Interview de Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d'État aux affaires européennes, à RTL le 3 janvier 2020, sur les tensions entre l'Iran et les Etats-Unis et la réforme des retraites.

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Texte intégral

YVES CALVI
Bonjour Amélie de MONTCHALIN.

AMELIE DE MONTCHALIN
Bonjour.

YVES CALVI
Merci beaucoup d'être avec nous en direct ce matin dans ce studio. On va commencer par l'actualité internationale, elle est inquiétante ce matin. Le guide suprême iranien vient d'appeler à la vengeance après la mort cette nuit du général Qassem SOLEIMANI. Il a été tué par un raid revendiqué par les Américains et le président Donald TRUMP. Est-ce que vous êtes inquiète de cette opération américaine ?

AMELIE DE MONTCHALIN
D'abord c'est la suite d'une escalade qui dure depuis des mois. Il se passe ce que l'on craignait, c'est-à-dire que vous voyez un rapport de forces qui s'accroît entre les Etats-Unis et donc l'Iran. Nous aujourd'hui, ce matin la priorité qu'on a, c'est la stabilité de la région. Il faut qu'on crée des conditions de garantir la stabilité de la région. Ça veut dire que dans les prochaines heures, on va avoir au plus haut niveau de l'Etat – Jean-Yves LE DRIAN, le président de la République - des contacts avec tous les partenaires, tous les acteurs de la région parce qu'il y a beaucoup de conséquences. Ç'a des conséquences sur la paix dans la région et on sait que c'est une région assez instable. Ç'a des conséquences sur la coalition contre Daesh, la capacité qu'on peut avoir toujours dans la région de lutter contre le terrorisme qui reste la première des menaces. Et puis ç'a des conséquences sur la prolifération nucléaire. Vous savez qu'on a énormément de vigilance pour éviter qu'elle se poursuive.

YVES CALVI
Est-ce que ce matin le gouvernement français, j'avais envie de vous dire la France, craint un risque de guerre frontale avec l'Iran, entre l'Iran et les Etats-Unis ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Vous savez l'escalade militaire, c'est toujours un risque. Et donc tous les efforts que le président de la République et Jean-Yves LE DRIAN et que la France, comme vous l'appelez comme ça, mènent dans sur tous les terrains, dans toutes les régions du monde, c'est de s'assurer que nous créons les conditions d'une paix et en tout cas d'une stabilité. Et donc évidemment quand de telles actions, de telles opérations ont lieu, on voit bien que l'escalade est en marche alors que nous souhaitons avant tout la stabilité et la désescalade.

YVES CALVI
Comment ? Avec quels moyens ? Ça veut dire parler à qui ? Le président TRUMP lui-même, on le sait, jusqu'ici se préoccupe très peu des Nations unies et, finalement, de la capacité qu'on a à se parler les uns avec les autres. Ou alors frontalement et dans le cadre de rapports de force…

AMELIE DE MONTCHALIN
Ça veut dire parler avec tout le monde. Ça veut dire parler avec d'ailleurs les acteurs de la coalition, vous en avez parlé. Ça veut dire parler avec tous les acteurs de la région. Ça veut dire parler avec tous ceux qui sont autour de la région mais ça veut donc dire surtout s'assurer qu'on continue d'agir dans un cadre multilatéral. Et ça c'est, vous savez, le principe du président. Quand on dit que la France est une puissance d'équilibre, c'est que notre rôle ce n'est pas de rentrer… Ce n'est pas de se placer d'un côté ou d'un autre, c'est de parler avec tout le monde et de nous assurer qu'on peut, pour les Français, s'assurer que nous sommes des acteurs qui marchent et qui fonctionnent pour la stabilité de la région.

YVES CALVI
Est-ce qu'il y a des décisions ou en tout cas une voix à faire entendre au niveau européen ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Evidemment.

YVES CALVI
Dans ce dossier bien précisément

AMELIE DE MONTCHALIN
Alors c'est un sujet qui est suivi au niveau européen dont les ministres des Affaires étrangères, les ministres de la Défense, les ministres qui se réunissent parlent quasiment tous les mois. Evidemment qu'il y aura des consultations nationales et européennes, et évidemment sur ce dossier-là vous savez que l'accord qui s'appelle l'accord de Vienne, le fameux JCPOA qui était l'accord contre la prolifération nucléaire en Iran, est un accord signé par l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni, et donc on va continuer d'avoir des actions bien sûr coordonnées. C'est extrêmement important et ça rejoint d'ailleurs tout l'enjeu d'avoir une Europe souveraine, une Europe puissante, que nous puissions créer les conditions d'avoir une voix unique, homogène et donc puissante dans des sujets comme celui-là.

YVES CALVI
Le président de la République peut-il être amené dans la journée à parler soit avec le président américain, soit avec le président iranien ? En tout cas est-ce que c'est des choses qui sont envisageables ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Alors le président parle bien sûr, vous le savez, avec tout le monde. Il a son propre agenda. Evidemment dans une journée comme aujourd'hui, les contacts vont être très nombreux et avec tout le monde. Je ne suis pas sûre qu'ils soient publics mais, en tout cas, vous imaginez que nous parlons avec tout le monde.

YVES CALVI
On se réveille dans un monde plus dangereux ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Oui, on se réveille dans un monde plus dangereux. L'escalade militaire est toujours dangereuse. Elle est dangereuse partout, elle est dangereuse sur tous les terrains et c'est pour ça que la France toujours oeuvre et cherche les conditions d'une stabilité et donc nous allons continuer à le faire. Ce que ça montre surtout, c'est qu'effectivement au niveau européen, il faut qu'on travaille dans des cadres multilatéraux, collectifs et éviter que les puissances les unes contre les autres ensuite fassent leur jeu de manière imprévisible.

YVES CALVI
Voilà en tout cas pour la situation internationale. Je rappelle que les cours du pétrole se sont tout de suite envolés, ce qui est généralement une réaction habituelle nous disait Bruno TERTRAIS de la Fondation pour la recherche stratégique il y a quelques instants. Ça m'amène aux grèves en France et en particulier, puisque je parle pétrole, aux inquiétudes qui sont portées en ce moment sur l'accès à l'essence dans les jours qui viennent. Des opérations sont encore annoncées par les grévistes. Les Français pourront-ils continuer à faire leur plein d'essence en dépit des difficultés qui sont annoncées notamment par la CGT ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Alors sur ce sujet, je crois qu'Elisabeth BORNE a apporté beaucoup de garanties. On a des stocks, on a tout à fait la possibilité… Il n'y a pas de problème de manque de pétrole ou d'essence ou de diesel en France.

YVES CALVI
Là-dessus, vous êtes affirmative.

AMELIE DE MONTCHALIN
Oui, je suis affirmative. Ce que ça montre en revanche, c'est que le droit de grève il est dans la Constitution. La continuité du service public, elle aussi dans la Constitution. Et donc il faut que dans notre pays, si on a des revendications précises on peut faire grève, mais si la seule revendication c'est bloquer le pays, on est en dehors du cadre du droit de grève et donc il faut qu'on soit très clair là-dessus. Bien sûr on a des revendications et des négociations, on va y revenir. Il y a des choses qui se discutent. On peut aménager beaucoup de choses. Maintenant, une grève ne peut pas être fondée sur le seul objectif de bloquer le pays. Et donc on a toujours à avoir en tête que collectivement et individuellement, on peut avoir des revendications mais qu'on ne peut pas bloquer une économie, on ne peut pas bloquer un pays. Et donc c'est pour ça que sur ce point, le gouvernement est d'ailleurs vigilant et surtout mobilisé et s'assure que notamment il y ait de l'essence dans les stations-service en France.

YVES CALVI
Donc nous sommes bien d'accord, le blocage notamment concernant les raffineries est illégal.

AMELIE DE MONTCHALIN
Il est surtout contraire à l'idée…

YVES CALVI
C'est ce que je comprends de vos propos.

AMELIE DE MONTCHALIN
Vous avez déjà des ministres qui ont dit ces choses-là. Le sujet, ce n'est pas le sujet de droit, c'est on ne peut pas dans un pays considérer que parce qu'on a une revendication politique on bloque un pays comme seul objectif du blocage.

YVES CALVI
Pardonnez-moi, ma question n'a peut-être pas été assez précise. En effet, des ministres se sont déjà exprimés sur ces questions mais on en est au stade où on se dit une plainte ou des plaintes ont-elles été déposées contre ceux qui pourraient ou qui entendent bloquer notamment nos…

AMELIE DE MONTCHALIN
Alors ce n'est pas une décision à prendre par l'Etat. C'est une décision à prendre par des acteurs privés qui pourraient considérer qu'ils ne peuvent pas fonctionner comme ils le devraient. Mais je vous le redis, notre Constitution elle est en ça intéressante. On a constitutionnellement le devoir d'assurer la continuité du service public et donc l'approvisionnement en essence. Un certain nombre d'ailleurs des hôpitaux fonctionnent, les transports doivent aussi fonctionner, c'est pour ça qu'on assure un service minimum, c'est pour ça qu'on n'a pas le droit de bloquer des dépôts de bus pour empêcher ceux qui voudraient travailler quand on est soi-même gréviste, et on a la protection du droit de grève. Donc on est dans cette tension-là et nous ce qu'on dit, c'est qu'on est tout à fait prêt à négocier avec ceux qui le souhaitent mais ceux qui ne souhaitent pas négocier n'ont pas le droit dans notre pays d'appeler au blocage du pays en tant que tel. Ce n'est pas ça le droit de grève.

YVES CALVI
Ce qui veut donc dire que par exemple à la SNCF, à la RATP ou dans tous les endroits où parfois des violences et des blocages ont lieu aujourd'hui, vous entendez, vous espérez que les entreprises vont réagir et elles feront des réels dépôts de plaintes. En tout cas, elles mèneront des opérations en justice contre ceux qui bloquent le pays.

AMELIE DE MONTCHALIN
Ce que j'attends, c'est qu'effectivement le droit soit pleinement respecté.

YVES CALVI
Que dites-vous aux Français ce matin au trentième jour de grève dans les transports en commun ? Ceux qui essaient de travailler ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Ce que je leur dis, c'est qu'on cherche à faire une réforme importante pour nous tous et en particulier pour les jeunes. On a un système par répartition. Un système par répartition, c'est un système qui est solidaire et c'est un système qui ne dépend ni de fonds de pension étrangers, ni d'acteurs financiers, ni de paris sur les marchés financiers et surtout c'est un système qui croit à la solidarité intergénérationnelle. A tout moment, ce sont ceux qui travaillent qui paient les pensions de ceux qui ont travaillé avant. C'est une vision, c'est des valeurs et c'est au fond notre histoire. Ce système, on y croit et on n'a absolument pas l'intention de le remettre en question. En revanche pour qu'il fonctionne et pour qu'il soit plus juste, on doit faire une réforme et donc cette réforme, c'est celle qu'on a mis sur la table. C'est au fond une refondation totale. C'est l'idée que dans notre pays, il y aura une seule caisse de retraite. Toutes les cotisations de tous les Français iront dans un endroit et que cette seule caisse assurera le paiement des pensions de tous les Français. Des agriculteurs, des commerçants, des indépendants, bref de tous les Français qui aujourd'hui sont parfois chacun dans leur système. Il y en a qui vont très bien, il y a qui vont très mal et donc on recrée une vraie solidarité entre les Français. C'est pour ça qu'on veut faire cette réforme.

YVES CALVI
Dit autrement, ça veut dire la fin des régimes spéciaux.

AMELIE DE MONTCHALIN
C'est aussi la fin d'inégalités qui sont très graves. Les femmes qui ont 42% de moins de retraite que les hommes. C'est aussi les agriculteurs qui travaillent toute leur vie qui n'ont pas de retraite. C'est aussi les commerçants qui travaillent toute leur vie qui ont des retraites minimales.

YVES CALVI
Vous vous engagez auprès de tous ceux-là, ceux que vous venez de citer pour dire « demain vous retraites seront meilleures grâce à notre réforme » ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Exactement. Et je m'engage exactement à votre micro pour vous dire que la raison pour laquelle on fait cette retraite, c'est à la fois assurer le fait que la répartition continue de fonctionner mais c'est aussi non seulement de s'assurer que chaque Français bénéficie de la solidarité nationale s'il a travaillé, et donc qu'on n'a pas des professions qui sont en dehors du système et pour lesquelles on fait le droit à une retraite digne n'est plus assuré aujourd'hui.

YVES CALVI
On se rend compte aussi qu'en ce moment - cela dit c'est aussi bien entendu le travail d'un gouvernement - que l'ensemble des rendez-vous que vous prenez et des discussions que vous avez avec certaines professions amènent à des aménagements. Alors est-ce qu'en prétextant de mettre fin aux régimes spéciaux, vous n'êtes pas tout simplement en train de nous préparer des régimes spécifiques ? Vous comprenez ma question ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Je comprends très bien votre question. Il faut être très clair là-dessus. La clef, c'est une seule caisse de retraite pour tous les Français. Ça, dans tout ce qu'on a fait, il n'y a rien qui s'éloigne de ce principe.

YVES CALVI
Qui remette en cause cette idée.

AMELIE DE MONTCHALIN
Deuxième principe, on ne va pas faire une réforme brutale. Vous avez dit régimes existants, on va créer un nouveau régime, il faut créer un chemin de transition. Les métiers ont des spécificités. Dans un système à points, vous pouvez avoir un peu plus de points si votre métier est pénible. Vous pouvez avoir un peu plus de points parce que vous êtes en risque, parce que vous vous êtes militaire, parce que vous êtes force de l'ordre.

YVES CALVI
Vous pouvez travailler un peu moins longtemps ?

AMELIE DE MONTCHALIN
On a déjà annoncé qu'on peut travailler un peu moins longtemps si vous avez un métier pénible. Le président l'a même dit pendant ses voeux. On ne veut pas que le droit à partir plus ou moins tôt dépende d'un statut, dépende d'une entreprise mais dépende de la nature et votre métier. Donc c'est tout ceci que nous avons sur la table, c'est de cela que les syndicats qui le souhaitent et le gouvernement qui le désire sont en train de discuter déjà depuis des semaines. Il y a trois grands sujets encore ouverts. Il y a la pénibilité : comment on prend en compte le fait que certains métiers - pas certains statuts, pas certaines entreprises mais certains métiers - les infirmières, il y a des gens travaillent la nuit, il y a des gens qui travaillent dans des conditions à l'extérieur – donc les métiers plus difficiles. Il y a un deuxième sujet sur lequel il faut qu'on travaille, c'est l'emploi des seniors, les fins de carrière, le temps partiel, la retraite progressive, l'accès à l'emploi quand on a plus de 55 ou 57 ans. Et puis les conditions de travail dans lesquelles on travaille quand on a cet âge-là. Et puis il y a un troisième point, c'est comment, parce qu'on doit recréer de la confiance, on s'assure que l'équilibre économique et financier du système est garanti. On ne va pas pour les générations futures leur dire « on fait une réforme mais ne vous inquiétez pas, dans cinq ans comme il y a cinq ans, il y aura un trou parce que ça ne va pas être financé. »

YVES CALVI
Au nom de ce que vous venez de nous expliquer, au moment où nous parlons, est-ce que vous continuez de discuter notamment avec ceux qu'on appelle les syndicats réformistes ? Je reviendrai aux autres ensuite.

AMELIE DE MONTCHALIN
Evidemment. Evidemment qu'on continue à le faire et dans les prochains jours…

YVES CALVI
Vous voyez Laurent BERGER ? L'UNSA discute avec vous ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Moi personnellement, vous voyez, au Quai d'Orsay, non.

YVES CALVI
J'ai bien compris mais…

AMELIE DE MONTCHALIN
Mais Jean-Baptiste DJEBBARI, Agnès BUZYN, Frédérique VIDAL, Jean-Michel BLANQUER, Edouard PHILIPPE, tout le gouvernement maintient des contacts extrêmement rapprochés.

YVES CALVI
Ça bouge ou pas ? Franchement ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Mais bien sûr que ça bouge. Vous voyez bien que tout l'enjeu, et vous voyez bien que d'ailleurs publiquement ces syndicats-là ils ont demandé des choses sur la pénibilité, sur le travail de nuit. Ils ont demandé des choses sur les fins de carrière, sur l'emploi des seniors. Le calendrier gouvernemental, qui est public depuis juste avant Noël, dit quoi ? Il dit on va rencontrer cette semaine, le 7 janvier, le 8 janvier. Donc on a des contacts en permanence. Et pour les Français qui nous écoutent, ce qu'on cherche à faire, je le répète, c'est créer un système universel pour tous les Français. On est tous solidaires les uns des autres mais on voit bien que le chemin pour arriver à ce système universel, il faut qu'on l'adapte selon les métiers, selon les professions.

YVES CALVI
Et pourtant le pays est en partie bloqué par une minorité de grévistes. Je cite Laurent BRUN de la CGT cheminots le 23 décembre. Ces propos ont été tenus et assumés : « La SNCF sera par terre mais l'appareil de la CGT sera debout. La guerre à outrance n'est pas pour me déplaire. La seule sortie possible, c'est la révolution. » Est-ce que vous êtes dans le cadre d'un affrontement idéologique ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Non mais vous voyez bien que les propos qui sont tenus montrent bien que dans un cas, on cherche à réformer un système pour que les Français soient solidaires entre les générations et entre eux ; dans l'autre cas, il y a un objectif qui est un objectif politique. D'ailleurs ça fait réfléchir. Ce matin Christian JACOB, patron des Républicains, nous explique que ce qu'il faudrait faire c'est retirer le projet. Quand j'entends des oppositions qui sont à ce niveau d'insignifiance et surtout de pathétique, alors que c'est un parti politique, nous expliquer que le système des retraites allait dans le mur, qu'il fallait tout réformer, qu'il fallait d'ailleurs faire travailler tout le monde jusqu'à 65 ans en gardant une partie des injustices actuelles, on voit bien qu'il y a dans le pays des gens qui veulent faire avancer le pays, les Français et assurer une solidarité, et puis il y a d'autres personnes qui manifestement font de la politique, ont une opposition qui n'a rien à voir avec ce dont on discute, qui veulent faire pour certains la révolution et manifestement qui cherchent plutôt l'inaction. Donc dans les deux cas, je pense qu'on voit bien que ce n'est pas là le coeur du travail qu'on doit mener.

YVES CALVI
Ce sera ma dernière question sur ce dossier. Vous êtes prêts à assumer encore un mois de grève et d'affrontements ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Vous avez vu la demande du président de la République qui est ce pour quoi on travaille de trouver un compromis rapide. Parce qu'il faut que le pays puisse repartir, refonctionner, que les Franciliens et ceux qui prennent le train puissent le prendre à nouveau et donc on va bien sûr travailler pour que ça avance. Maintenant il faut quand même qu'on ait bien en tête : il y a des gens, vous voyez bien, qui dans cette affaire ne veulent pas parler des retraites, ils veulent parler d'autre chose. Donc nous on parle des retraites, on parle de cette réforme, on parle de l'importance pour notre pays de refonder un système solidaire qui ne dépend de personne, qui ne dépend pas de fonds de pension, qui ne dépend pas des marchés financiers, qui ne dépend pas d'intérêts privés. Parce que c'est ça qui, au fond, fonde notre projet et qui a été l'engagement du président de la République pendant sa campagne.

YVES CALVI
Une toute dernière question, Amélie de MONTCHALIN, concernant la situation de Carlos GHOSN. Moi je n'ai toujours pas compris le point de vue du gouvernement sur ce qui vient de se passer. Est-ce qu'on a un fugitif encombrant pour la France qui vient d'arriver au Liban ?

AMELIE DE MONTCHALIN
On va d'abord reprendre les choses. S'il y a un sujet aujourd'hui légal, il est entre le Liban et le Japon. C'est un citoyen qui a un passeport français et qui a aussi un passeport libanais, il n'a donc pas d'affaire avec nous aujourd'hui. Il a été président dirigeant d'une entreprise franco-japonaise, et donc c'est pour ça que des personnes peuvent se demander ce que la France en pense…

YVES CALVI
A ce que je sache, ça nous concerne en l'occurrence qu'il ait eu ces responsabilités.

AMELIE DE MONTCHALIN
Oui, mais il n'y a pas d'affaire en France.

YVES CALVI
Il n'y a pas d'affaire en France ?

AMELIE DE MONTCHALIN
Ce n'est pas une affaire française. On est sur un sujet qui aujourd'hui concerne le Liban et le Japon.

YVES CALVI
L'affaire Carlos Ghosn n'est pas une affaire française. Merci beaucoup d'être venue nous voir ce matin sur RTL, Amélie de MONTCHALIN.

AMELIE DE MONTCHALIN
Merci.

YVES CALVI
Et bien entendu, on va continuer de suivre les évolutions notamment en matière de transport et vous nous avez dit que l'accès à l'essence ne devait pas être perturbé a priori dans les jours qui viennent. Je vous ai bien compris.

AMELIE DE MONTCHALIN
Tout à fait.

YVES CALVI
Bonne journée à vous.

AMELIE DE MONTCHALIN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 janvier 2020