Texte intégral
GUILLAUME ERNER
Bonjour Frédérique VIDAL.
FREDERIQUE VIDAL
Bonjour.
GUILLAUME ERNER
Bonjour Madame la ministre. Vous êtes en charge de l'enseignement supérieur, de la recherche, de l'innovation. C'est la rentrée pour tout le monde y compris pour les étudiants, sauf pour deux mille six cents étudiants qui sont sur le carreau, suite aux défaillances de Parcoursup. Que vont-ils devenir ces deux mille six cents étudiants, Madame la ministre ?
FREDERIQUE VIDAL
En fait, la procédure d'inscription n'est pas terminée. Nous sommes dans la période d'accueil des étudiants de prérentrée. La procédure se termine samedi et les comités qui accompagnent l'entrée des étudiants dans l'enseignement supérieur continuent à travailler. Ce chiffre ne correspond… En fait n'est absolument pas consolidé.
GUILLAUME ERNER
Donc il sera égal à zéro, ce chiffre.
FREDERIQUE VIDAL
Je m'exprimerai lorsque nous aurons l'ensemble des remontées des terrains. Vous savez que le principe c'est puisqu'à la fin de la procédure principale, c'est l'humain qui reprend le contrôle. Ce sont des appels téléphoniques, ce sont des accompagnements personnalisés des étudiants, donc nous attendons le retour des rectorats pour le début de la semaine prochaine et on fera le bilan à la fin de la procédure.
GUILLAUME ERNER
Plus généralement lorsque Parcoursup a été lancé, Madame la ministre, l'idée était de mieux orienter les étudiants. Or j'ai lu une interview de la présidente de l'université de Lyon, Valérie HAAS, qui disait : « Finalement aujourd'hui, on en est toujours au même taux d'échec dans les premières années d'université. » Comment cela se fait-il ? Toujours 53 % de réussite, 47 % d'échec donc si je compte bien. Pourquoi n'y a-t-il pas d'amélioration du taux de réussite alors que Parcoursup, c'était avant tout cette promesse ?
FREDERIQUE VIDAL
D'abord c'est un cas parmi d'autres. C'est effectivement l'université de Lyon 2. Vous savez que l'an dernier, les universités étaient plus ou moins préparées à mettre en place les parcours d'accompagnement et typiquement l'université de Lyon 2 n'est pas une université qui avait été à l'avant-garde, on va dire, de la mise en place de la réforme et de la loi orientation et réussite. Moi j'ai d'autres chiffres.
GUILLAUME ERNER
Ils traînent des pieds ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, ce n'est pas une question de traîner des pieds ou de mauvaise volonté. C'est une question d'organisation et c'est une question aussi des disciplines qui sont enseignées dans cette université. J'ai un retour de la conférence des doyens des STAPS qui était l'un des points noirs que Parcoursup nous a permis de régler, qui eux indiquent au contraire avoir plus 10 % de réussite. Donc voilà, je pense que là aussi le bilan se fera évidemment sur le cycle licence, puisque la vraie difficulté c'est d'avoir 30 % des jeunes qui entrent en licence qui, au final, obtiennent leur diplôme en trois ans.
GUILLAUME ERNER
Il y a quand même beaucoup d'universités qui ne suivent pas les directives du ministère, par exemple sur les étudiants étrangers. C'est une loi très polémique. Il n'y en a que sept sur soixante-treize qui ont suivi votre proposition de faire payer les étudiants étrangers. Est-ce que ça ne montre pas que cette loi, finalement entre nous, c'était une mauvaise loi, Madame la ministre ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, pas du tout. Je crois que c'est vraiment une façon de regarder les choses qui est un petit peu qui est un petit peu, qui est un petit peu… Il y a un décret qui fixe les droits d'inscription pour l'ensemble des étudiants en France et notamment des droits différenciés pour les étudiants internationaux. Ce que j'ai indiqué depuis le début, puisqu'il y a une large concertation avec les établissements, c'est qu'il fallait en fait trois choses. Il fallait améliorer les conditions d'accueil des établissements et, de ce point de vue-là, nous avons mis à leur disposition quinze millions d'euros pour mettre en place des cours de français langue étrangère, mettre en place des bureaux d'accueil pour les étudiants internationaux, simplifier les démarches administratives. Ensuite il fallait qu'ils affinent leur stratégie internationale, avec quels établissements ils voulaient collaborer, et dans ce cas-là les droits d'inscription qui s'appliquent sont les droits qui sont fixés par les conventions, et faire en sorte que les étudiants internationaux qui ont les capacités de payer participent à un système redistributif et fasse en sorte que tous les étudiants, qu'ils payent ou non, soient mieux accueillis. Donc je leur ai dit qu'évidemment ils pouvaient utiliser des outils à leur disposition, notamment les outils d'exonération, et donc en fait certaines universités là encore étaient à l'avant-garde et ont pu le faire dès cette année. D'autres l'ont fait de manière plus partielle.
GUILLAUME ERNER
Pardonnez-moi, Madame la ministre, vous avez fait une loi pour rendre les études payantes pour les étudiants étrangers en permettant aux universités de s'en exonérer ; c'est un peu paradoxal.
FREDERIQUE VIDAL
Non, pas du tout. C'est toujours comme ça que ça fonctionne en fait. Les décrets fixent les droits d'inscription et les universités ont à leur main 10 % d'exonérations possibles. Nous avons augmenté les bourses au travers des ambassades de façon à ce que l'on puisse aussi donner des bourses aux étudiants internationaux. Vous savez, en fait, le problème c'est un petit peu le même que celui qu'on a pu observer initialement. C'est facile de dire aux étudiants internationaux de venir, mais moi ce qui m'intéresse, c'est qu'ils viennent dans l'enseignement supérieur et qu'ils y réussissent. Quand ils viennent et qu'ils sont obligés de travailler à côté de leurs études, on sait que ça impacte leurs études. Donc l'idée, c'est un système redistributif où ceux qui ont les moyens contribuent à la mise en place d'un système de bourses beaucoup plus large pour tous.
GUILLAUME ERNER
Alors plus généralement, effectivement notre université est parfois perçue comme peu attractive par les étudiants étrangers tout simplement parce qu'elle est très paupérisée. Il y a une future loi pour la programmation pluriannuelle cette fois-ci de la recherche. Est-ce que les moyens vont augmenter de manière sensible, Madame la ministre ? Je rappelle, Frédérique VIDAL, qu'avant d'être ministre vous étiez et vous êtes toujours chercheuse.
FREDERIQUE VIDAL
Oui. Je suis professeure d'université. Alors évidemment, l'objectif de la loi de programmation pluriannuelle de la recherche, c'est effectivement de repenser l'organisation du système de recherche sur trois grands volets. On sait que les carrières de chercheurs ne sont plus des carrières attractives aujourd'hui. Lorsque l'on recrute des docteurs, souvent après plusieurs expériences de post-doc, parfois à l'étranger aux environs de 1,4 SMIC, évidemment on a les difficultés à être attractif. Ensuite il y a la façon dont on reconnaît l'ensemble des missions, puisque les missions se sont extrêmement diversifiées et aujourd'hui il y a très peu de chercheurs ou d'enseignants chercheurs qui ne font que de la recherche ou que de l'enseignement. Il y a aussi beaucoup d'autres choses à côté et donc comment est-ce qu'on reconnaît mieux cela. Comment est-ce que l'on facilite aussi l'innovation en soutenant les partenariats public-privé ? Comment est-ce qu'on fait en sorte que toute cette connaissance qui est sur les étagères des universités et des laboratoires puisse contribuer au bien de la société ? Il ne faut pas oublier que la recherche comme l'enseignement supérieur public sont financés par la contribution de l'ensemble de nos concitoyens, et donc la connaissance produite elle doit revenir aux étudiants au travers de l'enseignement et elle doit revenir à la société au travers de l'innovation. Donc c'est tout ça que nous sommes en train de repenser.
GUILLAUME ERNER
Mais il y a une paupérisation, j'insiste, par exemple si on prend les chercheurs. Les jeunes chercheurs, ils sont obligés d'enchaîner des contrats qui sont des contrats extrêmement précaires, à la fois mal payés et très brefs dans leur durée, qui n'assurent pas la pérennité minimale, et beaucoup d'entre eux vont à l'étranger, Madame la ministre. Est-ce que là aussi il n'y a pas une spirale que personne ne cherche à enrayer ?
FREDERIQUE VIDAL
Si, nous cherchons alors a enrayé et c'est exactement ce qui a été au coeur du groupe de travail sur la question des ressources humaines et sur la question de l'attractivité des carrières scientifiques. Il y a énormément de gens qui ont travaillé, énormément de gens qui ont contribué. Puisque moi ce que j'ai souhaité au travers d'une plateforme, c'est aller chercher l'expression directe de mes collègues chercheurs ou enseignants chercheurs parce que c'est eux sur le terrain qui voient qu'est-ce qui pourrait améliorer le système. Tout ça, ça a donné lieu à des rapports et à énormément de contributions qui seront remis prochainement au Premier ministre de façon à ce que l'on puisse avoir dès 2020 une loi de programmation pluriannuelle de la recherche.
GUILLAUME ERNER
Beaucoup de rapports mais qu'est-ce que ça pourrait dessiner comme pistes à ce sujet, Madame la ministre ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors évidemment, je laisserai au Premier ministre la primeur d'annoncer…
GUILLAUME ERNER
Pas tout mais juste quelques exemples.
FREDERIQUE VIDAL
Les exemples, on vient d'en parler et vous venez d'en parler. Il y a une question de rémunération à l'entrée de carrière, il y a une question…
GUILLAUME ERNER
Quand on entre dans la carrière parce que souvent…
FREDERIQUE VIDAL
Absolument. Il y a une question d'attractivité, il y a le sujet des doctorants qui est un sujet aussi extrêmement préoccupant. On attire de moins en moins de jeunes vers le doctorat parce que c'est extrêmement exigeant et, en même temps, c'est évidemment, là encore, la rémunération d'un doctorant… On doit pouvoir améliorer grandement les choses. Il y a aussi les circuits, la façon dont on finance la recherche, comment est-ce qu'on remet plus de financement sur la recherche de base, comment on simplifie les règles, comment on fait en sorte qu'un laboratoire qui a cinq tutelles n'ait pas cinq logiciels de gestion financière, ce qui évidemment va encore libérer du temps ? Comment est-ce qu'on remet du personnel de soutien à la recherche ? Enfin voilà, c'est tout ça qui va être au coeur de ces rapports.
GUILLAUME ERNER
Frédérique VIDAL, Vidal vous êtes ministre de l'Enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation et vous participez à ce titre à un grand projet de loi, le projet de loi sur la bioéthique. Alors c'est un projet de loi qui présente de nombreux volets, notamment un volet sur la PMA dont on a largement parlé, mais aussi d'autres choses. Sur les recherches, les recherches sur les cellules souches. Quel est votre rôle dans ce projet de loi, Frédérique VIDAL ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors en fait, un projet de loi de bioéthique c'est qu'on regarde en fait quels sont - c'est pour ça que s'est révisé périodiquement - on regarde quelles sont les nouvelles technologies et on regarde quelles sont les nouvelles connaissances produites par la recherche et on regarde lesquelles on applique ou lesquelles on refuse d'appliquer. Parce qu'on part du principe que ce n'est pas parce que l'on sait faire quelque chose que forcément on souhaite que ces choses soient faites dans la société. Donc c'est une révision qui est périodique. Là aussi j'ai rencontré beaucoup de chercheurs, et la question c'est de savoir comment est-ce que l'on permet aux avancées de la recherche d'impacter sur les questions médicales et comment est-ce qu'on facilite les avancées de la recherche dans le respect des règles éthiques.
GUILLAUME ERNER
Alors justement, quelles sont les difficultés que cela pose sur un certain nombre de questions, par exemple les greffes d'organes ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors on a eu, en fait, de très grandes avancées si je puis dire depuis la dernière loi de bioéthique. La première de ces avancées, c'est la capacité à utiliser ce qu'on appelle couramment des ciseaux moléculaires, c'est-à-dire la capacité à couper un gène défectueux, le remplacer par un gène fonctionnel ou, au contraire, dans le cadre de recherche couper un gène fonctionnel et regarder quels types de pathologies ça peut entraîner. Ce que nous avons mis dans ce projet de loi, c'est la possibilité d'utiliser à des fins de recherche ces outils moléculaires et à des fins de recherche sur des pathologies humaines, donc c'est une avancée importante. Evidemment il ne s'agit pas de modifier le génome humain mais, en tout cas…
GUILLAUME ERNER
Parce que cette technologie, elle a été utilisée en Chine pour se livrer à du clonage.
FREDERIQUE VIDAL
Absolument. Et donc là c'est très, très clair et c'est exactement l'objet de cette loi de bioéthique. C'est de fixer les conditions dans lesquelles on peut utiliser cette technique pour répondre à des questions scientifiques, mais en aucun cas pour modifier l'espèce humaine. Et donc c'est la limite que fixe cette loi de bioéthique et d'ailleurs l'expérience qui a été décrite en Chine a soulevé un tollé international. Il y a un moratoire qui a été pris cet été par l'ensemble des académies scientifiques disant qu'il fallait que chaque pays fixe des limites. C'est ce que nous faisons par exemple dans cette loi de bioéthique.
GUILLAUME ERNER
Mais alors pour autant, il y a un certain nombre à la fois d'espoirs et de craintes. Espoirs thérapeutiques et craintes sur les apprentis-sorciers qui pourraient se saisir de ces méthodes. Sur les cellules souches embryonnaires, il y a par exemple de nombreuses questions éthiques. Comment vous, Frédérique VIDAL, vous envisagez les choses pour l'avenir ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors les cellules souches embryonnaires effectivement étaient au coeur de la loi actuelle, et là ce que nous regardons, c'est le fait qu'aujourd'hui la très grande majorité des laboratoires qui utilisent des cellules souches embryonnaires utilisent ce qu'on appelle les lignées. C'est-à-dire que ces cellules ont été créées à partir d'embryons humains il y a parfois plusieurs dizaines d'années, et aujourd'hui elles se propagent de manière illimitée. On sait les propager, on sait les cultiver et donc on peut travailler sur ces cellules sans avoir à détruire d'embryons aujourd'hui. Donc on simplifie le régime de déclaration, bien sûr il faudra toujours expliquer pourquoi il y a nécessité d'utiliser ces cellules, mais on va simplifier le régime de déclaration en considérant que, puisqu'on ne travaille plus à partir d'un embryon pour créer ces cellules mais à partir de cellules qui existent dans les laboratoires, on peut simplifier les choses. Et puis, on a aussi depuis l'ancienne loi de nouvelles formes de cellules souches qui sont ce qu'on appelle des cellules souches pluripotentes, qui sont des cellules qui sont prises à partir d'un tissu adulte qu'on est capable de faire revenir vers quelque chose qui ressemble à des cellules embryonnaires, et puis on est capable de les faire différencier à nouveau dans un autre tissu adulte. Il n'y avait évidemment aucune législation sur ces cellules puisqu'on ne savait pas aller faire lors de la dernière loi. Et aujourd'hui ce que nous disons, c'est que lorsque ces cellules ont vocation à participer à un tissu embryonnaire, là aussi il faudra le déclarer. Donc à chaque fois c'est comment est-ce qu'on autorise des recherches à se faire et comment est-ce qu'on encadre. Ça sécurise évidemment les chercheurs qui sinon sont dans une forme de no man's land et ça permet à la recherche d'avancer, tout en réaffirmant les principes éthiques qui sont que l'on ne crée pas un embryon pour faire de la recherche et qu'on ne réimplante jamais un embryon modifié.
GUILLAUME ERNER
Mais est-ce aussi certain ? Je veux dire, vous tentez de simplifier la vie des chercheurs, c'est normal. Vous êtes la ministre de la Recherche, Frédérique VIDAL. Mais dans le même temps, est-ce que ça n'ouvre pas la porte à un certain nombre… là aussi on dit « to play God », « jouer à Dieu » en anglais. Est-ce qu'il n'y aurait pas cette tentation-là chez certains chercheurs ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, c'est vraiment tout l'objet de cette régulation et ce qu'il faut bien voir, c'est que d'abord un chercheur n'est aujourd'hui jamais tout seul dans son laboratoire en train d'essayer de faire des choses, et le fait que les demandes d'autorisation soient obligatoires, le fait que l'ABM estime si oui ou non il y a d'autres méthodes qui peuvent être utilisées en substitution et qui vérifie si on est vraiment obligé d'utiliser des cellules d'origine embryonnaire humaines, on est obligé ensuite lorsqu'on publie de donner le numéro d'autorisation. Donc c'est cette régulation et c'est justement l'existence de cette loi de bioéthique qui sécurisent la recherche et qui fait que nos chercheurs peuvent publier ensuite en montrant qu'ils se sont pliés à la réglementation.
GUILLAUME ERNER
Frédérique VIDAL, Madame la Ministre, il y a aujourd'hui de fortes inquiétudes dans le public sur les pesticides, les fongicides, et il y a, comme vous le savez, une polémique. Certains maires aimeraient fixer une distance minimale des habitations pour qu'on se livre à l'épandage loin des habitations. Le gouvernement, lui, a lancé une consultation. Qu'en pense la Ministre des scientifiques ? Est-ce qu'il n'y a pas une réponse scientifique au lieu, finalement, de polémiquer sans connaissance réelle ? On vous entend peu là-dessus.
FREDERIQUE VIDAL
Alors en fait, en réalité on m'entend peu parce que le gouvernement s'appuie sur le rapport scientifique qui a été produit par l'ANSES et qui donne des préconisations en termes de distance. Ce que nous avons dit, c'est qu'il fallait que ces distances soient des distances minimales et qu'ensuite localement chacun pouvait avoir des discussions. Vous comprenez, c'est très compliqué une fois de plus depuis Paris d'estimer qu'est-ce qui a du sens par rapport à la situation locale, et donc nous faisons confiance aux acteurs locaux. Nous ce que nous souhaitons, c'est mettre une limite.
GUILLAUME ERNER
Je ne comprends pas parce qu'un produit cancérigène en Ardèche, il l'est aussi en Lozère.
FREDERIQUE VIDAL
Oui, oui, bien sûr. Le sujet n'est pas sur l'impact du produit. Le sujet, c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas de limite fixée. Donc nous allons fixer une limite minimale et, évidemment, ça signifie que partout cette limite minimale devra s'appliquer. Et ensuite, si sur certains endroits en fonction de la densité des habitations, en fonction des discussions qui peuvent être menées, cette limite est agrandie, les gens auront évidemment la possibilité de l'agrandir. Mais en fait, on sécurise cette limite. Mais au-delà de ça, c'est passé relativement inaperçu et j'en suis désolée, mais le gouvernement a aussi lancé un programme prioritaire de recherche de façon à regarder comment est-ce que l'on pouvait trouver des substituts, cultiver autrement et néanmoins continuer à produire en diminuant de la manière la plus drastique possible ces molécules qui, par définition, sont là pour tuer des champignons et qui donc forcément ont des propriétés toxiques.
GUILLAUME ERNER
Frédérique VIDAL, ministre de l'Enseignement supérieur, de la recherche et d'innovation merci d'avoir été en notre compagnie ce matin.
FREDERIQUE VIDAL
Merci à vous
source : Service d'information du Gouvernement, le 20 septembre 2019