Interview de Mme Marlène Schiappa, ministre de la citoyenneté, à LCI le 13 octobre 2020, sur l'épidémie de Covid-19, la lutte contre la délinquance et le projet de loi concernant le séparatisme.

Prononcé le

Intervenant(s) :

Texte intégral

ELIZABETH MARTICHOUX
Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup d'être dans ce studio ce matin sur LCI.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes ministre déléguée à la Citoyenneté. Et vous publiez un livre chez Grasset, qui est consacré à onze femmes exceptionnelles, exceptionnelles, souvent anonymes, on en reparlera tout à l'heure. Onze rencontres exceptionnelles. On se demande quand vous avez le temps d'écrire, mais vous nous le direz tout à l'heure. D'abord, le président qui reçoit les syndicats policiers jeudi, c'est une première, à l'Elysée, il prend la parole demain soir sur TF1 et LCI, sur la crise sanitaire, sanitaire, sécurité, il y a un besoin de parole présidentielle ?

MARLENE SCHIAPPA
Oh, je crois, vous savez, moi, je ne suis pas la personne la plus objective sur ce sujet, mais moi, j'observe qu'à chaque fois que le président de la République s'exprime, ça permet de clarifier un certain nombre de choses, notamment sa vision de la situation et le sens qu'il souhaite donner au pays pour l'avenir. Et d'ailleurs, si on regarde un petit peu les études d'opinion, dès lors que le président de la République s'exprime, il monte dans les études d'opinion, ça veut dire qu'il y a une attente de cette parole du président, c'est ce que je pense en tout cas.

ELIZABETH MARTICHOUX
Et si le président monte au créneau, il ne l'avait pas fait sur le sanitaire depuis le printemps dernier, donc ce n'est pas, comme il dit, pour peigner girafes, c'est que, en tout cas, la parole du gouvernement et du Premier ministre ne suffisent pas à ce stade ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, je crois que chacun est dans son rôle, et donc le gouvernement est à pied d'oeuvre, chacun sait que le ministre de la Santé, Olivier VERAN, est au travail, prend des décisions courageuses, le Premier ministre, Jean CASTEX, s'est exprimé hier, il a fait un certain nombre d'annonces, notamment autour de l'application StopCovid, il a rappelé aussi le fait que le virus circule toujours et que le virus ne circule pas tout seul, il circule, parce que les êtres humains le font circuler, et que nous nous le transmettons, et donc c'était important que le Premier ministre prenne la parole pour lancer cette alerte, mais effectivement…

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais le président ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, le président de la République s'exprimera aussi, je crois qu'on est dans une situation difficile, grave, la crise sanitaire ne s'arrête pas, à cela s'ajoute, un début de crise en tout cas de situation très compliquée économiquement, socialement, il y a des impacts en cascade à la pandémie de Covid, donc c'est important que le président s'exprime…

ELIZABETH MARTICHOUX
Il pourrait annoncer des nouvelles mesures, le président ?

MARLENE SCHIAPPA
Il ne m'appartient pas de dire ce que le président de la République annoncera…

ELIZABETH MARTICHOUX
Non, mais encore une fois, s'il donne rendez-vous aux Français à 20h solennellement, c'est éventuellement pour annoncer des mesures ?

MARLENE SCHIAPPA
Je pense que c'est avant tout pour redonner la vision, le sens, un commun, je crois que c'est très important dans cette période…

ELIZABETH MARTICHOUX
Un commun ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, oui, en fait, on est dans une période extrêmement difficile où chacun est obligé de se replier sur soi avec le virus, il y a des mariages qui ne se font plus, qui se font en petits comités, tout ce qui marque la temporalité de la vie et tout ce qui fait la fête, et l'aspect joyeux d'une vie, fêter des anniversaires, des mariages, etc, c'est beaucoup plus compliqué en ce moment, mais par ailleurs, j'observe que dans le débat public, il y a aussi un fort repli sur soi, on a un peu laissé le débat d'idées au profit d'un débat d'identité, donc je crois que le rôle du président de la République, c'est aussi de rassembler la nation et de s'exprimer pour cela.

ELIZABETH MARTICHOUX
Sur les mesures sanitaires stricto-sensu, un couvre-feu en Ile-de-France, c'est envisageable ?

MARLENE SCHIAPPA
Je crois que tout est envisageable, très honnêtement, tout est sur la table et rien n'est à exclure, puisque le virus évolue, il y a beaucoup de gens qui respectent avec beaucoup de précaution l'ensemble des mesures sanitaires, mais on observe que, hélas, ça ne suffit pas. Donc effectivement, il y a d'autres mesures qui sont sur la table et qui sont envisagées très localement.

ELIZABETH MARTICHOUX
Et donc, ce serait un sacrifice pour l'économie ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais en fait, il n'y a pas de bonnes solutions, le problème de cette pandémie de Covid, c'est qu'on est en permanence avec des dilemmes extraordinairement difficiles et où on prend des décisions sanitaires, et il y a un impact à court terme sur l'économie et également sur l'aspect social, ou on ne le prend pas, et ça veut dire qu'il n'y aura plus de places bientôt dans les lits de réanimation et qu'on va emboliser le système de soins français.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc c'est l'heure de nouveaux choix difficiles ?

MARLENE SCHIAPPA
C'est en permanence de nouveaux choix difficiles.

ELIZABETH MARTICHOUX
En particulier en ce moment où la situation, a dit le Premier ministre, est critique.

MARLENE SCHIAPPA
Absolument.

ELIZABETH MARTICHOUX
Les chiffres de la délinquance, Marlène SCHIAPPA, vous les présentez tout à l'heure avec Gérald DARMANIN, qui avait promis des chiffres mensuels, ils sont bons ou ils sont mauvais, ils augmentent ou ils baissent ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, l'idée pour nous, ce n'est pas de faire de la politique du chiffre, comme je l'ai entendue ici ou là, pourquoi on donne ces chiffres, parce que, ce sont des indicateurs, donc c'est un thermomètre qui nous permet d'abord de prendre la température, et ensuite, de partager en toute transparence le travail qui est mené au ministère de l'Intérieur.

ELIZABETH MARTICHOUX
Au niveau des violences policières. Vous dites : on donne la température, elle est bonne ou elle est mauvaise ?

MARLENE SCHIAPPA
Au niveau des ?

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous allez donner les chiffres de la délinquance et de l'action politique.

MARLENE SCHIAPPA
Absolument.

ELIZABETH MARTICHOUX
Sur les chiffres de la délinquance, vous allez donner la température, dites-vous, elle est bonne ou elle est mauvaise ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, ce n'est pas les chiffres de la délinquance, je le répète, ce sont les indicateurs que nous allons partager…

ELIZABETH MARTICHOUX
Et ces indicateurs, ils sont bons ou pas ?

MARLENE SCHIAPPA
Les signalements… eh bien, ça dépend, ça dépend sur quel curseur on se place, si l'idée est de dire : est-ce que ces indicateurs sont bons, si la question, c'est de dire : est-ce qu'il y a un travail important qui est mené au ministère de l'Intérieur ? La réponse est oui, mais quand on partage des chiffres par exemple de signalements de violences intrafamiliales, on est à la fois très satisfait que ces violences soient signalées, et que, donc, que ce soit un indicateur, et en même temps, on ne peut jamais se réjouir du fait que ces violences existent, mais en ce qui concerne par exemple la lutte contre la drogue, contre les stupéfiants, dont Gérald DARMANIN a souhaité faire une priorité de l'action du ministère de l'Intérieur, nous partagerons les résultats des actions menées sur le terrain par les forces de l'ordre, et qui sont des actions très fermes.

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous avez évoqué hier dans Le Figaro une proposition, celle de donner aux petits délinquants qui travaillent pour les dealers dans les quartiers, qui font le chou, les guetteurs souvent, des petits boulots payés au jour le jour, ça été expérimenté ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, plusieurs choses, d'abord, il s'agit vraiment, pour être très précise, il ne s'agit pas d'aller indemniser les dealers, je le dis parce que je l'ai entendu ici et là, notamment, par le Rassemblement national, ce n'est pas ça dont il s'agit, c'est une action de prévention de la délinquance, donc, c'est un travail social qui est mené dans les quartiers difficiles, quand vous avez ceux qu'on appelle les petits frères qui sont des adolescents ou des jeunes et qui sont tentés justement par le modèle de se dire : je vais aller faire le chou, je vais aller dealer, parce qu'ils ne connaissent que ce modèle pour gagner de l'argent. L'idée, c'est qu'avec l'accompagnement social, on leur propose des travaux à la journée, qu'ils soient indemnisés, ça existe dans 27 quartiers (sic), et nous – dans 27 territoires, pardon – et nous, notre volonté, c'est de l'étendre à 60 territoires…

ELIZABETH MARTICHOUX
C'est déjà expérimenté dans 27 territoires ?

MARLENE SCHIAPPA
Absolument, c'est déjà expérimenté, ce qui me permet de dire, si vous me le permettez, qu'hier, j'ai entendu tout le rassemblement national s'exciter autour de cette mesure, etc, comme si c'était une idée que je mettais sur la table, ça existe déjà, et c'est déjà expérimenté ; ça montre qu'au Rassemblement national, ce serait peut-être bien de temps en temps d'ouvrir un dossier, de l'étudier en profondeur ou d'aller faire deux, trois visites sur le terrain avec des experts, au lieu de simplement brailler dès lors qu'on formule une proposition pour étendre quelque chose qui est déjà expérimenté et qui l'a été toute l'année 201.

ELIZABETH MARTICHOUX
On peut quand même émettre une réserve, vous dites : on va proposer un contre-modèle, mais ces enfants, pourquoi ils succombent, ces mineurs, pourquoi ils succombent aux propositions des dealers, pourquoi, vous le savez ?

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, mais il y a tout un chemin de la délinquance, et justement…

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais parce que c'est très bien payé Marlène SCHIAPPA !

MARLENE SCHIAPPA
Mais bien sûr, pas uniquement, c'est très bien payé, c'est aussi parce que ça donne un rôle social, et c'est enfin parce que, parfois, ce sont des enfants ou des ados, des jeunes qui ont vu leurs parents ou leurs grands frères faire de longues études, peiner pour trouver du travail, et ils se disent : à quoi bon. Mais on ne peut pas être seulement dans la répression de la délinquance, ce que propose le Rassemblement national, c'est de ne rien faire, de regarder les choses se faire, et puis, à la fin, tout le monde en taule ; je ne suis pas sûre que ce soit le modèle le plus efficace. Moi, je crois évidemment à la répression, mais je crois aussi à la prévention, et quand on peut faire ce travail pour empêcher des jeunes de basculer dans la délinquance, il faut le faire, il ne s'agit pas seulement d'argent, il s'agit aussi de leur montrer que tout travail mérite un paiement, un salaire, et que, parfois, eh bien, quand on travaille de ses mains, on est rémunéré, et d'avoir aussi les félicitations parfois de leurs familles qui sont fières de voir qu'ils ont fait des travaux, qu'ils ont amélioré le quartier, et qu'ils ont ainsi trouvé un rôle utile dans la société…

ELIZABETH MARTICHOUX
Etendu à 60 lieux, quand ?

MARLENE SCHIAPPA
D'ici la fin du quinquennat, c'est notre volonté, on veut aussi…

ELIZABETH MARTICHOUX
D'ici à 2022…

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, on veut aussi doubler le nombre de jeunes qui sont pris en charge dans cette stratégie de prévention de la délinquance.

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes pour la prévention, dites-vous. Vous êtes contre la dépénalisation, Marlène SCHIAPPA, mais ça ne permettrait pas de desserrer l'étau justement, de faire baisser le trafic, et donc de faire baisser mécaniquement le nombre de propositions intéressantes qui sont faites à ces petits… à ces mineurs qui, effectivement, aident les dealers ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, je ne crois pas, vraiment pas, moi, je suis à la fois pour la prévention et pour la répression, évidemment, je pense que ce sont deux jambes qui doivent marcher ensemble, la jambe de la prévention et la jambe de la fermeté et de la répression, mais en ce qui concerne les drogues…

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous croyez que la répression fonctionne sur le trafic de drogue ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais je pense qu'il faut la modifier et l'amplifier, et c'est ce que fait Gérald DARMANIN avec Eric DUPOND-MORETTI, quand maintenant on verbalise pour ces petits trafics, mais vous savez, sur le cannabis, il y a beaucoup de gens qui ont un avis très théorique, moi, il s'avère que j'ai enterré deux de mes proches avant l'âge de 25 ans qui sont morts de consommation de drogue, et tous les deux avaient commencé par du cannabis et des drogues dites douces, parce que c'est cool, c'est fun de fumer un joint, de tourner, etc., ah, ah, qu'est-ce qu'on rigole, sauf qu'après, il y a une escalade, une escalade vers des drogues plus dures, et que ça, eh bien, tout simplement, ça tue en fait. Donc moi, je ne trouve pas ça cool, je ne trouve pas ça drôle de consommer de la drogue en fait.

ELIZABETH MARTICHOUX
Après ce qui s'est passé à Champigny, Gérald DARMANIN, a dit : les petits caïds n'impressionnent personne dans un tweet. En fait, ce sont les petits caïds qui ne sont pas du tout impressionnés par la police et par le gouvernement, c'est ça, la réalité, Marlène SCHIAPPA…

MARLENE SCHIAPPA
Mais la réalité, c'est qu'il y a une inversion des valeurs terrible, et qu'aujourd'hui, nous, on a des petits garçons de 8 ans qui n'osent pas dire à l'école : mon papa est policier à la rentrée, parce qu'ils ont peur d'être moqués, harcelés, frappés ou qu'on s'en prenne à leurs parents, c'est ça la réalité, alors que les policiers, les gendarmes, ce sont les héros du quotidien. Qu'est-ce qu'ils font toutes leurs journées, les policiers et les gendarmes, eh bien, ils nous protègent, ils protègent les plus fragiles et les plus faibles d'entre nous, ils vont sauver la vie de femmes qui sont victimes de violences, ils interviennent dans la rue contre la délinquance et nous protègent face au terrorisme. Donc moi, je l'ai dit et je le redis, à chaque fois qu'on croise un policier dans la rue, je crois qu'on devrait surtout aller lui dire merci.

ELIZABETH MARTICHOUX
Que pensez-vous de la proposition évoquée par Eric DUPOND-MORETTI la semaine, qui évoque justement une solution militaire pour répondre à la délinquance, il souhaite un partenariat justice/armée, il y travaille avec Florence PARLY ; vous savez de quoi il s'agit ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, il s'agit d'un partenariat, donc quand on dit : solution militaire, on a l'impression que l'idée, c'est envoyer l'armée dans les quartiers, ce n'est pas de ça dont il s'agit, c'est vraiment de formuler un partenariat et justement de faire se rencontrer les jeunes et l'armée, moi, je trouve ça très positif, j'ai rencontré les responsables du groupe des Jeunes avec MACRON qui ont proposé que tous les jeunes en 3ème fassent un stage auprès des polices, de la police de la sécurité du quotidien, je trouve ça aussi très positif…

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc vous y êtes favorable en tout cas…

MARLENE SCHIAPPA
Absolument…

ELIZABETH MARTICHOUX
De travailler avec l'armée…

MARLENE SCHIAPPA
Tout ce qui permet de se rencontrer et de sortir du groupe dans lequel on est d'habitude est favorable, de part et d'autre.

ELIZABETH MARTICHOUX
Projet de loi pour le renforcement de la laïcité et la lutte contre les séparatismes, ce sera ça finalement ou pas, l'intitulé ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, l'intitulé est toujours en discussion, pour être très honnête avec vous…

ELIZABETH MARTICHOUX
… 9 décembre en Conseil des ministres en tout cas…

MARLENE SCHIAPPA
Oui.

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous annoncez qu'avec cette loi, il sera plus facile de dissoudre les sectes, quel rapport, Marlène SCHIAPPA, entre la secte et l'islam radical, est-ce que vous ne prenez pas le risque de banaliser l'islam radical en mettant un signe égal avec les sectes ?

MARLENE SCHIAPPA
Ce n'est pas un signe égal, vraiment, vraiment, la menace principale, et président de la République a été très clair là-dessus, la menace essentielle aujourd'hui en France, c'est l'islamisme, c'est l'islam politique, c'est l'islam radical, c'est cet entrisme et ce combat culturel qui est mené contre la République par des gens qui veulent imposer des lois qu'ils ne respectent pas, l'égalité entre les femmes et les hommes, le respect des autres, etc., etc., donc ça, c'est très clair. En revanche, il y a aussi une prolifération des groupes sectaires, et ça, l'Etat doit y apporter une réponse, et donc c'est la mission qui est la mienne au ministère de l'Intérieur…

ELIZABETH MARTICHOUX
Et ça rentrera dans le champ du projet de loi pour le renforcement de la laïcité…

MARLENE SCHIAPPA
Vous savez ce qu'on observe, c'est que lorsqu'il y a un groupe qui souhaite organiser une emprise morale et imposer ses propres règles, il y a, en fait, en termes de méthodes, des choses assez similaires entre l'islam radical et des groupes sectaires, je pense notamment à la question de l'église de Philadelphie, la secte qui serait liée à la famille DUPONT de LIGONNES, j'ai confié hier une mission au directeur général de la police nationale, au directeur général de la gendarmerie et au secrétaire général du comité interministériel contre la radicalisation, je leur ai confié une mission, pour mieux étudier l'implantation de cette église de Philadelphie qui semble être une secte, partout en France, pour voir s'il y a d'autres familles qui sont sous cette emprise en ce moment.

ELIZABETH MARTICHOUX
Par parenthèses, vous parlez de l'islam radical, que pensez-vous de la plaque en hommage à Arnaud BELTRAME qui a été apposées par la Mairie de Paris, qui rappelle ses états de service, bien sûr, et qui précisent, voilà, on la voit enfin, victime de son héroïsme ?

MARLENE SCHIAPPA
J'ai suivi les débats, manifestement, il semblerait que la famille ait validé cette plaque, néanmoins, on n'est jamais victime de son héroïsme, et je crois qu'on est dans une forme d'invisibilisation des mots, je crois qu'il faut dire les choses, quand il y a un acte terroriste, il faut le qualifier comme tel, et la menace islamiste, je crois qu'il faut la qualifier sans peur et sans trembler.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc victime de son héroïsme, vous dites : bon, la famille a choisi, elle a validé, ce n'est pas la peine d'en faire une polémique nationale ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, ce que je dis, c'est que la famille a validé, donc on ne va pas aller demander le retrait de la plaque ou la modification de la plaque, enfin, moi, je ne le ferai pas en tout cas. En revanche, je pense qu'il est utile de nommer les choses pour savoir ce que l'on combat.

ELIZABETH MARTICHOUX
Le président MACRON n'a pas dit un mot du voile dans son discours du 2 octobre, il a répondu à une question, mais il n'en a pas dit un mot, le voile, est-il le symbole d'une soumission de la femme par les hommes ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, je suis opposée par principe au message politique que renvoie le voile, quand c'est un message politique, maintenant, il y a une liberté de culte dans notre pays, et une femme qui souhaite porter le voile parce que c'est son choix, parce que c'est sa religion et qu'elle fait cette interprétation la religion, elle est tout à fait libre de le faire, et on n'empêchera pas les femmes de porter le voile dans l'espace public…

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc en tant que tel, je vous entends, en tant que tel, le voile n'est pas le symbole de la soumission de la femme par les hommes, en tant que tel ?

MARLENE SCHIAPPA
Il y a deux choses différentes, parce que dans ces débats, on est très vite dans un manichéisme dans le : pour, contre, bien, mal, oui, non. Le voile n'est pas interdit. Et le voile restera autorisé au titre de la liberté de culte justement, vous pouvez vous promener dans la rue avec un voile ou avec tout autre signe religieux de la taille ou de l'indication que vous souhaitez, c'est vraiment la liberté de culte, et moi, je défendrai le droit des femmes à pratiquer leur liberté de culte, et y compris avec des signes religieux. En revanche, moi, personnellement, je suis très opposée au signal que renvoie le voile qui est effectivement un signal d'infériorité des femmes, et, bien évidemment, je pense qu'il y a deux choses différentes, il y a un combat de droit et un combat philosophique ; philosophiquement, on peut très bien dénoncer ce qu'est le voile, par exemple Maryam POUGETOUX, qui était à l'Assemblée nationale pour représenter l'UNEF, est-ce qu'elle avait le droit d'être là en voile à l'Assemblée nationale ? Oui, elle en avait le droit. Est-ce qu'il faut interroger ce message politique ? Absolument, il faut l'interroger, voire le combattre…

ELIZABETH MARTICHOUX
Il faut l'interroger, mais le projet de loi de lutte contre les séparatismes, etc, on verra son intitulé, qui vise aussi, le président l'a dit, à lutter contre les inégalités hommes/femmes, vous ne considérez pas que le voile en tant que tel, c'est un instrument d'inégalité...

MARLENE SCHIAPPA
Je ne pense pas, je pense qu'on est dans un pays où dès lors qu'on parle du voile, c'est un débat "enflammable" qui masque tout le reste, alors qu'on fait un travail sérieux de structuration sur la transparence du financement des cultes, sur renforcer la neutralité dans les services publics, y compris avec les délégations de service public dans les transports, où, là, il ne sera plus possible pour personne de porter un signe religieux, ça, ce sont les mesures essentielles de ce projet de loi.

ELIZABETH MARTICHOUX
Merci Marlène SCHIAPPA d'avoir été ce matin sur l'antenne de LCI…

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.

ELIZABETH MARTICHOUX
« Entre toutes les femmes », ce sont onze très beaux portraits de femmes en général anonymes, le plus généralement qui travaillent d'ailleurs en France, mais à Marseille, à Toulouse…

MARLENE SCHIAPPA
A Dijon…

ELIZABETH MARTICHOUX
A Paris, comme Mercedes ERRA, mais c'est la seule à peu près connue. Merci à vous beaucoup. Merci à vous.

MARLENE SCHIAPPA
Merci…

ELIZABETH MARTICHOUX
« Entre toutes les femmes », chez Grasset. Bonne journée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 octobre 2020