Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la Cohésion de territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, à Sud Radio le 6 février 2020, sur la politique gouvernementale.

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Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Jacqueline GOURAULT.

JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.

PATRICK ROGER
Mais que se passe-t-il ? Emmanuel MACRON va réunir et inviter les députés mardi prochain. Ça va si mal que ça alors ?

JACQUELINE GOURAULT
Je crois qu'il y a besoin de, comment dire, de rapprocher au fond les points de vue, de discuter, de percer peut-être des abcès qui se sont créés à cause de maladresses des uns et des autres d'ailleurs. Maladresses de chaque côté et je crois qu'il faut…

PATRICK ROGER
C'est-à-dire des ministres, des députés aussi.

JACQUELINE GOURAULT
Oui. Enfin, bon, je crois qu'il faut… Quand il y a des difficultés, il faut toujours essayer d'en sortir par le haut, par le dialogue et c'est ce que va faire le président de la République.

PATRICK ROGER
Ils ont besoin un peu de câlinothérapie alors, non ?

JACQUELINE GOURAULT
Oui, oui. Je crois qu'ils ont besoin un peu de câlinothérapie.

PATRICK ROGER
Les pauvres !

JACQUELINE GOURAULT
C'est-à-dire… Non, on ne va pas dire « les pauvres ». Ils se sont engagés dans la vie publique, dans la vie politique. Ils ont été élus derrière l'élection d'Emmanuel MACRON…

PATRICK ROGER
Mais ils n'étaient pas préparés à cela, Jacqueline GOURAULT.

JACQUELINE GOURAULT
C'est-à-dire qu'il y en avait peu qui avaient une expérience politique. Ceci dit, toutes les périodes historiques ont connu aussi des nouveaux parlements, ont connu des nouveaux députés qui n'avaient pas d'expérience. Ça s'est produit plusieurs fois au cours de l'Histoire. Voilà. Donc il y a certaines fragilités, il y a certaines erreurs qui peuvent être commises mais allons de l'avant et regardons parce que la France ne va pas si mal. Alors on parle toujours de ce qui ne va pas bien, des difficultés, mais la baisse du chômage, c'est une réalité. Le développement sur les territoires de services publics, c'est une réalité. La présence de la France dans le monde et en Europe grâce au président de la République est une réalité.

PATRICK ROGER
Oui, mais il y a peut-être un fossé qui se creuse un petit peu justement comme dans la majorité quoi. Entre ceux qui vont bien et ceux qui vont mal. Non ? Vous n'avez pas l'impression, vous qui êtes justement en charge de la cohésion des territoires ? Il y a des endroits où c'est difficile.

JACQUELINE GOURAULT
Bien sûr, il y a des endroits où c'est…

PATRICK ROGER
Il n'y a pas d'emploi, on est inquiet sur l'avenir.

JACQUELINE GOURAULT
Oui. J'ai parlé d'emploi tout à l'heure et ce qui est frappant, c'est qu'il y a des régions où l'emploi est là, même on peut dire que l'offre est supérieure à la demande dans certaines professions. C'est la raison pour laquelle le développement de la formation professionnelle, de l'insertion professionnelle, de l'apprentissage est aussi très importante parce qu'il y a des métiers, il y a des offres d'emploi et il n'y a pas de réponse.

PATRICK ROGER
Oui. Alors pour revenir quand même d'un mot aussi sur le gouvernement et la majorité, est-ce que ce gouvernement comme le disent certains est trop techno ? C'est-à-dire que ça manque de politique ? Vous, vous êtes une politique. Vous en savez quelque chose.

JACQUELINE GOURAULT
Non, je ne crois pas.

PATRICK ROGER
Vous êtes allée à bonne école avec François BAYROU.

JACQUELINE GOURAULT
Oui, oui. Et puis il y a la durée aussi d'action politique qui compte. Je crois que chaque ministre a sa personnalité. Vous savez, c'est très utile d'avoir une ministre professeure de médecine quand il arrive des sujets comme celui que nous vivons avec le virus en Chine.

PATRICK ROGER
C'est vrai.

JACQUELINE GOURAULT
Je crois que c'est très important d'avoir quelqu'un qui a su répondre précisément, faire en sorte que les Français ne s'angoissent pas, rapatrier les Français qui étaient en Chine. Et tout ça, ce sont des choses aussi qui demandent beaucoup de professionnalisme.

PATRICK ROGER
Non mais c'est vrai. Elle connaît peut-être la médecine, peut-être un petit peu moins les chiffres. C'est ce qu'on lui reproche du côté des hôpitaux parce qu'il y a des économies à faire et que ça ne va pas.

JACQUELINE GOURAULT
Elle a fait une réforme qui est très importante, à la fois pour la médecine de ville, à la fois pour les hôpitaux et vous le savez bien. Elle a dégagé des moyens pour les hôpitaux, alors il faut dire très clairement… Alors bon, ce n'est toujours pas très bien vu de dire qu'on hérite d'une situation médicale difficile, mais pour le coup je peux vous dire que moi qui suis d'un département où il y a vraiment une faiblesse de représentation du monde médical, c'est ce qu'on appelle la démographie médicale qui est très faible, je peux vous dire que ça ne date pas d'aujourd'hui et que ce qui s'est mis en place depuis vingt ans, c'est-à-dire cette insuffisance de présence médicale sur les territoires, là aussi elle a fait beaucoup de choses et notamment l'ouverture du numerus clausus. Enfin, la suppression du numerus clausus qui évidemment va faire ses effets seulement dans sept, huit ans.

PATRICK ROGER
Oui, dans sept, huit ans.

JACQUELINE GOURAULT
Voilà.

PATRICK ROGER
Parmi ces ministres il y a Muriel PENICAUD. Alors c'est un acharnement ou alors elle fait des maladresses et évidemment elle le paye cash ?

JACQUELINE GOURAULT
Le Premier ministre et le président de la République ont été très clairs. Il y a eu, je dirais, une erreur collective et il n'y a pas de raison de cibler la ministre plus que, je dirais, l'ensemble de…

PATRICK ROGER
Pourquoi collective ? C'était elle qui était quand même aussi à la barre.

JACQUELINE GOURAULT
Oui. C'est elle qui était au banc mais, je veux dire, maintenant passons à autre chose. Il faut sortir par le haut de cette histoire. Il y a d'ailleurs une réunion ces jours-ci qui se tient notamment avec le député BRICOUT qui est à l'origine de cette PPL, et que je salue au passage, pour l'attitude tout à fait remarquable qu'il a eue aux questions d'actualité.

PATRICK ROGER
Vous, vous êtes favorable justement à cet allongement. Vous trouvez que c'est de l'humanité, non ?

JACQUELINE GOURAULT
Evidemment et c'est la raison pour laquelle aussi je suis favorable à ce que ça soit fait pour tous les publics. Parce que la PPL ne concernait pas tous les publics…

PATRICK ROGER
La proposition, oui.

JACQUELINE GOURAULT
Pardon. Ne concernait pas tous les publics et je trouve qu'effectivement, c'est important de donner la possibilité d'avoir plus de jours bien sûr de congés.

PATRICK ROGER
Oui. Il y a quelque chose qu'on a du mal à comprendre. Emmanuel MACRON a tranché, c'est-à-dire que les ministres qui vont aller aux municipales et même s'ils perdent, ils resteront au gouvernement. On pensait que c'était une sorte de test. Non, ça ne l'est pas ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, ça n'est pas un test.

PATRICK ROGER
Ah bon ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, ça n'est pas un test. Il y a des gens qui se présentent, il y a des gens qui sont tête de liste, il y a des gens qui sont sur une liste, et il y a des gens comme moi qui ne se présentent pas mais, vous voyez, chaque cas… Je vais prendre mon cas personnel comme ça.

PATRICK ROGER
Oui, allez-y.

JACQUELINE GOURAULT
Chacun a sa particularité. Je ne me présente pas, pourquoi ? J'ai été vingt-cinq ans maire. Je pense que, voilà…

PATRICK ROGER
Et puis ça fait un boulot.

JACQUELINE GOURAULT
Oui.

PATRICK ROGER
C'est ce que les Français ont du mal à comprendre. C'est-à-dire pourquoi les ministres - ils sont déjà très occupés par un travail - pourquoi ils vont aller faire campagne pour les municipales ?

JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, je vais vous dire un truc que je n'ai pas eu le temps de faire mais que je veux faire. Parce qu'on a l'impression que c'est tout à fait nouveau là ce qui se passe : ça s'est fait sous tous les gouvernements.

PATRICK ROGER
Oui, mais on pensait que c'était un nouveau monde-là qui apparaissait, un monde nouveau.

JACQUELINE GOURAULT
Oui, mais l'engagement politique, c'est un engagement politique. C'est normal que quand on est ministre et qu'on vient d'un territoire, on dit trop que les gens ne sont pas assez sur les territoires, qu'ils sont à Paris…

PATRICK ROGER
Déconnectés.

JACQUELINE GOURAULT
Déconnectés. Alors quand ils veulent se présenter sur les territoires, il ne faut pas critiquer à la fois tout et son contraire.

PATRICK ROGER
Ce que vous dites, c'est que ça va leur faire du bien pour certains d'aller se coller un petit peu aux territoires.

JACQUELINE GOURAULT
Je ne l'ai pas dit comme ça.

PATRICK ROGER
Non mais si.

JACQUELINE GOURAULT
Je pense que l'ancrage local, c'est toujours très important.

PATRICK ROGER
Oui. Donc même s'ils sont battus, ils pourront revenir quoi. Ils auront toujours un poste.

JACQUELINE GOURAULT
Oui, mais enfin il y aura bien…

PATRICK ROGER
Oui, mais il y a beaucoup de gens qui se disent : « Oui mais moi si je tente ma chance ailleurs, je ne reviens pas et je ne retrouve pas forcément un poste », Jacqueline GOURAULT.

JACQUELINE GOURAULT
Oui. Je vais vous dire : il y aura bien un jour un changement de gouvernement ; ça, c'est sûr.

PATRICK ROGER
Ah ! Il va y avoir un remaniement alors ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, alors…

PATRICK ROGER
Si, Jacqueline GOURAULT.

JACQUELINE GOURAULT
J'ai dit : il y aura bien un jour un changement de gouvernement.

PATRICK ROGER
Oui, mais il est souhaitable ce changement de gouvernement, non, ce remaniement, compte tenu de tous ces couacs ? Non ?

JACQUELINE GOURAULT
Ah, non.

PATRICK ROGER
Non ? Après les municipales ? Mais si.

JACQUELINE GOURAULT
Ah, non. Vous savez, c'est le président de la République qui décide.

PATRICK ROGER
Bien sûr, et le Premier ministre aussi.

JACQUELINE GOURAULT
Donc qui constituent effectivement le gouvernement. Bon, je ne dis pas d'ailleurs qu'il faut changer de Premier ministre. Je dis que certains ministres, d'ailleurs on l'a vu déjà depuis le début du quinquennat, ont quitté le gouvernement.

PATRICK ROGER
Vous, vous n'allez pas quitter le gouvernement. Non mais François BAYROU, vous le connaissez bien, est-ce qu'il ne conseille pas justement à Emmanuel MACRON d'apporter du souffle, un souffle nouveau quand même à ce gouvernement ?

JACQUELINE GOURAULT
Emmanuel… Pardon, François BAYROU…

PATRICK ROGER
Ah, vous alliez dire Emmanuel BAYROU.

JACQUELINE GOURAULT
Non, non, non ! Non, non ! François BAYROU et Emmanuel MACRON, c'est ça que je veux dire : je voulais citer les deux, se parlent régulièrement, se parlent beaucoup et évidemment François lui fait part de ses es analyses voire de ses inquiétudes. Voilà.

PATRICK ROGER
Oui. Et ça, ça en fait partie quoi. Puisqu'il voit justement qu'il y a besoin d'un souffle nouveau, non ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, je ne vais pas jusque-là. Je ne vous dis pas qu'il pense qu'il faut changer le gouvernement. Simplement ils discutent et il dit ce qu'il en pense.

PATRICK ROGER
Bon. Et donc il y a des inquiétudes sur le terrain.

JACQUELINE GOURAULT
Il y a des inquiétudes qui s'expriment mais c'est toujours la même chose. Il y a des inquiétudes mais qui sont aussi parfois renforcées par l'opposition politique. Parce que quand même, prenons le débat qui est en train de se développer sur les retraites en commission. Avoir 19 000 amendements de la part de la France Insoumise, c'est quand même une méthode de travail en démocratie qui montre une volonté de blocage, d'obstruction, d'empêchement du dialogue démocratique etc etc.

PATRICK ROGER
Oui.

JACQUELINE GOURAULT
Bon, c'est un exemple. Il y en a d'autres qu'on pourrait prendre.

PATRICK ROGER
Oui. Et là il va falloir arriver au 49-3, Jacqueline GOURAULT, à l'Assemblée nationale ? Probablement ou pas ?

JACQUELINE GOURAULT
C'est-à-dire que si le texte ne peut pas être examiné, si on ne peut pas examiner tous les textes, tous les amendements qui sont déposés, le texte qui sera discuté à l'Assemblée nationale sera le texte initial, puisque vous savez que depuis la dernière réforme constitutionnelle, c'est le texte qui sort de la commission qui est étudié…

PATRICK ROGER
Donc on ne pourra qu'on ne pourra pas tenir compte des amendements. C'est ce que vous voulez dire.

JACQUELINE GOURAULT
Voilà, on ne pourra pas tenir compte des amendements. Donc des gens qui veulent déposer des amendements constructifs si je puis dire, ils ne seront peut-être même pas étudiés à cause du blocage fait par les 19 000 autres.

PATRICK ROGER
Oui. Bon, hier c'est l'ancien Premier ministre Bernard CAZENEUVE qui a pris la plume aussi pour demander la suspension de la réforme des retraites. Il dénonce un manque de transparence, absence de concertation etc. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Il s'appuie notamment sur l'avis du Conseil d'Etat.

JACQUELINE GOURAULT
On ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de concertation. Parce qu'on nous dit qu'il n'y a pas eu de concertation, on nous a dit aussi que qu'est-ce qu'on a fait alors qu'on a fait deux ans de concertation. Sans arrêt, on nous accuse encore une fois de tout et de son contraire. Il faut arrêter ! Il y a eu une concertation qui a été menée pendant des mois et des mois, et ensuite on est passé évidemment à l'action. Donc je ne comprends pas bien cette remarque.

PATRICK ROGER
Oui. Malgré la crise et cette série de couacs, vous vous continuez quand même avec les Maisons France Service, ces structures qui sont destinées à aider les habitants dans leurs démarches quotidiennes. C'était apparu beaucoup lors de la crise des Gilets jaunes, etc. Ça répond toujours à ce besoin de proximité de la part des Français ?

JACQUELINE GOURAULT
Bien sûr. Ça répond à un besoin de proximité et à un besoin de services publics. Services publics au sens large d'ailleurs, parce qu'on peut comprendre services publics, par exemple les services sociaux du département. D'ailleurs nous montons sur les territoires France Service avec les collectivités locales. Souvent avec les mairies ou les intercommunalités et les départements parfois.

PATRICK ROGER
Oui. C'est dans la continuité de ce qu'avait fait François HOLLANDE, non ? Ça ne change pas beaucoup, si ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors oui. On appelait cela des maisons de services au public. La différence, c'est que nous avons mis davantage de services, que nous ouvrons plus longtemps en période horaire, et puis que le personnel est vraiment - le personnel d'accueil - est vraiment formé et avec une obligation de permanence plus large comme je viens de le dire. Donc au fond, nous apportons plus de services et plus de qualité au plus près des territoires. Quand nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait à peu près 1 340 MSAP avec des niveaux de qualité très différents. Il y avait des très belles et très bonnes et d'autres un peu faibles. Donc nous montons en gamme et nous allons en créer de nouvelles.

PATRICK ROGER
Dans les campagnes comme dans les villes également ?

JACQUELINE GOURAULT
Absolument. En particulier dans les quartiers Politique de la ville.

PATRICK ROGER
Oui, oui, c'est ça. Parce que là aussi, il y a une désertification des services publics en quelque sorte.

JACQUELINE GOURAULT
Voilà, absolument.

PATRICK ROGER
Est-ce que ce sera ouvert le week-end ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, ça ne sera pas ouvert le week-end.

PATRICK ROGER
Parce que les gens sont disponibles le week-end.

JACQUELINE GOURAULT
Quand vous dites le week-end, ça sera ouvert…

PATRICK ROGER
Le samedi.

JACQUELINE GOURAULT
Oui. Bien sûr ça sera ouvert le samedi. Excusez-moi, j'ai cru comprendre le samedi-dimanche.

PATRICK ROGER
Jacqueline GOURAULT, le mot de la fin avec Cécile de MENIBUS.

CECILE DE MENIBUS
Ça introduit bien ce que ce que je vais vous dire parce qu'une personne sur cinq n'a pas accès à Internet ou ne sait pas s'en servir. Ça fait quand même treize millions de Français alors qu'une grande partie des démarches administratives se font aujourd'hui uniquement sur Internet. Cette fracture numérique finalement, est-ce qu'on va la régler un jour ? Parce que finalement, ça participe à l'isolement des personnes âgées sur le territoire.

JACQUELINE GOURAULT
Vous avez tout à fait raison. Nous venons de parler de France Service, il y a aussi dans France Service des accompagnements, ce qu'on appelle l'inclusion numérique car effectivement il y a à peu près treize millions de Français qui ne savent pas utiliser le numérique. Pas seulement ce qu'on pourrait penser, c'est-à-dire les personnes âgées mais il y a aussi des jeunes qui, même s'ils ont des Smartphones et savent faire des jeux, sont incapables de rentrer dans le dur si je puis dire et remplir un dossier etc.

CECILE DE MENIBUS
Un formulaire.

JACQUELINE GOURAULT
Ou un formulaire sur le numérique. Donc on a tout un travail d'inclusion numérique, nous avons même créé un passe numérique, c'est-à-dire une espèce de chèques numérique qui permet de se présenter dans plusieurs espaces numériques pour recevoir une formation, et j'en vois partout sur les territoires.

PATRICK ROGER
Oui. C'est un redéploiement justement de la Fonction publique ou pas alors ?

JACQUELINE GOURAULT
Oui.

PATRICK ROGER
Qui est confrontée à des suppressions de postes.

JACQUELINE GOURAULT
Redéploiement de la Fonction publique sur les territoires ?

PATRICK ROGER
Sur les territoires.

JACQUELINE GOURAULT
Alors ce sont des personnels soit d'Etat, soit des personnels des collectivités territoriales dans France Service, soit des personnels contractuels spécifiques pour France Service. Mais en tout cas, c'est effectivement une présence parce que, je ne l'ai pas dit, mais c'est ça qui est très important et au fond qui correspond aussi, Madame, à votre question : c'est aussi remettre de l'humain dans les services publics…

CECILE DE MENIBUS
Du lien social.

JACQUELINE GOURAULT
Au plus près des territoires.

PATRICK ROGER
Merci Jacqueline GOURAULT, Ministre de la Cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Vous étiez notre invitée ce matin, invitée politique.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 février 2020