finalement, plus une reprise de dette sans précédent, et puis c'est aussi un problème d'organisation, ce n'est pas qu'un problème d'argent, c'est aussi un problème d'argent.

ALBA VENTURA
Vous êtes en train d'acheter une paix sociale, Gérald DARMANIN, c'est ça que je vous demande…

GERALD DARMANIN
Non, nous sommes en train de réparer le pays, et le président de la République fait, à l'hôpital public, ce qu'il a fait à la SNCF. Ce qui est très intéressant dans la proposition faite par le Premier ministre, de reprendre la dette, la dette des hôpitaux publics c'est 30 milliards d'euros, c'est à peu près d'ailleurs les mêmes montants qu'il y avait à la SNCF, tout le monde comprend bien que ce n'est pas en 2,5 ans, ce gouvernement-ci, celui d'Edouard PHILIPPE, qui a créé une dette de 30 milliards d'euros, c'est 25, 30, 35 ans de gestion difficile de l'hôpital public, qui a créé une boule de dette, et cette boule de dette, les hôpitaux publics, c'est important de l'expliquer à nos auditeurs, eh bien ils se sont endettés, chaque hôpital emprunte, et quand vous empruntez beaucoup, vous payez beaucoup de taux d'intérêt, et au lieu de payer des médicaments, au lieu de payer des scanners, au lieu d'augmenter les primes des infirmières, eh bien vous rembourser votre dette. C'est un peu ce qui se passait à la SNCF, on ne mettait plus d'argent dans les lignes, on ne mettait plus d'argent dans le confort des voyageurs, dans la régularité des trains, et on payait les intérêts de la dette. Faire ce qu'a fait Emmanuel MACRON, évidemment ce n'était pas forcément prévu cette année, si c'est votre question, mais la politique c'est aussi une adaptation à la société dans laquelle on vit, c'est normal.

ALBA VENTURA
Mais je vois aussi que, visiblement…

GERALD DARMANIN
Faire ce qu'on fait, de reprendre la dette, c'est changer structurellement l'organisation de l'hôpital, comme on a changé structurellement l'organisation de la SNCF, et réglé, pour les générations futures, un problème très important.

ALBA VENTURA
Ce qu'on voit aussi, globalement Gérald DARMANIN, c'est que ça n'émeut pas beaucoup de monde, qui ont décidé de bloquer le pays le 5 décembre, les colères s'agrègent, c'est ce qu'on voit en ce moment, même la CFDT-Cheminots a déposé un préavis grève.

GERALD DARMANIN
Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le 5 décembre…

ALBA VENTURA
Non, il n'y a pas des crispations, comme ça, un peu partout, et des gens qui appellent à manifester ou à bloquer le pays ?

GERALD DARMANIN
Je pense que le 5 décembre c'est une manifestation, évidemment légitime, dans un pays qui respecte le droit de grève et le droit de contestation, mais le 5 décembre c'est une grève contre la réforme des retraites, contre la réforme des retraites, et singulièrement contre la réforme des retraites pour les régimes spéciaux. Tout le monde sait qu'à la RATP, à la SNCF, moi depuis que je suis petit j'entends des gens qui partent plus tôt à la retraite que les autres, et personne n'a osé, jusqu'à présent, faire ce que fait le président de la République, c'est-à-dire réformer les retraites.

ALBA VENTURA
Et vous allez la faire, honnêtement, cette réforme ?

GERALD DARMANIN
Oui, bien sûr, on va faire la réforme des retraites, alors après beaucoup de concertations, c'est ce que fait Jean-Paul DELEVOYE. Il va quand même falloir qu'on discute autour d'un texte, ce qui est un peu étonnant dans la manifestation du 5 décembre c'est que, pour l'instant, il n'y a aucun texte déposé sur la table du Conseil des ministres, donc on aura sans doute une discussion, très technique, très politique…

ALBA VENTURA
Il y en a qui ne veulent pas discuter, il y en a qui ne sont pas venus aux réunions.

GERALD DARMANIN
C'est toujours dommage de ne pas venir aux réunions, parce qu'on ne peut pas réclamer la démocratie sociale, le respect des syndicats, la parole sociale, moi je pense que c'est un point très important, la négociation, il faut bien sûr négocier, et puis ne pas venir aux réunions. Mais le 5 décembre c'est une manifestation contre la réforme des retraites, singulièrement contre la réforme des régimes spéciaux, et le gouvernement aura le courage…

ALBA VENTURA
Vous avez peur de cette grève du 5 décembre, vous avez peur que ça bloque le pays ?

GERALD DARMANIN
Non… enfin, il y a toujours eu des manifestations importantes, surtout quand on touche aux retraites, chacun le sait, parfois il y a des millions de personnes dans la rue, et c'est normal d'entendre des contestations, et, encore une fois, de négocier, mais le gouvernement fera la réforme des retraites et mettra fin aux régimes spéciaux.

ALBA VENTURA
Comment on la fait cette réforme des retraites ? Parce que c'est flou, Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
C'est un point qui, en revanche, indépendant de la réforme, mais c'est un point très important, j'y reviendrai, il faut que le 5 décembre ça se passe bien aussi. Moi je suis très étonné du climat social dans lequel on vit, il y a des contestations sociales, elles sont habituelles, si j'ose dire, mais j'ai constaté que lors de la manifestation de samedi dernier dites des Gilets jaunes, en tout cas d'éléments très perturbateurs, aucun parti politique n'a – y compris ceux qui s'opposent au gouvernement bien sûr – n'a condamné les violences. Il faut que le 5 décembre prochain ce soit évidemment une manifestation pour ceux qui manifestent, contre la réforme des retraites s'ils le souhaitent évidemment, mais pas un lieu de violences, et il faut absolument que les syndicats, mais surtout les partis politiques, n'attendent pas éventuellement que quelque chose ne se passe pas bien, il faut bien que les forces de l'ordre, la République, soient respectées, et qu'il n'y ait pas de violences, c'est un point très important.

ALBA VENTURA
C'est ce qu'a le président à Amiens quand il dit « en ce moment notre pays est trop négatif sur lui-même », c'est ce qu'il veut dire ?

GERALD DARMANIN
Alors je n'ai pas entendu…

ALBA VENTURA
Il a dit ça hier.

GERALD DARMANIN
Oui, oui, j'ai lu la dépêche, mais je n'ai pas entendu le président de la République. Je pense qu'effectivement les Français, mais je crois que c'est dans notre tempérament général, on a une petite tendance à être négatifs. Qu'est-ce qui se passe depuis quelques mois, quelques années, depuis l'élection du président de la République ? Le chômage baisse continuellement dans notre pays. Depuis que je suis petit, dans ma famille, dans ma région, dans le Nord à Tourcoing, l'augmentation du chômage c'est toujours un truc terrible pour les familles, ce chômage baisse continuellement. Les impôts baissent continuellement. Depuis que je suis petit on me dit « les impôts ils augmentent », les patrons ils disent "il y a trop charges", tout ça baisse continuellement. Notre croissance est celle qui tire celle de l'Union européenne.

ALBA VENTURA
Laissez-moi revenir juste sur la réforme des retraites, parce qu'on s'est un tout petit peu éloignés. Est-ce que la piste de petites retraites à partir de 1000 euros, c'est-à-dire pas en-dessous, est une piste étudiée ?

GERALD DARMANIN
Oui, c'est le rapport, la proposition de Jean-Paul DELEVOYE.

ALBA VENTURA
Plus aucune petite retraite sous 1000 euros ?

GERALD DARMANIN
C'est une proposition sociale très forte…

ALBA VENTURA
Pour quand ?

GERALD DARMANIN
Le principe c'est quand la réforme des retraites sera mise en place, c'est pour ça qu'il faut d'ailleurs discuter, négocier. Aujourd'hui il y a des agriculteurs qui touchent 450, 500 euros de retraite. Il y a plein de Français qui ont travaillé, qui ont cotisé, et qui n'ont pas le minimum pour vivre. Et le fait que la réforme des retraites, c'est à la fois la fin des régimes spéciaux…

ALBA VENTURA
Qui paye, qui paye ?

GERALD DARMANIN
A la fin des régimes spéciaux, ce sont des économies la fin les régimes spéciaux, et que cet argent – puisqu'on ne fait pas d'économies sur la réforme des retraites, on a toujours dit qu'on dépenserait le même montant d'argent pour la réforme des retraites, il n'y a pas de loup dans la bergerie – mais mettre fin aux régimes…

ALBA VENTURA
Ça c'est pour rassurer la CFDT ce que vous dites.

GERALD DARMANIN
Mettre fin aux régimes spéciaux, et donner à chaque personne qui part à la retraite désormais, qui a travaillé toute sa vie, 1000 euros minimum, eh bien je crois que c'est une belle réforme sociale.

ALBA VENTURA
Gérald DARMANIN, on entendait dire aussi que cette retraite devait s'appliquer aux actifs nés après 1963, ça va être reculé ?

GERALD DARMANIN
C'est la proposition de Jean-Paul DELEVOYE dans son rapport. Le gouvernement va déposer un texte sur la table du Conseil des ministres, donc nous travaillons, en tout cas le ministre des Comptes publics, avec d'autres ministres bien sûr, Madame BUZYN est en charge du dossier, on travaille sur les préconisations du rapport Delevoye.

ALBA VENTURA
Et l'idée c'est de travailler plus longtemps ?

GERALD DARMANIN
Ça, que l'on travaille plus longtemps, de manière générale, j'écoutais votre chronique avant d'arriver, c'est ce que font tous les pays, et notamment les pays qui ont un système par répartition, c'est-à-dire pas un système de capitalisation, mais le fait que les cotisants d'aujourd'hui payent pour les retraités d'aujourd'hui. Comme il y a effectivement plus de personnes aujourd'hui en retraite, qui ont des salaires plus élevés, des pensions plus élevées, pardon, et que par ailleurs il y a un chômage qui est plus important, la démographie, sur la base qu'il y a un petit peu moins, effectivement, d'actifs qu'avant, il va falloir travailler plus longtemps. Ou alors, vous augmentez les cotisations, c'est-à-dire vous augmentez les impôts, ce n'est pas ce qu'on veut faire, ou vous baissez les pensions de retraite, ce n'est pas ce qu'on veut faire, donc effectivement vous devez travailler plus longtemps. Je voudrais d'ailleurs dire que la réforme des retraites elle ne concerne pas les retraités d'aujourd'hui, ils ne sont pas concernés les retraités d'aujourd'hui, nous parlons pour l'avenir, parce qu'en 2030, si on ne fait rien, il n'y aura plus de système des retraites… impossible de financer le système des retraites, donc il faut effectivement travailler pour les générations futures.

ALBA VENTURA
Gérald DARMANIN, vous serez cet après-midi aux côtés d'Emmanuel MACRON dans la Somme sur le futur chantier du Canal Seine-Nord, ça fait 40 ans qu'on parle de ce projet, « le chantier su siècle » disait votre ami Xavier BERTRAND. Ça y est, il va enfin être lancé ?

GERALD DARMANIN
Alors, c'est depuis la Révolution française que la région Picardie Nord-Pas-de-Calais, les Hauts-de-France, attendent un canal de 104 kilomètres, qui, grosso modo, relie Dunkerque au Grand Paris. C'est un travail énorme, 5 milliards d'euros. Avec Xavier BERTRAND, avec Emmanuel MACRON, avec Edouard PHILIPPE, on a beaucoup travaillé, désormais depuis 2 ans, aujourd'hui nous signons la convention financière, les travaux vont commencer l'année prochaine, en 2028 ce grand canal existera, et il va, je crois, aider beaucoup la région des Hauts-de-France, 10.000 emplois créés, va aider évidemment la France, mais aussi l'Europe, qui donne 2 milliards pour construire ce canal, et le fluvial c'est 15% de camions en moins sur l'autoroute A1. S'il y a des gens qui nous entendent aujourd'hui sur l'autoroute A1, il y aura 15% de camions de moins qui seront sur le canal, le canal Seine-Nord, et qui ne seront plus sur la route.

ALBA VENTURA
Donc plutôt écolo comme chantier.

GERALD DARMANIN
Ah, c'est un grand chantier écologique, et économique, comme quoi les deux sont possibles.

ALBA VENTURA
Merci Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 novembre 2019