Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Alexandra BENSAID nous recevons ce matin dans "Le grand entretien du 7/9" le ministre de l'Intérieur, avec lequel vous pourrez dialoguer dans une dizaine de minutes, vous le savez, au standard, c'est le 01.45.24.7000, sur les réseaux sociaux, mais aussi avec l'application mobile de France Inter. Bonjour Christophe CASTANER.
CHRISTOPHE CASTANER
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Merci d'être à ce micro ce matin. Hier à Mulhouse le président de la République a longuement détaillé un premier plan d'action contre ce qu'il a appelé le séparatisme islamiste et les influences étrangères. On va s'arrêter dans quelques instants sur les principales annonces qui ont été faites, par exemple l'enseignement de l'arabe à l'école, sur les financements étrangers de lieux de culte en France, sur la formation, toujours à l'étranger, de certains imams qui prêchent ici. Mais pour commencer, une question sur les mots précisément. Le président de la République n'a donc pas parlé d'un plan contre le communautarisme, mais donc de séparatisme, la France n'a pas de problème avec les communautés, elle a un problème avec celles qui veulent s'affranchir du cadre républicain, c'est bien cela qu'il faut comprendre ?
CHRISTOPHE CASTANER
Le séparatisme c'est quoi ? C'est vouloir ne plus respecter les lois et les règles de la République, au nom, soit d'une influence étrangère, soit d'une religion, c'est ça le séparatisme. Ensuite, il y a des communautés, les communautés elles existent, même si la France est une et indivisible, ce qui est à la fois fondateur, et en même temps un peu théorique, il faut accepter cette diversité-là, et c'est vrai que quand on parle de communautés on peut stigmatiser, on peut désigner. Et sur la question de l'islam le vrai risque il est là, il est qu'en posant les problèmes que nous connaissons, qui sont la conséquence du séparatisme qui, depuis 10 ans, 15 ans, monte dans notre pays, on vise la communauté des musulmans qui, aujourd'hui, sont totalement opposés à l'islamisme, et donc il était nécessaire d'avoir un mot qui permette de rassembler, et je trouve qu'il est efficace ce mot, notamment parce qu'il est soutenu aussi par les représentants du culte musulman, parce qu'ils s'y retrouvent, cela est essentiel. Le combat que nous devons mener contre l'islamisme, il faut le mener avec, et pour les musulmans.
ALEXANDRA BENSAID
Christophe CASTANER, vous dites que le séparatisme est un phénomène qui s'aggrave, qui est en train de monter, dites-vous, depuis une dizaine d'années, on aurait besoin d'une photo plus précise, c'est-à-dire combien de Français ça touche, le séparatisme, de quoi parlez-vous exactement ?
CHRISTOPHE CASTANER
Je suis incapable de vous dire combien de Français, parce qu'on n'a pas aujourd'hui des renseignements généraux ou territoriaux qui suivent au quotidien chaque musulman de notre pays, par contre interrogez les maires, les maires sont nombreux à voir comment ils ont des quartiers qui aujourd'hui se sont repliés sur eux-mêmes. Vous avez des écosystèmes…
ALEXANDRA BENSAID
Où ça ?
CHRISTOPHE CASTANER
…Mais je peux vous en citer quelques-uns, mais je ne suis pas là pour désigner tel ou tel quartier, mais ce qu'il faut constater c'est que, comment s'organise le séparatisme ? c'est un écosystème qui se met en place, qui va traiter, bien sûr du lieu de culte et du discours qui sera porté dans le lieu de culte, mais qui ensuite va l'accompagner, de solutions éducatives, parascolaires, qui va l'accompagner de solutions sportives, culturelles, de commerces de proximité, et au fond vous avez tout un quartier qui se replie sur lui-même et qui chasse les autres, ça c'est des phénomènes que nous connaissons, et donc on a appelé cela un "plan Trappes" (phon). Ce que nous avons fait est assez simple. Depuis 2 ans aujourd'hui, nous travaillons sur 15 quartiers, que nous avons identifiés à partir de quartiers où le plus grand nombre de personnes sont parties faire le djihad, nous parlions tout à l'heure de la Syrie, et c'est à partir de cette donnée-là qu'on a construit un plan d'action et qu'on a mis en place un certain nombre d'entraves au séparatisme qui se construisait dans ces quartiers. Donc, ces 15 quartiers, on avait un indicateur, l'indicateur c'est le nombre de jeunes, principalement, qui sont partis au djihad, mais ce n'est pas le seul indicateur, et donc il nous faut travailler, avec les élus, et élargir cette méthode. Au mois de novembre, ce que j'ai fait, c'est de demander aux préfets que la méthode que nous avions expérimentée depuis février 2018 dans ces 15 quartiers, soit appliquée à l'ensemble du territoire national, parce que, vous pouvez avoir dans des petites communes rurales, des villes moyennes, des phénomènes de séparatisme qui se créent, et ce n'est pas une question ni de taille de commune, ni, au fond, de villes qu'on a tous en tête, qui sont les villes où on connaissait des difficultés sociales, où beaucoup d'efforts ont été faits, ça peut être parce que vous avez une volonté, parce que vous avez un groupe, un groupe de salafistes par exemple, qui prend le pouvoir sur la mosquée, qui était une mosquée sans difficultés, que vous avez ces phénomènes qui se développent.
NICOLAS DEMORAND
Sur les imams, Christophe CASTANER, formés à l'étranger et qui prêchent ici en France, combien compte-t-on de personnalités problématiques, d'imams radicaux ou qui prêchent en dehors des valeurs de la République, aujourd'hui, dans vos "radars", il y en a combien ?
CHRISTOPHE CASTANER
Alors, assez peu aujourd'hui. Vous savez que, une des premières lois qu'on a mis en oeuvre c'est la loi dite Silt qui visait à lutter contre la radicalisation et le terrorisme, on surveillait, en fait, les discours les plus haineux, or, nos interlocuteurs se sont adaptés, parce qu'ils savent qu'ils sont surveillés, et aujourd'hui il y a assez peu de discours de ce type-là, qui sont tenus publiquement au moment du prêche. L'année dernière j'ai fermé deux lieux de culte dans ce cadre-là, avec le dispositif de la loi Silt. Mais ce discours il est aussi répandu en dehors du moment du prêche, il est organisé, il est accompagné. Et donc aujourd'hui, ce que je sais, c'est qu'on a 300 imams qui, chaque année, viennent de pays étrangers, ne parlent pas forcément le français, et prêchent dans ces lieux de culte, et vivent dans ces lieux de culte, et animent l'ensemble de la communauté, et ce n'est pas normal. Je pense que, évidemment, le texte doit être lu et dit en arabe, mais on doit prêcher en français quand on est en France. Et donc on a aujourd'hui des gens qui, parce qu'ils sont salariés de l'étranger, portent aussi cette influence étrangère. c'est un vrai paradoxe d'ailleurs, on parle beaucoup de la loi de 1905 qui empêche le public, au sens large du service public, donc l'Etat, les collectivités, de financer les cultes en France, et à l'inverse des pays étrangers peuvent financer le culte en France, c'est un paradoxe contre lequel il faut lutter, c'est ce que le président de la République a présenté hier, sur la question des imams, sur la question de l'enseignement des langues étrangères, et sur la question plus globale, sur laquelle nous allons présenter des dispositifs, pour empêcher des financements qui seraient des financements détournés, pour le culte musulman. Ça ne veut pas dire empêcher des financements étrangers, mais ça veut dire effectivement avoir un culte musulman, en France, qui soit piloté par des Français, et qui soit décidé au plus près du terrain, dans les départements, il y a une démocratie aussi du culte qui doit se développer.
NICOLAS DEMORAND
Sur la distinction communautarisme, séparatisme, la droite, par exemple le sénateur LR Bruno RETAILLEAU, a ironisé hier, "il a fallu 3 ans à Emmanuel MACRON pour savoir si on devait parler de communautarisme ou de séparatisme", hier soir après le discours le même Bruno RETAILLEAU écrit « y a-t-il un seul islamiste qui ce soir est inquiet des annonces d'Emmanuel MACRON ? » pour lui la réponse est non. Votre réaction.
CHRISTOPHE CASTANER
Y a-t-il un seul islamiste qui connaît Bruno RETAILLEAU et qui, du coup, s'inquiète des propos de Bruno RETAILLEAU ? Vous savez tout ça c'est de la petite politique. Ce qui est vrai c'est que, soit ils ont peu de mémoire, soit ils ont beaucoup de mauvaise foi. Je vous ai dit que nous travaillons depuis 2 ans, par exemple sur ces 15 quartiers de combat contre la radicalisation, je peux évoquer les 47 quartiers de reconquête républicaine, que nous portons au quotidien depuis un peu plus de 2 ans aussi, et puis moi je n'ai pas de problème de mots, je suis venu en prenant un article du Monde du 3 décembre, voyez, le titre c'est "CASTANER, mon adversaire c'est l'islamisme", où était Monsieur RETAILLEAU à ce moment-là ? Bref, il ne s'agit pas d'en faire un sujet politique, au contraire, on aura besoin, pour mener ce combat-là, de l'ensemble des maires sur le terrain, et après les élections municipales je ne sais pas quelle sera la couleur politique des maires, mais par contre je sais que ce sont des acteurs majeurs, aux côtés de l'Etat, de ce combat-là.
ALEXANDRA BENSAID
Sur les imams, les mosquées, et les psalmodieurs, c'est-à-dire ces gens qui viennent au moment du ramadan, quel est le calendrier pour les imams détachés ? Le prochain ramadan c'est fin avril. Les psalmodieurs, venant de l'étranger, il n'y en aura pas ?
CHRISTOPHE CASTANER
Le président de la République a évoqué un calendrier, et nous travaillons sur la fin des imams détachés en 2024, pour une raison simple, c'est que ceux qui sont là et qui arrivent ont un titre de séjour de 3 ans, et nous travaillons sur cette échéance-là. Ce que j'ai indiqué aux pays étrangers, qui sont les pays d'origine, le Maroc, l'Algérie et la Turquie, c'est que l'échéance c'est 2024, et pour les psalmodieurs nous souhaitons baisser le nombre de psalmodieurs qui viennent, dès le prochain ramadan.
ALEXANDRA BENSAID
Hakim EL KAROUI, qui a beaucoup travaillé sur ces questions, et qu'on entendait dans le journal de 7h00, salue la rupture avec ce qu'on appelle l'islam consulaire, mais il pointe finalement le prosélytisme qui dépasse, de loin, la mosquée, qui se joue aujourd'hui sur les réseaux sociaux. Est-ce que là ce n'est pas un gros angle mort, il n'y a pas eu, de cette politique, des annonces d'hier, il y a pas eu un seul mot ?
CHRISTOPHE CASTANER
Mais d'abord parce que le président de la République a présenté une stratégie globale en quatre axes, et qu'hier il a abordé un des axes qui est celui de reprendre le contrôle et de lutter contre les influences étrangères. Ensuite, il présentera, dans les jours et les semaines qui viennent, d'autres axes, sur lesquels nous devons être plusieurs acteurs à agir. Hakim EL KAROUI doit faire partie de ces acteurs. Je l'ai reçu il y a quelques jours et je travaille régulièrement avec lui, comme avec d'autres, sur ces sujets-là. Mais il est vrai qu'il soulève un point précis. Aujourd'hui vous avez des gens qui professent, à travers les réseaux sociaux, un islam radicalisé, et qui ont un nombre de followers largement supérieur à ceux de Barack OBAMA, et de TRUMP, et d'Emmanuel MACRON, et de votre serviteur réunis, et donc effectivement il faut aussi aller sur plusieurs sujets. Le contre-discours doit être construit, aujourd'hui vous avez même une littérature, n'oublions pas aussi les vertus du papier, vous avez une littérature aujourd'hui, salafiste, frériste, qui est largement diffusée dans notre pays, alors qu'il n'y a pas forcément une littérature religieuse du juste milieu, pour prendre une référence qui concerne l'islam au Maroc, et donc nous devons aussi répondre à cela. Mais ce n'est pas l'Etat français qui va répondre à cela, parce que, la laïcité c'est garantir à chacun la liberté de croire ou de ne pas croire, mais ce n'est pas l'Etat qui doit organiser le culte, ce sont les porteurs du culte musulman eux-mêmes. Donc on va travailler, et on travaille déjà avec le Conseil français du culte musulman, Hakim EL KAROUI travaille aussi avec eux, ils étaient un peu en tension ces derniers temps, j'ai veillé à ce qu'ils se rapprochent et qu'ils travaillent ensemble parce qu'ils portent des voix aussi importantes, et ils ne sont pas les seuls. Vous savez, une des difficultés que nous avons, c'est qu'on a un culte qui n'est pas organisé au niveau national, comme d'autres le sont, et donc du coup on a un problème d'interlocuteurs. Eh bien, plutôt que de les stigmatiser, moi je veux les accompagner, je ne veux pas organiser le culte musulman, mais je veux travailler avec eux et surtout ne pas m'en désintéresser.
NICOLAS DEMORAND
On va retrouver tous ces sujets avec les auditeurs de France Inter dans quelques instants, mais deux questions juste avant. Après que vous avez refusé son plan pour les banlieues il y a 2 ans, Jean-Louis BORLOO avait alerté sur le séparatisme, je le cite, "il faut faire attention à ce que notre pays ne se retrouve pas dans la situation désagréable où le gratin se sépare des nouilles." Est-ce qu'en rejetant le plan Borloo vous n'avez pas perdu 2 ans sur ce sujet ?
CHRISTOPHE CASTANER
D'abord on n'a pas rejeté le plan Borloo parce que, je vous disais, il y a 2 ans on a travaillé sur ces 15 quartiers de lutte contre la radicalisation, et donc d'un côté on peut parler, on peut faire du bruit, et on peut travailler de façon plus discrète, et c'est ce que nous faisons. Dans le plan Borloo il y a énormément d'éclairages, et d'informations qui sont importantes, par contre le volet sécurité et le volet montée de l'islamisme et du séparatisme n'était absolument pas abordé, dans son rapport. Donc voyez, il faut s'en inspirer…
NICOLAS DEMORAND
Est-ce pour ça qu'il a été retoqué ?
CHRISTOPHE CASTANER
Non, pas seulement, mais parce qu'en fait il correspondait, et ça a été dit à l'époque, à une vision où on a toujours considéré qu'il suffisait de mettre des milliards et de faire de la rénovation urbaine dans ces quartiers pour régler le problème, et ce n'est pas le cas.
NICOLAS DEMORAND
Alors précisément, sur la rénovation urbaine, il ne mâche pas ses mots, au Sénat le 15 janvier dernier, il vous accuse de rien faire en fait, "on ne fait rien, voilà c'est ça la réalité", je le cite. "Pourquoi la politique de rénovation urbaine s'est totalement arrêtée, part réduite de 30%, divisée par deux, arrêtée." pourquoi Christophe CASTANER ?
CHRISTOPHE CASTANER
Ne me posez pas une question sur des bases qui sont fausses, vous êtes journaliste, je vous invite à regarder le budget de l'ANRU et l'augmentation, on a doublé…
NICOLAS DEMORAND
Je vous pose la question, je vous cite les propos de BORLOO.
CHRISTOPHE CASTANER
Ah non, d'accord, mais je vous invite à faire un travail collectif, non pas de répéter ce que Monsieur BORLOO peut dire…
NICOLAS DEMORAND
Je le cite.
CHRISTOPHE CASTANER
Mais de constater que l'ANRU à son budget qui est doublé, et qu'aujourd'hui, par exemple, ce que nous mettons comme critère d'investissement dans la politique de la ville, c'est la mixité, parce qu'on a refait de façon extraordinaire certaines villes. J'étais il y a quelques semaines aux Mureaux, quand vous regardez les Mureaux des années 2000 et Les Mureaux d'aujourd'hui, ça n'a strictement rien à voir, par contre on a une carence, on n'a pas fait de mixité, on a, au fond, continué à avoir, pas forcément aux Mureaux, mais un peu partout ailleurs, des ghettos s'organiser. Vous savez, ce que nous ont demandé hier les jeunes à Mulhouse, au président de la République, à moi, je les ai vus aussi, c'est de la mobilité, ce sentiment, au fond, qu'il y a un déterminisme territorial qui leur impose, au fond, une situation d'échec, qui pour certains trouvent une solution dans l'engagement religieux et un engagement excessif dans une religion, qui peut avoir des traductions excessives. Et donc c'est cette réponse-là que nous devons porter. Mais moi je n'oppose pas les préconisations, et surtout pas le travail, et ce qu'il incarne, de Jean-Louis BORLOO, à ce que nous faisons, nous devons agir sur tous les fronts. Le ministre de l'Intérieur porte une stratégie d'entrave, dans ces quartiers, quand il y a des dérives séparatistes, mais ensuite, Julien DENORMANDIE…
NICOLAS DEMORAND
Donc vous dites que BORLOO accuse à tort, c'est ça, et que votre politique elle est panoramique sur ces sujets ?
CHRISTOPHE CASTANER
Je pense que Jean-Louis BORLOO, quand il dit que les budgets ont baissé, et même se sont effondrés, qu'il n'y a plus d'investissements, se trompe, il est loin de cette réalité-là aujourd'hui, mais il porte un message politique revendicatif, dont on a besoin aussi. Vous savez, on peut être en désaccord en politique, mais je n'enlèverais pas à Jean-Louis BORLOO son engagement historique, personnel, sur l'enjeu de parler aux banlieues et de leur redonner de l'espérance, et c'est ce que nous devons faire ensemble.
ALEXANDRA BENSAID
Autre critique entendue dès hier, un plan contre l'islamisme distillé sur plusieurs semaines, à quelques semaines justement des municipales, certains s'émeuvent, ils disent que là la ficelle politique est un peu grosse, que leur répondez-vous ?
CHRISTOPHE CASTANER
Que c'est faux. vous savez, moi j'ai été ministre de l'Intérieur en octobre 2018, au mois de novembre 2018 j'ai pris une première circulaire, avec la ministre des Sports, sur la question de l'islamisme au sein des clubs sportifs, on sait que c'est une difficulté, puis 15 jours après j'en ai pris une pour travailler avec les maires, travailler sur un meilleure information avec les maires, au mois de février, avec Jean-Michel BLANQUER, au mois de novembre j'ai réuni tous les préfets de France pour travailler sur ces sujets, et donc nous sommes dans l'action. Ensuite, si vous croyez, une seconde, que l'expression du président de la République, hier, a un impact sur les élections municipales, et que finalement grâce à son expression nous allons gagner les élections municipales, je pense que vous vous trompez. Et donc il y a ceux qui sont obsédés des échéances politiques permanentes et qui, au fond, ne vivent que dans ce bain-là, et il y a ceux qui font. Donc il y a des moments électoraux, on ne va pas non plus s'empêcher de travailler, le président de la République ne va pas s'empêcher de s'exprimer, parce qu'il y a des élections municipales.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 février 2020